Bleach 620

L'illusion d'un scénario et d'une avancée juste pour revenir 30 chapitres en arrière? Serait ce... le bankai d'Aizen?

Plus sérieusement, voici les explications que j'ai trouvé pour les "conneries" du chapitre:

-Il est impossible de voler hors d'une certaine zone (sorte de magie puissante comme les barrières Palais/SS)pour éviter à d'éventuels ennemis ayant l'ouken d'y arriver à pied. Rappelez vous que Juha se tire lui même une flèche pour revenir à un endroit où il peut voler après les baffes de Ichibei.

-Ishida se fait complimenter par le Miracle parce qu'il a le bon esprit et admet ses erreurs.
Par ailleurs, il laisse Lille "tuer" Ichigo et n'agit pas, son comportement n'est donc pas suspicieux.

-Juha a décidé de changer de plan parce qu'absorber la vénus de milo était impossible (cocon protecteur) mais avec Mimi, il a accès au pouvoir du Roi et qu'il compte bien le pomper jusqu'à l'os avant d'en finir.

Koma a écrit:

Par ailleurs, il laisse Lille "tuer" Ichigo et n'agit pas, son comportement n'est donc pas suspicieux.

Ouai euh... D'habitude j'ai pas de problème de compréhension, je capte même là ou les gens disaient que c'était illisible la semaine dernière, autant pour le coup je trouve la mise en scène un pe ufoireuse...

J'arrive pas à comprendre si la flèche touche ichigo ? Et qui l'a tir ? Sur la case juste avant j'ai l'impression que c'est la flêche d'ishida qui passe devant le cannon de Lille et en gros Ishida tir une flêche "devant" le "projectile" du stern pour arrêté le tir ? ça serait plus logique vis à vis des "balles" de Lille, parce que si j'essaie de chercher des excuses à Kubo, peut être que le coup de "je ne tir pas des balle, mais tout entre le bout de mon cannon et ma cible se désintègre" ne marche qu'en vollstandig, alors que là visiblement, ses aîles son rentré au moment du tir ?

Ou est-ce juste que lille a tiré une flêche simple ? J'en sais rien, je bloque xD

Après le "Je suis un Quincy" je l'ais interprêté comme une excuse "go de fuck" de la part d'Ishida, un peu trollesque par rapport à leurs passé, c'est de la provoc', il ne dit pas ça sérieusement, evidemment qu'il va trahir sa majesté ect... Mais j'ai aussi bien aimé la théorie de Lobo ! ^^

+ Les explications d'Ishida sur la survie d'Ichigo et la reception de Gerald à ça m'ont fait sourir personnellement, ça ne m'a pas choqué, on dirait que "Miracle" le prend avec humour, dans le genre, "j'aime cette philosophie guérrière", un peu le genre de logique, "gardons quelques menace pour justifier notre place et surtout pour qu'ils nous reste un peu de fun pour plus tard". Ce qui en soit ne rend pas le perso complètement débile, mais colle à son chara-design et son style de combat "gladiateur"... Enfin rien de choquant pour moi, ça m'a même fait sourir, tout comme Ishida xD

Et enfin dans le rayon j'ai pas compris, est-ce que Ichigo seul tombe ? Ishida parle de "them" et on ne voit qu'Ichigo tombé, mais après sa chute on ne revoit plus les 3 guignols ? Ils sont tombé aussi et on ne les a pas montré ? Ou il vont rester en haut et se faire massacrer ? (Ce qui serait le drama pour ichigo... J'annonce...)

En gros un peu mitiger cette semaine, même si j'ai aimé certains point, j'attends la suite pour me prononcer sur Ukitake, à voir comment son corps réagit, et si la main du roi à une technique dans sa botte... Ou dans son gant ?

VoodooChild a écrit:

Citation :

vous préférez peut-être qu'il tue Chad ou Inoue pour masquer sa trahison ?

