Les zanpakutoh double ! Théories sur Ukitake et Shunsui.

Koshiro a écrit:

L'idée que Kyoraku et Ukitake ont une mère Quincy ne me plait pas car elle est pour moi pas logique du tout. Les Quincy ont toujours été les ennemis des Shinigamis, de plus c'est Juha qui est à l'origine de cette "race". Lorsque Juha à donné naissance a cette "race", Ukitake et Kyoraku était déjà né, et il n'y avait pas de Quincy avant Juha. Et deuxième raison qui me fais penser que c'est impossible, c'est que les deux capitaines sont des nobles, dont l'un provenant de la grande noblesse. On sait qu'un shinigami devient noble lorsqu'il né de parents shinigami dans la Soul Society, si l'un des parents est quincy, le shinigami n'est pas un noble et est d'ailleurs surement rejeté.
Concernant les Zanpakuto Double, finalement je pense qu'il faut nuancé. Ichigo et les deux capitaines ont bien deux zanpakuto, mais il y a tout de même une difference. Si ichigo ne serait pas intervenu dans le processus, il aurait obtenu une seul épée (à mon avis la plus grande des deux). Or, je pense qu'il a crée la deuxième épée afin de garder ses pouvoir Quincy, donc on a bien deux entités aux natures opposés qui abritent chacune une épée. il possede un double zanpakuto, mais qui se dissocie de par leur nature.
Les lames des deux capitaines devraient logiquement enfermé deux âmes, mais ce sont deux âmes de même nature, à savoir shinigami. Donc leur lames sont plus que double, elle sont jumelles. Les deux âmes étant de même nature, alors leur forme libéré sont identique. Si il y aurait eu une autre "race" comme quincy ou hollow, alors peut être que leur armes ne serait pas identique. Je serais pas étonné qu'à la base, ils aient en réalité deux asauchi au lieu d'un. Ou bien qu'ils aient obtenu un asauchi mais qui avec le temps s'est divisé en deux.

En vue du dernier chapitre, je me pose la question à savoir que sont les deux entités qui composent les zanpakutoh respectifs de Shunsui et Ukitake. En effet pour ma part je doute que ces deux entités soient purement shinigami. Surtout au vue de la naissance des zanpakutoh double d'Ichigo.

Dun autre côté ça pourrait expliquer pas mal de choses sur ses capitaines.

Koshiro:
1) Rukia est de la haute noblesse et pourtant elle a été adopté. Dans son cas le sang n'a rien à avoir.
2) Nous ne savons pas qui étaient les premiers quincy ni la période précise de leur naissance. La mère de Shunsui par exemple ou son père aura pu rejoindre les rangs de Juha et bénéficier de son pouvoir. Vu que Juha distribue son bien comme des bonbons rien d’étonnant. 
3) T'avancer sur des lames jumelles est assez osé. Ukitake oui mais nous savons que le fond de ces pouvoirs ne reste et n'est que la personne en elle même. En plus même si les lames sont jumelles je ne vois pas en quoi l'un ne serait pas quincy et l'autre shinigami ou hollow.
4) Si ce sont des entités purement shinigami comme tu le dis, sachant qu'ils sont de la noblesse pourquoi avoir deux entités en eux même que je traduit par héritage (sang) familiale ? 
5) Le pouvoir d'Ukitake même si ça passe par une lame est un procédé purement quincy.

Je pose une question sur les Zampakutoh doubles: 

Ne faudrait-il pas y inclure Hisagi? Parce que entre nous, Kazeshini c'est aussi un double Zamp en liberation.

Sinon pour votre theorie sur les origines Quincies de nos 2 lurons, j'y crois pas:
- deja ce sont des nobles (surtout un qui est de la Haute Noblesse).
- la chambre des 46 n'autorise pas des capitaines contamines au hollow a rester, tu penses qu'ils autoriseraient des sang meles Quincys?
- les Zampakutoh double n'est pour moi qu'une particularite de nos gugus

A la limite, le seul mec de la SS qui, pour moi, pourrait avoir un lien particulier avec les Quincys, c'est Aizen.

