Approche de la narration de quelques mangas.

Question soulevée par les remarques de Lobo et Mytou.

Quelles sont les propriétés essentielles de la narration d'un manga ? Quelles sont les conséquences et les différentes manière d'aborder cette narration ? Certaines formes sont-elles meilleures ?

Essayons d'abord de définir "l'action" dans un manga comme l'élément captant l'intérêt des lecteurs. Plus le rapport planches actions/planches totales est élevé, plus le rythme est important.

Cependant le rythme pur de l'action est-il ce qui fait accrocher le lecteur à la narration : certainement pas. Une narration qui n'est que rythme ne distille aucun contexte, et produit uniquement de l'action pure sans structure.

Un exemple parfaitement récent est la façon dont fonctionne la narration de Bleach : des combats centrés sur deux personnages à chaque chapitre, avec des transitions narratives pauvres entre chaque combat. Autrement dit un degré de coordination scénaristique faible.

Il s'y passe toujours quelque chose, mais ce quelque chose manque d'enjeu, de profondeur : ce qui d'ailleurs vient du contexte. Certains auront remarqué qu'à chaque mort de SR ou de Shinigami, des éléments de contexte viennent insister pour donner une profondeur (une lenteur) qui sied à l'importance du moment en particulier.

Ce genre de procédé trouve son apothéose dans la mort de barbe blanche dans OP, qui voit la lenteur conduit à un arrêt littéral de l'action pour un passage narratif pur (sans intervention des personnages), ce qui place sa mort dans une dimension INTERNE au récit, à un niveau spécifique, celui du narrateur omniscient, l'autorité ultime de l'histoire - et l'entité la plus proche de l'auteur.

Alors comment faire ?

Ajouter du contexte le plus possible ?

Les gros blocs contextuels, s'ils apportent une profondeur à l'histoire, sont l'équivalent des descriptions des réalistes : ça va bien une page, mais c'est rapidement indigeste.

D'un point de vue narratif, usuellement, l'action a lieu principalement comme élément déclencheur et comme élément de résolution du problème.

Considérons une structure X :
1-exposition
2-apparition du problème
3-nombre d'étape variable sur le chemin de la solution
4-solution du problème
5-scène de fin

Le problème essentiel de la structure narrative d'un manga, c'est qu'elle est pensée comme une macro-structure, une somme de sous-structures X.

Autrement dit, chaque chapitre X appartient à un arc Y d'un manga Z. L'arc Y sera l'introduction au manga Z, mais cet arc comprend lui-même une sous-introduction X.

En fait, la gestion réelle du mangaka est celle de l'imbrication des parties.

Le vrai problème est la suivant. Considérons les trois divisions exposées X, Y et Z.

Un arc Y peut-être lui-même une phase de la narration : autrement dit une phase où il ne se passe rien ou une phase de résolution de problème (où il se passe beaucoup de choses)

Une partie d'un arc (Y) comprend, en tant que structure narrative indépendante et donc par définition, au moins quelques chapitres (X) dédiés entièrement à la phase de résolution d'un problème (typiquement, combat de boss).

L'exemple parfait est MF : MF en tant qu'arc est lui-même un arc de résolution de problème (ce problème étant : la fin de l'ancienne ère des pirates). C'est donc un arc qui par définition sera dynamique, parce que son propos entier se concentre sur la résolution d'un problème, donc sur une phase d'action dense.

A l'intérieur de cet arc MF, il y a les premiers chapitres de mise en place, puis ensuite la panacée : les chapitres d'actions.

Exposé de façon abstraite, si on considère une structure à 5 rangs, dans cet ordre d'intérêt :
1-résolution du problème
2-apparition du problème
3-étapes sur la résolution
4-exposition
5-scène de fin

Alors, il est très facile de coder l'intérêt objectif théorique de chaque chapitre en fonction de sa place dans la structure de narration.

Si on considère deux niveaux (le niveau Z étant celui du manga), il y a donc intuitivement 5^2 combinaisons, donc 25 niveaux d'intérêts potentiels allant du plus intéressant (1-1) au moins intéressant (5-5).

Bien sûr, comme toute structure abstraite, elle ne colle pas à la réalité : les arcs ne sont pas totalement assemblés de la même façon qu'une structure narrative, et beaucoup de facteurs d'intérêts ne sont pas pris en compte (comme par exemple quel personnage, quel lieu, etc).

Maintenant que j'ai terminé sur la partie théorique, la section importante.

Ce qui donne cette "lenteur" à OP vient précisément de la longueur de chaque section autonome : Op est le manga qui peut sortir un tome entier uniquement d'analepses. Autrement dit, le manga qui peut consacrer un tome ENTIER à une situation d'exposition UNIQUE (avec un lieu et un temps délimités).