Bah déjà, qu'importe le motif, qu'il nous débarrasse d'Inoue aurait plu à la quasi-totalité du forum je crois

Deuxièmement, bah je partage pas ton avis ; ça aurait été un très bon rebondissement de voir Ishida poussé dans ses derniers retranchement et être obligé de malmener ses camarades pour accomplir un but qui les dépasse tous (sauver le monde). J'ai la flemme de faire un méga développement à ce sujet, donc pour faire court ça rendrait le personnage beaucoup moins pur, dérangeant, et l'intrigue moins manichéenne.

On sait tous aussi bien qu'Ishida qu'il ne pourra jamais retourner la situation seul. Il ne fait même pas le poids contre un SL si on ne compte pas le sang que lui a donné sa Majesté. En plus de cela, Hashwalt le suspecte encore, donc ils doivent être préparés à une trahison 100x plus "as planned" que Gin et Aizen ...
Et puis comme il a bu le sang du Roi justement, ce dernier doit posséder le contrôle sur lui (s'il a pu contrôler Ichigo qui est impur alors pourquoi pas Ishida).
Avec tout ça, à quoi bon affaiblir ses alliés ? Ce qu'il a fait a déjà suffi pour mettre Ichigo en rogne contre lui.
Et ceux qui se plaignent de la ressemblance Aizen/JB Espada/SR et scénario recyclé vont-ils vraiment être satisfaits de voir un Ichimaru 2.0 ?

Nell a écrit:

Bin le problème c'est que le raisonnement qu'il tient et qui le fait porter en triomphe par ses copaings n'a pas le moindre sens (ou alors explique moi, je ne demande pas mieux).

Donc qu'il ne tue pas ses vrais-faux ennemis et néanmoins faux-vrais amis, je veux bien, mais pourquoi ne pas faire passer ça avec un truc qui a du sens? Comme l'a dit VOODOO je crois avec un "C'est un PDG pas touche!" ou bien "Il est Quincy pas touche!" ou bien "Sa Majesté le veut vivant pas touche" (ce qui est vrai en plus je crois)...
Pourquoi foutre un "si je le tue, sa majesté sera bien protéger alors je ne le tue pas."
Ou bien un "si je le laisse juste tomber, sa majesté sera mieux protégé que si je le tue." selon les trad'???

Comme l'a dit Gerard, Ishida est comme une nouvelle recrue dans leurs rangs.
Pour l'utilité du discours, il a juste cherché à devancer Lille, quitte à ce que quelqu'un le dise, autant que ce soit lui-même, même si ça ne lèvera pas le doute sur lui.
A quoi bon mentir sur la raison en disant qu'Ichigo doit rester vivant ? On se doute bien que JB l'aurait dit à ses sbires si Ichigo devait ne pas mourir. Je pense que s'il devait mourir, il l'aurait déjà tué en fait.

Je pense également que le heiling pfelt tiré sur Ichigo dans sa chute vient d'Ishida, les balles (quand il en tirait) de Barro n'ont jamais eu cette forme. De plus juste après le tir, il regarde Ishida d'un air méfiant et c'est là que ce dernier a cherché à se "justifier".
(A tous ceux qui se sont lancés dans des interprétations comme quoi Ishida laisse Barro flinguer Ichigo)

Bizarrement je n'ai pas autant de colère que vous parce que je n'ai pas compris les même chose que vous.

Lorsque qu'ishida dit : "parce que je suis un quincy" je suis désolé mais le dessin qui va avec montre un ishida en lutte et contraint. Je veux dire que Ywach controle le bras d'ichi alors qu'il n'a qu'un quart de sang quincy.

La position d'ishida est plus intéressante, on a un demi quincy (oui il est pas de sang pur) qui a survécu au reveil d'Ywach et qui a encore sa part d'humanité qui lutte contre la part quincy. La ou ichigo avait zangestsu et shirosaki, lui n'est qu'un humain dont les armes spirituelle n'ont pas d'esprit avec lequel on peut papoter, il est tout seul.

Et le dialogue avec gun man c'est clairement du foutage de gueule : "je sais exactement ce que tu va dire mais je te chie dessus so what ? I'm letter A bitch " et il le peut puis qu'il est le supérieur de toute la clique.