Kmaru > Je vois pas en quoi c'est osé de m'avancer en disant que leur lame sont jumelles, on le voit très bien qu'elle se ressemble. Après peut être que l'âme n'est pas identique, mais leur lame sont identique. Et Yamamoto le dit que ce sont des zanpakuto jumeaux. Ensuite, je suppose qu'il est pas possible que leur âme ne sont pas hollow ni Quincy car s'il y avait une âme hollow, nos deux capitaines seront donc des Vizard, et si il y aurait une âme Quincy, alors (et ce n'est que mon avis) leur lame ne serait pas identique, mais comme celle d'Ichigo. En faite, j'essaie d'expliquer le principe suivant :

âme shini + âme shini = zanpakuto jumeaux (pour moi ce serait le cas de Kyoraku/Ukitake)
âme shini + âme Quincy = zanpakuto double, mais pas identique
âme shini + âme Hollow = zanpakuto simple + masque (c'est le cas des Vizards)
âme shini + âme Hollow = zanpakuto simple avec masque + âme Quincy = zanpakuto double, pas identique + masque (c'est le cas d'Ichigo)

Après, comme je l'ai dit, ils peuvent avoir un seul Asauchi, purement shinigami et avec le temps, pour une raison que l'on ignore encore, peut être dû à une double personnalité très prononcé, ou bien à un vécu particulier, cet asauchi s'est divisé en deux âmes toujours purement shinigami car l'entité de base était purement shinigami. Ce n'est pas forcément un héritage familliale, Nimaya à expliquer que l'asauchi devenait l'âme du zanpakuto en fonction du vécut et de la personnalité du shinigami, l'âme se construit au fur et à mesure en fonction du comportement et de l'environnement, pourquoi y intégré un lien de sang ?

Pour le pouvoir d'Ukitake je suis pas tout à fait d'accord, ça y ressemble un petit peu dans le sens ou il absorbe toutes attaque de type énergetique. Mais il ne peut pas non plus absorber toutes les particules spirituelle environnante comme les Quincy (au tout cas il ne l'a pas montre). Et puis cette énergie absorber il est obliger de la rejeter, il ne peut pas la garder pour s'en servir comme booster. Il reste vachement limité, et il n'y a pas vraiment de maîtrise de cette énergie spirituelle. Après ce n'est que son shikai, faut voir son Bankai.

Hum, pour le pouvoir d'Ukitake,en faisant un peu de recherche sur internet,tu vois que son symbolisme n'a rien d'extravagant : la main gauche qui prend et la main droite qui donne.
Ensuite,il y a un autre truc qui me pose problème : l'arc Zanpakutôs. Dans cet arc Ukitake a deux petits enfants pour Zanpakuto et Kyoraku une femme. Bien qu'Ukitake ait "deux" personnages remplissant ce rôle on dénote autre chose qu'un quelconque mélange.
Ukitake a deux gosses extrêmement joueurs qui représentent juste à quel point il a une âme d'enfant.(Ce qui se voit)
Et Kyoraku semble avoir une nature double de par son Zanpakuto dans un sexe opposé (cas rare ? hum oui). De plus, Kyoraku nous montre dans l'histoire qu'il semble (ou croit) avoir une partie sombre à la manière dont il s'exprime, joue au mystérieux ou tout simplement se bat.(Et puis, ce que dit Ukitake sur son Bankai, propulse dans ce sens.)

D'ailleurs, entre parenthèses, une de ses attaques comporte le mot 'Asobô' (ou pas loin) qui veut dire jouer, nous renvoyant à l'enfant.

C'est marrant ça, je vais faire une recherche : je sens que je vais trouver un truc !

Koshiro autant pour moi : "lames jumelles" nous sommes d'accord ou pour kyoraku "lames sosies" !!!

Après je me méfis de l'arc des zanpakutoh Zabimaru dans bleach est un singe avec une queue de serpent, pas une nana se trimbalant avec un gosse au bout d'une chaîne. Tes références pour Ukitake sont intéressantes ZanMaker, je ne m'était jamais vraiment intéressé au personnage même si j'adore son charadesign.