C'est donc le manga qui voit les combinaisons défavorables à l'intérêt du lecteur (5-5 par exemple) durer le plus longtemps, mais symétriquement, c'est aussi celui qui voit les combinaisons favorables durer le plus longtemps (1-1), comme par exemple l'arc MF entier.

Un trait particulièrement visible est le temps dans Op consacré en particulier à suivre les déplacements des différents membres de l'équipage, qui, séparés le plus souvent en 3 ou 4 groupes, produit un effet de "parallélisme" assez insupportable chez le lecteur impatient. On a l'impression d'assister à 4 phases chiantes de 4 narrations différentes en MËME temps, tandis que souvent la phase d'exposition paraît bien moins longue, puisque tout l'équipage est réuni et que cette phase n'est donc pas multipliée par 4.

Ceci dit, comme précisé, à cette phase chiante démultipliée correspond une phase de combat elle aussi bien plus longue (tout autant segmentée).

Ce phénomène de "phases" de narrations qui coexistent dans un même chapitre sert également énormément le mécanisme de prépublication, dont l'objectif premier est de créer, par chapitre, des unités de narrations cohérentes.

Autrement dit, à l'intérieur de chaque chapitre, un autre schéma de narration doit être rajouté...ce qui fait bien trois niveaux (arc par rapport au manga, chapitre par rapport à l'arc, contenu par rapport au chapitre), donc 5^3, 75 combinaisons de (1-1-1 à 5-5-5).

Il existe essentiellement un problème récurrent lié à cette conception : le phénomène dit du "cliffhanger" qui force chaque contenu de chapitre à proposer une structure de narration tronquée.

Soit un chapitre X. Il contiendra 4-5-1-2-3, dans cet ordre. Soit, la solution du chapitre précédent (élément de raccord pour former une transition), et jusqu'à l'exposition du problème du chapitre en cours. La solution du chapitre courant étant bien sûr laissée au chapitre suivant le chapitre courant.

Dans Bleach, ce système est exploité jusqu'à l'abus total, avec la succession de problème non-résolus de façon symétrique (alternant d'un côté puis de l'autre des camps de protagoniste).

Dans OP, de manière beaucoup plus subtile, la narration de chaque unité atomique (donc le chapitre) comporte très rapidement plusieurs phases successives : autrement dit, souvent 4-5-(1-2-3) (1-2-3) (1-2-3), par exemple.

La violence du cliffhanger (mal nécessaire à la prépublication) est donc atténuée par la production de petits cliffhanger dont la somme totale est bien inférieure à celle de Bleach.

Et le génie est là : chaque cliffhanger a une portée bien moins exagérée dans OP que dans Bleach (Toshiro va-t-il se faire OS par son ennemi ?).

Soit P la portée d'un cliffhanger dans Bleach, et p dans OP, alors P>>p+p+p, soit P(b)>>p(op).

Pour autant l'intérêt pour lire la suite de OP me semble tout aussi fort (voire plus) que celui de lire la suite de Bleach, pour la raison évoquée ci-dessus, mais également en raison de la profondeur de la narration (qui rend l'histoire globale plus riche).

La contrepartie évidente de cette structure réside nécessairement dans l'absence de continuité perçue et suppose l'intérêt du lecteur équivalent pour chaque phase (aimer le combat d'Usopp autant que les autres).

En ce qui me concerne, la règle la plus saine me paraît être celle qui arrive le plus possible à précisément CONTOURNER la règle implicite de la prépublication, ie réussir à présenter des chapitres en apparence liés par un mécanisme d'appât comme une vraie histoire, parfaitement continue.

Personne sain d'esprit lisant un livre s'attendrait à trouver en bas de la page un cliffhanger pour la page suivante : de la même manière une histoire intelligente du point de vue narratif doit garder une structure réelle (totale) la plus proche possible d'une narration continue.

Dit d'une manière plus provocatrice : plus la focale narrative se rapproche du chapitre comme unité d'intérêt, plus l'histoire en tant que globalité va perdre en qualité de narration. Et pour moi c'est ce qui arrive globalement à Bleach en tant qu'histoire.

A l'opposé, chaque discussion d'Op sur le forum s'inscrit bien plus dans la discussion d'enjeux futurs (très facile à vérifier), comme par exemple la venue de tel ou tel empereur, les conséquences de la possession par tel ou tel de tel fruit, etc que Bleach, qui tourne beacoup plus autour de la fameuse question fatidique du "le perso va-t-il survivre au cliffhanger de cette semaine".

Les deux versions ont leurs avantages et leurs inconvénients, bien sûr, les goûts et les couleurs, tout ça :p

Je pense que ça résume parfaitement les deux tendances entre Oda et Kubo : le style graphique contre le style narratif. L'intuition et l'acte pur contre la planification et la continuité.

EDIT : étant sénile, j'ai pu déjà créer un sujet similaire par le passé et oublier son existence, mais bon j'ai eu la flemme de chercher dans le fond des archives, j'espère que les modos me feront grâce de cette entorse aux règles.