Pour ce qui est la main du SK, je vous trouve tellement rapide dans vos conclusion sur le fait qu'elle ne serve a rien. Le SK voit dans le future aussi donc il a du mettre son petit plan en place et ca doit aller bien plus loin que "si je suis koupé en deu ba tu cera ma patafix "

Keep calm and wait for the next chapter guys !

Un chapitre de "transition" pour ma part avec quelques scènes qui ne m'ont pas enthousiasmé.
Par contre, je commence à cerner la psychologie d'Ishida (je vais expliquer ensuite)

• Je suis parfaitement en accord avec certains : l'explication d'Ishida n'est pas logique, si on s'en tient aux trads actuelles. Je vais attendre comment Cnet va traduire cela. Mais si je me fie à la posture du Stern X et son regard inquisiteur vers Ishida et ensuite Ishida qui dit "Je sais ce que tu vas dire...", les paroles d'Ishida ne seraient pas une explication mais une sorte de monologue pour traduire à haute voix le reproche dissimulé du Stern X envers Ishida.
  

Autrement dit :
Pensée du Stern X (que Ishida dirait à haute voix" : "Mouais !!  C'est bien beau de les faire tomber, parce que, certes, ils ne peuvent plus remonter. Cependant, en les tuant avant (plutôt que de juste les faire tomber) cela aurait été plus efficace... pour protéger Sa Majesté.'
Pour exprimer cela, je me fie ensuite au regard provocateur que lui lance Ishida ensuite dans le style : "Vas-y ! Ose dire que je ne fais pas tout pour protéger l'Empereur qui m'a choisi comme successeur !"...
C'est donc la raison pour laquelle je pense que la trad est un peu confuse sur ce point.

• Ce que je vois dans le comportement d'Ishida...
  

Je suis bien sûr du même avis que vous pour dire qu'Ishida reviendra du coté des gentils. Mais là il est vraiment un traitre, sans jouer la comédie. Je devrais plutôt dire qu'il s'est persuadé de trahir. Je ne sais pas comment s'appelle cette manière de se convaincre soi-même (auto-suggestion ? ). Cela peut paraître tordu mais il y a une logique. Ishida veut pousser Ichigo au bout de sa détermination à éliminer Yhwach sans hésitation (je donne ici à Ishida le même rôle que Gin qui scrute la détermination d'Ichigo à éliminer Aizen)
Ishida est celui qui discerne le mieux Ichigo, qui connaît ses points forts mais surtout ses points faibles. Un des points faibles d'Ichigo est son désir de protéger ses amis. Et si un ami est dans le camp des ennemis, Ichigo hésitera toujours : "Comment Ichigo pourrait-il alors être efficace envers un ennemi sans scrupules ?" et le seul qui puisse jouer ce rôle de traitre est Ishida.
Vous comprenez donc que selon mon explication, nous aurons affaire à une forme supplémentaire de sacrifice.... Mais comme on dit : on a le temps de voir

Lobo a écrit:

1) "Parce que je suis Quincy".

Désolé pour le flood, mais je n'ai pas pu résister^^

Citation :

Je suis bien sûr du même avis que vous pour dire qu'Ishida reviendra du coté des gentils. Mais là il est vraiment un traitre, sans jouer la comédie. Je devrais plutôt dire qu'il s'est persuadé de trahir. Je ne sais pas comment s'appelle cette manière de se convaincre soi-même (auto-suggestion ? ). Cela peut paraître tordu mais il y a une logique. Ishida veut pousser Ichigo au bout de sa détermination à éliminer Yhwach sans hésitation (je donne ici à Ishida le même rôle que Gin qui scrute la détermination d'Ichigo à éliminer Aizen)
Ishida est celui qui discerne le mieux Ichigo, qui connaît ses points forts mais surtout ses points faibles. Un des points faibles d'Ichigo est son désir de protéger ses amis. Et si un ami est dans le camp des ennemis, Ichigo hésitera toujours : "Comment Ichigo pourrait-il alors être efficace envers un ennemi sans scrupules ?" et le seul qui puisse jouer ce rôle de traitre est Ishida.
Vous comprenez donc que selon mon explication, nous aurons affaire à une forme supplémentaire de sacrifice.... Mais comme on dit : on a le temps de voir