Comme le reprécise Kakaruto seul Shunsui et Ukitake ont des zanpakutoh doubles. 
- Ils sont de la même génération
- A une époque ou Juha était en vie et bien vu à l'époque je suppose. La guerre entre quincy et shinigami n'a éclaté qu'il y a mille ans. Et si Juha était un shinigami comme nous le supposons dans les ages de Yama, d'ou vient son armée quincy de l'époque???? D'autres shinigamis? Mais lesquelles?

Même si les deux zanpakutohs ne sont pas quincy et shinigami, Yhwach et Hitsugaya pose le problème d'avant les zanpakutoh, Je me penche plus sur la généalogie justement et c'est là ou s'est intéréssant car nous parlons de sang un shinigami hors noble ne peut être concerné par ma théorie.

Que sont les deux entités qui habitent les deux Capitaines? Je suppose que l'un vient du sang d'un des deux parents et l'autre de l'autre.

TK reviendra sur l'histoire de Shunsui et d'une femme x dont il porte et ne se sépare que rarement de sa cape rose. Je suppose que celà éclaircira beaucoup de choses. La mère? 

Après pour les 46, nous savons que même après Juha ils ont continué de négocier avec les quincys ce qui démontre de leur part un fait à ne pas vouloir ni enclencher une guerre, ni être sévère sur les descendant de Yhwach ou le restant de ses hommes. Les expériences d'Aizen dont furent accusés Urahara sont autre chose. Et les 46 d'aujourd'hui ne sont pas ceux de l'arc SS encore moins ceux d'il y a plus de 2000ans donc les décisions diverge. Sachant que c'est Yamma himself la cause de la réintégration des vizards qui pour le coup sont carrément hollow dans leur façon de se battre. au moins Shinji et Rose.

Je doute aussi des coïncidences, pourquoi les révélations sur les origines d'Ichigo et de ce fait la justification de ses zanpakutoh double. Qu'ils soient différent en shikai contrairement à ceux de Shunsui et Ukitake pour ma part n'est pas relevant. Shunsui a deux asauchi différents qui deviennent deux zanpakutoh identiques en shikai, là ou ukitake n'en a qu'un seul qui se dédouble.

Après même si on se refère à l'anime, rien ne nous dit que la petite sanguinaire ou la geisha ne sont pas quincy. La tenue des quincy d'écoules d'une époque récente entre 1000ans et maintenant. Yhwach ni ressemble pas du tout et je doute que les premiers quincy y ressemblait aussi.

Pour les deux jumelles d'Ukitake ce n'est pas le caractère/psychologie qui m’intéresse mais la représentation généalogique, à savoir que l'une peut représenter le sang quincy et l'autre le sang shinigami.

Je vois ce que tu veux dire pour cet arc. Après, c'est peut être tout simplement lui : il réfléchit comme une femme et serait en même temps un enfant => problème avec le passage à l'adulte en tant qu'homme ? (je plaisante à moitié). Le fait qu'ils soient enchaînés montrent peut-être juste que c'est pas clair dans l'esprit de Renji, ce qu'est son pouvoir. Aucune idée ^^ très tendancieux cet arc.

Ça a peut être aucun rapport, (donc voilà) mais j'ai continué à réfléchir sur Ukitake et cette histoire d'enfants et, vous allez trouver ça bizarre, mais je me demande si (d'une manière un peu spéciale) il n'y aurait pas un rapport avec le signe astro Gémeaux qui représente l'enfant et la nature double.
Auquel cas, le fait qu'il y est un lien entre les deux lames d'Ukitake et qu'il n'y en est pas entre celles de Kyoraku aurait peut-être un sens un peu plus profond que la capacité d'Ukitake. Mais bon, c'est juste que ça m'y a fait penser après avoir parler de l'arc Zanpa.