L'euphémisme étant un procédé que j'aime bien utiliser, cher Cheveux d'Or, je crois que tu te casses un peu la tête pour rien.

EDIT

PLEIN de persos complètement inutiles qui font du remplissage pour "étoffer" l'histoire en rajoutant des sidekicks sans intérets avec une personnalité tenant en une ligne
Les dessins ne sont vraiment pas au niveau des meilleurs shonens, meme pour ceux qui aiment le style d'Oda
Un fonctionnement en mini arcs / iles vraiment très prévisible

Bleach

+
Des dessins excellents chaque semaine
Certains éléments de scénario arrivent à créer une attente énorme chez le lecteur (les bankais, les flashbacks, la D0. )
Des méchants toujours réussis et un vrai mystère quand à la direction générale du manga ( dans naruto = buter madara / dans one piece, trouver le one piece, dans Bleach ==> ??? )

-
une tendance très énervante à gacher des personnages intéressants ou à faire du trollage scénaristique totalement sans interet pour entretenir des cliffs de fin de chapitre en permanence (fausses morts etc)
une échelle des pouvoirs souvent bancale ou peu cohérente
une vision scénaristique globale assez improvisée

Glo' a écrit:

2)Oui on peut trouver leurs runings gags idiots, mais encore une fois, l'humour c'est personnel et un manga sans humour ne prend aucun risque. Je ne me rappelle pas d'avoir trouvé une fois Bleach drôle à ce niveau, OP par contre si. Je veux dire par là que plus on met d'humour à la planche, plus on risque de se planter, mais ne pas en mettre beaucoup (Bleach) ne veut pas dire qu'il va être bon non plus.

J'avais en vie de réagir là-dessus et je ne savais pas trop où le mettre, et je me permet de le faire dans le sens où je ne compte pas parler spécialement de OP.

En fait, je ne suis pas du tout d'accord. Je dirais même l'inverse : une histoire qui bannit entièrement tout humour est une sacrée prise de risque surtout pour un lectorat assez jeune. Soyons pragmatique : un manga sans blagounette c'est une infîme fraction de la production. Même dans Berserk y'a de l'humour, et pour ce qui est des shonen ça doit concerner quelque chose comme 99% de la production (parce qui il y a de l'humour dans Bleach, après qu'on aime ou pas c'est un autre débat mais il y a indubitablement des séquences à vocation humoristique.
Pas d'humour, ça veut dire blinder tous les autres secteurs, ça veut dire éventuellement jouer sur une atmosphère étouffante qui peut rebuter ou mettre mal à l'aise. C'est comme une plongée en apnée. L'humour sert de respiration, même s'il est un peu foiré et qu'on ne rit pas, cet office est au moins rempli. APrès attention je ne dis pas que ça n'existe pas bien sûr, si vous cherchez des exemples vous allez en trouver.

De même je serais tenté de dire que miser sur la qualité est bien plus risqué que miser sur la quantité (oui je sais, dit comme ça c'est contre-intuitif, mais gardons à l'iddée que nous ne sommes pas à spectacle comique, l'humour sert de soutien, il n'est pas - sauf oeuvre portée essentiellement sur la marade évidemment, le coeur du récit). Vous l'avez dit : l'humour, c'est aléatoire, ça marche pas pareil sur tout le monde. Si je balance trois effets comiques par planche, et qu'une seule marche, ça me fera quand même un ratio de rire relativement satisfaisant. On peut se permettre de foirer un effet comique, au pire ça installe une ambiance légère, au pire tu te dis que l'auteur aurait pu s'abstenir sur ce coup parce que c'est un peu lourd. Placer des blagues de manière très ponctuelle, tu as moins le droit à l'erreur. SI ça foire, tu cours le risque de devenir terne, un peu rébarbatif, et qu'à ce compte -là les blagues autant arrêter tout à fait, et là ça devient un défaut.
De fait le "fun" permet de faire passer beaucoup de choses, y compris quelques incohérences, quelques designs peu inspirés ou quelques actes peu vraisemblables (on s'en fiche puisque c'est fun). Concrètement le seul risque avec l'humour c'est de soit en inonder tellement l'histoire que ça parasite la narration, soit d'être tellement mauvais en permanence que le lecteur va vous abandonner mais là il faut quand même mettre la barre particulièrement bas (ça existe cela dit).

Citation :

En fait, je ne suis pas du tout d'accord. Je dirais même l'inverse : une histoire qui bannit entièrement tout humour est une sacrée prise de risque surtout pour un lectorat assez jeune. Soyons pragmatique : un manga sans blagounette c'est une infîme fraction de la production. Même dans Berserk y'a de l'humour, et pour ce qui est des shonen ça doit concerner quelque chose comme 99% de la production (parce qui il y a de l'humour dans Bleach, après qu'on aime ou pas c'est un autre débat mais il y a indubitablement des séquences à vocation humoristique.
Pas d'humour, ça veut dire blinder tous les autres secteurs, ça veut dire éventuellement jouer sur une atmosphère étouffante qui peut rebuter ou mettre mal à l'aise. C'est comme une plongée en apnée. L'humour sert de respiration, même s'il est un peu foiré et qu'on ne rit pas, cet office est au moins rempli. APrès attention je ne dis pas que ça n'existe pas bien sûr, si vous cherchez des exemples vous allez en trouver.