J'aime bien ton hypothèse Chado, vraiment, j'aime bien ce côté "martyr".
Mais le problème, et tu l'as toi-même soulevé, consciemment ou non, c'est que ce style de personnage on l'a déjà eu avec Gin. Et c'est la le défaut du Kubo : son incapacité à se renouveler.
Toujours les mêmes personnages, toujours le même rôle. Alors les persos martyrs c'est pas mal, c'est sûr, c'est toujours infiniment mieux que les persos du genre de Kyoraku (qui est je pense l'un des pires persos de Bleach, m'enfin ça reste mon avis).
Mais voilà, Kubo n'arrive pas à passer la seconde, il ne se réinvente pas, et c'est fortement dommage, car bordel il est excellent dans le teaser et le design.

Bleach est vraiment un manga de poseur, c'est con parce que quand on en est conscient on comprend que les petits regards genre dramatique, bah en fait c'est juste pour faire beau (et notre cher Sternritter X est très bon dans ce domaine). Le manga reste vachement terre à terre au final.
Ne reste que quelques punchlines et quelques bouts de profondeur par ci par là, mais jamais vraiment exploité.

Et là ça risque d'être pareil avec Ishida, parce qu'on peut aller loin dans le perso martyr (avec Gin c'était bien mais ça aurait pu aller plus loin encore), mais on sait déjà que Kubo n'osera jamais aller dans l'extrême avec Ishida, déjà que le type n'arrive pas à jeter aux oubliettes des persos comme les FullBringer, jamais il prendra des risques vis à vis d'un perso qu'il a mit en place au tout début de ce manga.

Personnellement, si j'étais à la place de Kubo, je rendrai Ishida absolument détestable, et jamais je ne le remettrai dans le droit chemin. Jusqu'au bout, j'en ferai un perso haïe par tous. Jusqu'au bout j'en ferai un ennemi pour Ichigo, et je ne donnerai presque aucune explication sur le pourquoi du comment il est si mauvais, je laisserai le lecteur se démerder tout seul, à lui de comprendre qu'Ishida a fait ça pour qu'Ichigo franchisse un cap, ce qui ferait aussi passer un cap au manga.

Mais faut pas rêver, on va se retrouver avec un Gin du pauvre, à savoir un mec qui fait genre il est un peu méchant mais qui n'essaiera jamais de tuer quelqu'un (comme dans ce chapitre, et aussi comme quand il a tiré une flèche level débutant sur Yoruichi).
Bref, du basique quoi.

Yondaime-Pein a écrit:

Mais le problème, et tu l'as toi-même soulevé, consciemment ou non, c'est que ce style de personnage on l'a déjà eu avec Gin.

oui, j'ai pleinement conscience que cela fait redite avec Gin (tout comme j'avais déjà pleinement conscience du malaise en énonçant le parallélisme entre l'espada et les SR).
Mais plus j'y pense, plus ce procédé de scénario (réadaptation du scénario précédent) me fait penser aux poupées russes.

Yondaime-Pein a écrit:

Et là ça risque d'être pareil avec Ishida, parce qu'on peut aller loin dans le perso martyr (avec Gin c'était bien mais ça aurait pu aller plus loin encore), mais on sait déjà que Kubo n'osera jamais aller dans l'extrême avec Ishida, déjà que le type n'arrive pas à jeter aux oubliettes des persos comme les FullBringer, jamais il prendra des risques vis à vis d'un perso qu'il a mit en place au tout début de ce manga.

Je suis entièrement d'accord avec toi. A ce propos, mon idée du sacrifice d'Ishida n'implique pas forcément sa mort "définitive". C'est l'intention qui compte. Parce qu'en dehors de la considération des objectifs de Kubo, il est certain qu'Ichigo ne laissera pas mourir Ishida (Ichigo ne laisse jamais tomber ses amis, quoi que ceux-ci fassent).