Sinon, tu es sûr que Kyoraku a bien deux Asauchis et non pas un Asauchi qui en devenant Zanpakuto s'est changé en deux lames ? Un Asauchi a, je pense vu la pression spirituelle, la capacité à être en repos sous une forme de deux lames même si c'est un cas unique. En plus,deux Zanpakutôs (ou Asauchis) impliqueraient un débit double comparé aux autres. (Après, peut-être qu'Ukitake et Kyoraku ont deux lames pour des raisons différentes.)  

Pour le fait qu'Ichigo soit le 3e à avoir deux lames, veut au moins dire que dans la tête de Kyoraku et Ukitake, il y a une séparation du pouvoir. Comment ? Je ne sais pas mais, Ukitake prend et donne...  Kyoraku lui est tantôt sérieux, tantôt frivoles (ou fait l'enfant). Ce serait étonnant que la séparation de leurs armes soient dû à si peu par contre, ça parait dérisoire mais bon.

Sinon pour Hitsugaya, si ça se trouve, il était juste un Shinigami dans une ancienne vie, il est mort, s'est réincarné et à recréer son Zanpakutô en lui avec le temps.

Pour Ukitake et Kyoraku, même si je pense comme vous que leurs doubles zampas représentent deux parts contradictoires de leurs personnalités/histoire etc. je pense aussi qu'ils représentent clairement aussi la notion d'âmes sœurs ou d'alter ego. On pourrait même presque dire d'"âmes jumelles".
Lorsque leurs zampa nous sont dévoilés, notamment à travers le speech de Yama, on voit clairement que ces armes, ils les ont eu en même temps, après des années d'amitié, qu'ils possèdent (à priori )des qualités de combattants et humaines égales, qu'ils ont une même vision globale des choses (ex : le sauvetage de Rukia, la manière dont ils perçoivent les ryokas dans l'arc SS qui tranchent complètement avec celle des autres capitaines etc.). Ils ont une histoire commune, un mentor commun etc.
Et peut-être des problèmes de personnalités (bienvenue chez les schizophrènes), du même type s'il s'agit de contradiction. On peut en tous cas noter que tous les deux sont pacifistes mais hyper dangereux au combat (bon, gros à priori s'agissant de Ukitake, mais on ne reste pas capitaine trouzmille ans en étant tuberculeux et gentil si quelque part derrière on envoie pas du bois au combat -oui, j'ai oublié l'épisode Wonderweiss-), ce qui est assez paradoxal.

Justement comme le précise Toph (du reste j'adore ton idée de schizophrénie), Yama dit clairement qu'ils n'ont pas eu de pareil parmis non seulement leur pairs mais aussi les aînés. Ensuite TK lui même avait précisé que les 3 plus anciens hors Yamma avait un niveau une force d'un autre niveau (genre le starrk, Ulquiorra, Barragan de la SS). Ce qui expliquerait pourquoi Shunsui est devenu CC, qu'il s'est défait du primera avec un shikai, etc etc
Tu as bien fait de soulever ce point, d'après la théorie Yhwach il bénéficierait de la puissance x2 des zanpakutoh, mais aussi de bankai 2 fois plus puissant. Si le bankai d'un shinigami lamda boost sa puissance de 5 à 10, les Bankai d'Ukitake et Shunsui boost la leur de 10 à 20fois. 

Shinigami schizo ou moitié quincy???

Si ça se trouve, l'idée même du double Zanpa viens de deux autres possibilités :

=> Les deux Shinigami étaient détenteurs de deux Asauchi (surtout valable pour Kyoraku, puisqu'il a un Daisho) ; Ils ont créer un double Zanpakuto avec deux armes distinctes.

=> Le simple fait d'être tout le temps collés l'un à l'autre tous les deux à nourri le Zanpakuto de l'autre avec l'âme de son camarade, ces deux sabre seraient issus d'une construction de deux Shinigami distinct et pas un...

Du reste, seule la théorie du pré et post trauma ayant pu conduire à une scission du Zanpakuto par un changement drastique de personnalité chez les deux gars me semble cohérente. Il ne nous reste plus qu'à voir ça.