Bah si tu prends les derniers arcs en cours de Naruto/Bleach...l'humour, c'est pas ça. Alors que c'est vraiment une constante presque effectivement vérifiée dans OP, au point où on peut limite la critiquer.

Pour le reste, le problème de la quantité, c'est que précisément c'est la chose qui va avoir tendance à structurellement faire chier les gens. Si t'as un gag de brook par chapitre de OP, tu deviens fou assez rapidement. C'est difficile de l'ignorer, et ça devient extrêmement pénible (cf anime).

Alors que la qualité est risquée mais au moins, si tu la rates ça pourrit une page sur x chapitres.

Glorfindel a écrit:

Bah si tu prends les derniers arcs en cours de Naruto/Bleach...l'humour, c'est pas ça. Alors que c'est vraiment une constante presque effectivement vérifiée dans OP, au point où on peut limite la critiquer.

AH oui mais ça c'est pas vraiment le même cas de figure, je reprends ma métaphore pourrie pourrie de l'apnée, y'a bien des moments où il faut arrêter de respirer pour espérer atteindre une certaine profondeur. C'est une question de flot, mettre un gag quand le climat ne s'y prête pas, c'est soit un pari risqué qui peut s'avérer gagnant pour casser la tension, soit une faute. Perso dans un combat haletant et dramatique j'ai pas envie d'avoir du comique toute les trois pages, et c'est d'ailleurs un peu pour ça que je n'aime pas les design "bouffons" en vogue ces dernières années. Quand j'ai envie de rire en regardant un ennemi j'arrive pas à me mettre dedans, sauf cas spécial où la chose est jouée exprès.

Citation :

Pour le reste, le problème de la quantité, c'est que précisément c'est la chose qui va avoir tendance à structurellement faire chier les gens. Si t'as un gag de brook par chapitre de OP, tu deviens fou assez rapidement. C'est difficile de l'ignorer, et ça devient extrêmement pénible (cf anime).

Alors que la qualité est risquée mais au moins, si tu la rates ça pourrit une page sur x chapitres.

Alors certes, tu n'as pas tort, mais à mon sens prendre OP c'est périlleux parce qu'il est très spécifique sur le sujet : d'une part, il surdose particulièrement l'humour en quantité, au point que certains combats ne sont en fait qu'une suite de gags (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, j'ai beaucoup aimé Usopp/Perona par exemple - le seul truc à sauver avec Kuma à la fin de cet horrible arc de la Moria pour moi, et c'est du 0% serious) et, par dessus le marché, il faut convenir que Oda utilise l'humour de façon particulièrement terre-à-terre, limite en indiquant à chaque fois "attention, blagounette, préparez les zygomatiques", là où une petite touche d'humour peut normalement s'inviter avec un peu plus de modération : une expression par-ci, une vanne acide par-là, sans transformer le tout en sketch, ce qu est effectivement quelque chose que j'ai pu reprocher à OP à certains endroits : d'être à cheval entre le gag manga pur et le shonen, le premier portant préjudice au second.
On est d'accord qu'à ce niveau, c'est un gros risque (mais il semblerait que ça ait payé dans le cas d'Oda, alors peut-être que ce n'était pas si risqué en fin de compte, va savoir :p)

Ah! j'avais pas vu ce topic^^, du coup ça tombe bien parce que j'avais n petit truc en tête depuis quelque temps et je savais pas ou le posté... Déjà je suis pas d'accord avec l'hypothèse de base de glorfindel, à savoir Bleach c'est pas terrible niveau histoire et One piece c'est très bien^^, sinon niveau raisonnement je reconnais que c'est pas mal^^, mais en même temps avec toute cette mathématique, tu ne pouvais que me plaire^^ (au faite 5 sous partie d'arc avec 2 niveau de qualité (bon/mauvais) ça fait 2^5=32 cas possibles et pas 5^2=25 cas possible^^).

Bon En réalité c'est la partie bleach c'est pas terrible qui est derrière qui me gêne, je suis sinon à priori d'accord pour prendre One piece comme un cas de très bon scénar de Shonen...

Alors moi je vais prendre en comparaison le naruto de la grande époque (celle ou on s'accordait à dire que Naruto c'était bien, avant cette fichu guerre ninja^^), et bleach... Bon avant de commencer je tiens à dire que j'ai très probablement beaucoup trop réfléchit le truc et que peut-être que ce que je vais dire ne veut rien dire, ce sera à vous de décidez si je me monte le chou, ou si il y a du vrai dans ce que je dis^^.

Voilà alors pour commencer, je vais vous expliquer pourquoi Bleach a une super histoire d'après moi, et que la structure Narrative globale de ce dernier est à mon sens vachement mieux foutu que la plupart des shonens du Shonen jump... Et oui! Rien que ça! (Quand je vous disais que je m'étais probablement bourré le chou^^)

Pour ce faire je vais vous proposer un Axe de lecture:

-l'évolution psychologique de son héros, Ichigo!

Voilà j'affirme que Bleach a très bien réussi son évolution a très bien réussi l'évolution de son héro et que c'est le principal intérêt de Bleach (Non! reste ici lecteur ><). Si on regarde la volonté du héros, son objectif ultime, qu'elle est-il? Protéger ses amis? NON! c'est dit dans le tôme3, ce qu'il veut faire, c'est protéger tout le monde, But clairement Utopiste, mais qui sera le fil directeur de tout bleach! En effet c'est cette volonté qui va guider le héro au cour de tout le manga. Et chacun des affrontement d'Ichigo sera une confrontation de cette Idéal au autre, jusque là rien de bien méchant me dirait vous. A la différence que cette fois, il ne l'emporte pas en convertissant les "méchants" a sa cause grâce a sa volonté infaillible comme c'est le cas dans Naruto par exemple, mais bien en comprenant et en assimilant l'idée de son adversaire dans sa propre idée^^.

Face a Renji, Ichigo a prit conscience de sa capacité a agir, Face a Zaraki il a apprit a faire confiance a quelqu'un d'autre que lui-même, Face a Byakuya, il a intégré la notion d'obligation, Face a Shirosaki, il a appris a accepter son propre instinct d'aller chercher le combat, face Don Panini, il a accepter l'idée qu'il aurait parfois a se salir les mains, face Grimm Jow, il s'est recentré sur son objectif protecteur, Face a Ulquiorra, il a confronté son idéal a une dose concentré de réalisme, face a Gin il a compris que son combat n'intéresser pas tout le monde, face à Aizen il a commencer a comprendre que pour réussir son objectif il devrait d'abord s'accepter lui-même. L'arc Fullbrng souvent décrié a permis a Ichigo de de se rendre compte qu'il devait rester indépendant. Toutes ses évolution ont fait qu'Ichigo n'est aujourd'hui plus le même qu'au début, ou il était naïf, idéaliste, et l'on préparait pour son ultime défis, faire en sorte de trouver une paix entre deux groupe dont dont la survie est littéralement impossible tant que l'autre est debout à cause de la balance des ames...

Ça c'est pour l'évolution du personnage, et chaque Arc est une petite victoire jusqu'à son objectif final. l'arc Soul Society a mené a une Soul Society plus humaine, l'Arc arrankar à permis d'obtenir une "paix" toute relative entre Hollow et Shinigami, mais une paix quand même, l'arc actuel s'il continue sur cette logique doit finir sur une vrai paix entre Shinigamis et Quincy, ainsi je ne pense pas que l'un prendra l'avantage sur l'autre, et à mon sens si l'un gagne sur l'autre Ichigo aura perdu...

Maintenant si je compare au Naruto de la grande époque, je suis obliger de reconnaître que ce dernier avait un back ground bien plus travaillé que celui de Bleach, ce que raconte Naruto c'est une véritable mythologie avec ses créature mythologique et autre, mais ce que je reprocherais à Naruto c'est son manque de thème prédominant comme dans bleach, Dans tout le manga Naruto a traité plein de thème, mais d'après moi en a survolé la plupart, on a bien la solitude qui se distingue un peu en thème général du manga, mais le fait que kishimoto ne fasse pas évoluer ses personnages (Naruto aujourd'hui est exactement le même que celui du début, il est juste plus fort, pareil pour quasiment tous les personnages principaux) rend son traitement assez faible je trouve, et c'est je pense l'une des principales raison qu'on a du mal aujourd'hui avec la bisounours attitude. Et puis, mais là c'est personnel je trouve que ce thème de la solitude rend Naruto un peu Mesquin, puisqu'au final tout finit par se rapporté a lui et a son désir égoïste, (Pourquoi il veut devenir Hokage? pour prouvez son existence au monde! Pourquoi il veut protéger ses amis? Parce qu'il sait ce que sa fait d'être seul... et ainsi de suite)

Bon toute proportion garder, je dirais que Bleach c'est l'adaptation au cinéma de conan, là ou Naruto serait plutôt le seigneur des anneaux...

Comme Conan, Bleach est assez contemplatif et fait passer énormément de son histoire à travers du silence du cadrage, et préfère laisser les lecteur imaginer ce qu'il se passe dans la tête de ses personnage plutôt que de l'expliciter, le Back ground de l'histoire n'a pas vocation à être travaillé, juste à donner un contexte pour faire grandir son personnage. Là où Naruto j'ai plus l'impression que c'est le cheminement inverse qui fonctionne, les aventures du personnages sont là pour développer un monde...

Pour moi Bleach est clairement l'un des manga les plus ambitieux du Shonen jump, c'est pour moi sa plus grande force, mais surtout sa plus grande faiblesse, et je pense même que c'est la raison de sa chute récemment... Parce que faut pas être naïf, le Shonen Jump c'est pas l'endroit Idéal pour avoir ce genre de démarche, ni même vraiment ce qu'attend le lecteur de ce genre magazine. Ce qui fait que plusieurs fois Bleach a fait des faux pas, ou a donner l'impression de pas savoir ou il allait. Et au final les lecteurs on décrocher....

Bref voilà j'ai fini! j’espère que maintenant les gens comprendront m'a ferveur a défendre Bleach^^, je me demande si d'autre pense comme moi ou si je suis le seul dans l'univers à avoir cherché sa^^.

Citation :

Alors moi je vais prendre en comparaison le naruto de la grande époque (celle ou on s'accordait à dire que Naruto c'était bien, avant cette fichu guerre ninja^^),

Juste pour faire une remarque anodine; personne à part moi n'a jamais soutenu que "Naruto c'était bien avant cette foutue guerre ninja";
les plus généreux accordaient le bénéfice du doute jusqu'au retournement de veste de Pain...
certains étaient assez condescendants pour trouver que ça se laissait assez bien regarder, mais sans plus (donc portaient sur Naruto le même regard que moi sur OP grosso modo)...
la grande majorité (dans et hors ce forum) a toujours soutenu que Naruto était parti en cacahouète à partir des Shippuden...

Voilà c'est tout... Vous pouvez poursuivre votre débat^^

NSJT, à quoi sert concrètement cette parenthèse dans le débat ? L'idée serait-elle de relancer un é-nième troll dans une nouvelle section ?

On recentrera sur le topic initial, merci.

Citation :

Là où Naruto j'ai plus l'impression que c'est le cheminement inverse qui fonctionne, les aventures du personnages sont là pour développer un monde...

C'est parce que les shémas narratifs de Naruto et de OP nous exposent des le début la situation finale du manga: l'un veux etre Hokage et l'autre SDP. Ainsi l'auteur se doit de développer le monde les entourant de façon complexe afin que leurs histoires respectives soient captivantes.

D'ailleurs, si je ne nie en aucun cas la capacité plus élevée d'Oda a créer un monde plus riche, il faut quand meme reconnaitre a Kishi de rendre le sien bien plus complexe et proche du notre.

On trouve dans Naruto un monde ou plusieurs puissances reignent (5 grands pays et les autres) et se battent avant tout pour leurs interets, de meme pour les persos et ainsi le monde de Naruto est dans l'ensemble moins manichéen que OP (et Bleach j'en parle meme pas). Je trouve aussi que certains persos de Kishi sont plus difficiles a cerner (quelques exemples au pif):
- Danzo est l'exemple du mec patriote: tout ce qu'il fait (en bien comme en mal) n'est motivé que (meme s'il ambitionne le poste d'Hokage) par sa volonté de faire de Konoha la nation la plus puissante.
- Orochimaru est motivé par son désir de puissance et de vengeance
- Kabuto est motivé par son désir d'existence
- Itachi par son désir de ne plus voir la guerre

Bref, je trouve que Kishi arrive d'une certaine maniere a rendre ses méchants (et certains gentils) plus ambigus pour ne pas les mettre dans la catégorie connards/bisounours.

Je ne suis pas grand lecteur de OP, mais de ce que je connais, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de telles ambiguités chez les persos.

Pour revenir au shéma narratif: Bleach est a l'opposé des 2 autres. Le postulat de départ, c'est quand meme un lycéen qui peut voir des fantomes mais qui vit a part ca une vie tout a fait normale. Mais ensuite on ne sait pas du tout ce qu'il attend pour la fin de l'histoire de son héros la ou les 2 autres ont des objetcifs bien plus précis par rapport au monde qui l'entoure.

Il est donc bien plus normal que Kubo s'attache a le faire évoluer de façon plus marquante que le monde qui l'entoure (et qui est d'ailleurs bien moins compliqué).

Citation :

Pour moi Bleach est clairement l'un des manga les plus ambitieux du Shonen jump, c'est pour moi sa plus grande force, mais surtout sa plus grande faiblesse, et je pense même que c'est la raison de sa chute récemment...

Mouais, ce type de shéma narratif est autant répendu que l'autre dans les Shonen:
- dans les OP/Naruto like: t'as FMA (ils veulent récuperer leurs corps), Olive et Tom (il veut gagner la CDM avec le Japon), Kenshin (il ne veut plus tuer et expier ses crimes) ou Shaman King (Yoh reve de le devenir): les héros partent tous d'un leitmotiv fort et plusieurs fois rappelés a leurs adversaires de leur mondes respectifs
- dans les Bleach Like: t'as Saint Seiya, DBZ, Trigun, ou meme GTO: ces histoires la ont toute le point de commun que le lecteur ne sait pas forcément ce que va devenir le héros a la fin, et de ce fait (ce point la est moins vrai pour SS) ils évoluent grandement au cours de leurs aventures et de leurs rencontres, bien plus que les mondes qui les entourent.

Citation :

Parce que faut pas être naïf, le Shonen Jump c'est pas l'endroit Idéal pour avoir ce genre de démarche, ni même vraiment ce qu'attend le lecteur de ce genre magazine. Ce qui fait que plusieurs fois Bleach a fait des faux pas, ou a donner l'impression de pas savoir ou il allait. Et au final les lecteurs on décrocher....

+1

Quoi?????

J'ai juste précisé un détail, comme on le fait tout le temps ici. Parce que que mon collègue prend une comparaison qui à mon sens se base sur un postulat qui me parrait biaisé (à savoir un consensus sur la qualité de Naruto avant la guerre)... Et je l'ai fait de façon respectueuse sans insulter ou viser personne... Non, là, c'est clairement et ouvertement injuste comme accusation!!!!

Excellent approche narnar, et oui mon erreur est criante, je suis une sous-merde xD.

Du coup il faut également modifier 3^5 (à la place de 5^3). Bref, ça rajoute encore à la richesse.

Je suis d'accord avec toi pour reconnaître à Bleach la structure que tu lui donnes, et je crois me souvenir en toute modestie que j'avais déjà évoqué le sujet il y a fort longtemps, mais comme je suis fort sénile je peux raconter n'importe quoi.

Le problème du sujet de l'évolution psychologique d'Ichigo, c'est qu'en l'espèce, pour être parfaitement précis, il appartient au ressort directement externe, c'est la structure même.

Tout shonen a pour fonction centrale l'évolution psychologique d'un personnage vers un sommet de maturité.

Or si le seul but explicite (et non implicite, donc structurel au shonen) d'Ichigo est d'évoluer mentalement...cela revient à lui donner un but explicite identique au but implicite. Autrement dit, il n'a pas de but réel (puisque son but premier est DEJA présupposé par le shonen) et le but doit être à chaque fois inventé de toute pièce.

C'est comme ça qu'on arrive gaiement à des justifications métaphysiques sur l'essence du monde, et qu'on constate que Bleach est le manga le plus proche de l'identité du shonen dans sa narration, qu'elle colle de trop près, autrement dit qu'il n'y a pas de distance prise avec les objectifs implicites du récit qui seront toujours les mêmes :
-sauver le monde
-devenir plus fort psychologiquement
-présenter une allégorie du bien et du mal

(pour résumer trop vite).

Dans Naruto c'est le même syndrome, le manga finit par ressembler à une caricature tellement mythifiée à l'intérieur même du manga que...on en vient directement à s'affronter en "mythes" avec des résurrections, des personnages littéralement godlike et finalement des protagonistes aux attributs divins.

One Piece en revanche présente un but parfaitement arbitraire, qui ne repose même pas sur la force pure ou une forme d'évolution psychologique majeure directe, mais sur un statut pur et simple lié à l'idée de liberté (ce qui est sacrément couillu pour des japs soit dit en passant). Tout l'univers possède sa vie propre et n'est pas menacé d'extinction à chaque fois que le héros doit avoir une crise d'identité (remplacer univers par Konoha si nécessaire).

@ Yoh

Très intéressant, c'est vrai que Naruto présente certains personnages dont j'avais pu oublier la richesse psychologique.

Tu remarqueras que dans OP tu trouves :
-Doflamingo : le pragmatique (à la Danzo) en quête de pouvoir politique et qui manipule le monde pour arriver à protéger son domaine
-Ao Kiji : le mec totalement ambigu qui veut rendre la justice personnellement et pas au nom d'une institution qu'il estime par essence comme problématique
-Mihawk : le mec dont la seule volonté c'est de ne pas s'emmerder dans son monde, ce qui est quand même vachement bien trouvé


Après il est évident que pour l'instant OP n'est pas au niveau de ce point de vue de la richesse de l'ambiguité. Mais quand même, il ne faut pas oublier qu'on ne connaît pas l'essentiel de la trame politique qui se cache derrière (alors qu'elle a été dévoilée il y a longtemps pour Naruto), donc pour l'instant, on ne peut pas vraiment juger.

@NSJT : Sauf que ton détail n'apporte rien dans le sujet. Tu aurais fait ça par mp et t'en aurais discuté avec lui, ok. Là, et juste faire un post pour ce genre de remarque, c'est non. Cela n'apporte rigoureusement rien au débat. Et en plus, c'est avec ce genre de remarque qu'on fait partir un sujet.

Je t'invite à continuer la discussion par mp.

Citation :

Après il est évident que pour l'instant OP n'est pas au niveau de ce point de vue de la richesse de l'ambiguité. Mais quand même, il ne faut pas oublier qu'on ne connaît pas l'essentiel de la trame politique qui se cache derrière (alors qu'elle a été dévoilée il y a longtemps pour Naruto), donc pour l'instant, on ne peut pas vraiment juger.

Attention, ce n'est pas du tout un reproche, mais plus une description sur 2 mondes riches en personnages:
- Kishi a fait un monde plus petit, et de ce fait il n'est pas choquant de revoir plusieurs fois des personages secondaires entrer en action (par exemple Gaara) et remarquer un approfondissement dans un autre arc.
- Oda fait des arcs plus éloignés les uns des autres, et il et donc compliqué pour lui de faire revenir des personnages secondaires. Mais ceci est moins important car son monde est gigantesque.

Citation :

Tu remarqueras que dans OP tu trouves :
-Doflamingo : le pragmatique (à la Danzo) en quête de pouvoir politique et qui manipule le monde pour arriver à protéger son domaine
-Ao Kiji : le mec totalement ambigu qui veut rendre la justice personnellement et pas au nom d'une institution qu'il estime par essence comme problématique
-Mihawk : le mec dont la seule volonté c'est de ne pas s'emmerder dans son monde, ce qui est quand même vachement bien trouvé

C'est vrai, mais tu dois bien avouer qu'il sont quand meme bien plus positionnés sur la balance bien/mal que certains persos de Naruto, dont finalement les actes peuvent sembler acceptable selon un certain point de vue:
- Itachi a agit de maniere horrible pour la plupart des gens, et il a été traité de facon encore plus horribles pour d'autres, mais d'un certain point de vue a empéché une guerre civile. Il est donc bon ou mauvais selon de quel coté on se place.
- Pain n'agit que dans un seul but: instaurer la paix de la façon qui lui parait la plus rapide.
- Danzo est percu comme l'un des plus grands connards de Konoha, alors qu'il n'a toujours agit que pour la défendre
- et il y en a plein d'autres mais je pense qu'on est plus ou moins sur la meme longueur d'ondes.

En fait, le plus gros reproche serait a faire a Kubo, qui ne fait pour le moment que des choses a moitié assumées:
- créé tout pleins de factions avec un semblant de classe et d'objetcifs propres, mais ceux-ci disparraissent au moindre ennemi commun et on revient dans un shéma classique dégentilsconetreléméchant (je pense en premier lieu au Vizards)
- créé des factions autoritaires, avec un fonctionnement incroyable sur certains points mais le héros ne les fait changer d'avis que quand ca l'arrange (la SS)
- quand au personnages complexes psychologiquements, autant on aime bien se creuser la tete ici sur la signification de telle ou telle action, autant en y réfléchissant et en comparant bien, aucun n'a la profondeur psychologique des 6 cités ci dessus (allez si, je veux bien t'accorder Mayuri, Aizen, Nnoitra, Baragan et Urahara qui sont plutot bien réussis et présentent tous quelques traits approfondis).

@ glorfindelC'est possible que je me sois inspiré de théorie déjà posté ici, je dois t'avouer que il y a nu tel flot d'idée des fois ici, c'est dure de se souvenir de tout :p

Sinon Je ne suis pas d'accord avec toi glorfindel, ce que tu dis revient à empêcher que le développement personnel ne peut être que survolé dans un shonen car ils serait condamner à traité plusieurs sujet.

Je suis désolé, mais je ne voit pas pourquoi le développement humain ne pourrait pas être le seul sujet principal d'un shonen. Bon je dis ça, mais en même temps c'est vrai que je vois mal le public visait par le shonen jump s'intéressait à sa >_>. Quand bien même je vois pas pourquoi un manga ne pourrait pas tenter l'expérience.

Pour moi bleach est bien plus ambitieux a ce niveau la que tous les manga issue du Shonen jump que j'ai lu.

Yoh! je me vois obliger de te contredire, oui ces personnages vive des moments difficiles et sont placé dans des dilemme cosmic, ce n'est pas pour autant que je trouve leur personnalité développer, ou plutôt si mais c'est à chaque fois la même personnalité, à quelque détail pret, et ces même personnage n'ont jamais été mis dans des situations pouvant les amené a douté du bien fondé de leur action si ce n'est dans leur dernier instants et même là leur réponse aura juste était de faire le forte tête jusqu'à en mourir. Alors que dans bleach, on a de vrai personnalité qui parte certe par moment d'un cliché, mais qui au fil des situation évolue pour développer une vraie personnalité, Byakuya par exemple, il est passé du Paladin obtu, à celui de penseur indépendant mais au sens du devoir prononcé, ce qui le met dans des situation intéressante par moments.