Yondaime-Pein a écrit:

Personnellement, si j'étais à la place de Kubo, je rendrai Ishida absolument détestable, et jamais je ne le remettrai dans le droit chemin. Jusqu'au bout, j'en ferai un perso haïe par tous. Jusqu'au bout j'en ferai un ennemi pour Ichigo, et je ne donnerai presque aucune explication sur le pourquoi du comment il est si mauvais, je laisserai le lecteur se démerder tout seul, à lui de comprendre qu'Ishida a fait ça pour qu'Ichigo franchisse un cap, ce qui ferait aussi passer un cap au manga.

 Man ! Qu'Est-ce que tu fais ? Tu viens de révéler à tous, la direction que tu prendrais si tu écrivais ! Jamais on ne fait ça ! C'est comme la cuisine, on ne révèle pas sa recette. Elle se transmet de génération en génération

Très bon chapitre, bien que cela nécessite d'attendre la suite.

C'est sûr que, de semaine en semaine, la façon dont l'intrigue est présentée semble rallonger, éterniser et donner un aspect redondant à l'agencement des événements. Mais, si comme moi, vous reprenez les 6 à 8 chapitres précédents à la suite, on remarque surtout que ce sont trois plans qui se chevauchent et selon le principe des chapitres par semaines paraissent bien longues alors que ça s'enchaîne assez rapidement en réalité.

Maintenant, le contenu en question !

Discussion entre Yhwach, Ichigo et Ishida :

Comme on le laisse entendre depuis le début de cet arc, le sang Quincy ne semble pas être un simple accessoire, à l'instar de la considération portée par Yhwach envers le bras du Roi des Esprits (personnifié, doté d'une volonté propre et se suffisant presque à lui seul) et si j'ose étendre la réflexion plus loin, tout ce qui touche aux entités similaires au Roi (Le devoir de protection envers le Roi ressentis naturellement par les Shinigamis par exemple).

Mais en plus de cela, c'est visiblement un élément encore plus important chez Ichigo et Ishida qui disposent d'une qualité égale si ce n'est supérieur (ou plus évolué en termes de potentiel) que Yhwach Himself. La liste des références est longue, entre la résistance des deux enfants à la sélection de l’empereur, les aveux de Yhwach au sujet d’Ishida, sa clémence envers Ichigo, le choix propre du versant Quincy (le vieux) du pouvoir d’Ichigo (Choix de masquer le côté Shinigami, d’écarter Ichigo du destin qui l’attend) …

D’ailleurs, Yhwach dit bien avoir assisté à l’exécution de cet enjeux plus que de l’avoir prévu sur mesure comme Aizen ; Et ce n’est pas un élément qu’il désire éliminer par menace sur sa propre vie (même en l’ayant classé comme PSG), tout comme ce dernier sait qu’Ishida est là pour le trahir.

Le plus représentatif de ce procédé employé par Yhwach sur Ichigo est surement le raisonnement de Jugram sur l’ensemble du clan Quincy => Tous sont à la cause de l’Empereur, au-delà même du fait de le tuer ou non, ni de désirer un chemin personnel ou non. Tant qu’une part de lui subsiste en eux, ce dernier ne pourra que le servir, quitte à évoluer et devenir plus puissant que lui, cela restera la cause Quincy (qui n’est que lui au final).

Et cela prépare surement le Bankaï d’Ichigo, ou du moins lorsque chaque versant de son pouvoir s’exprimera complétement (Ochigi, le vieux, le Zanpakuto) et ce sera à Ichigo de transcender Yhwach pour tout soumettre à sa volonté.

L’absorption du Roi des Esprits par Yhwach

On ne peut pas dire que le sacrifice d’Ukitake n’a servi à rien, au contraire, ce qui en découle risque d’être le moteur de ce qui va se produire maintenant. Le but initial était de tenter le tout pour le tout, puisque le monde s’écroulait et peut être de donner à Ichigo une chance. Mais comme l’affirmait aussi Ichibei, ces derniers n’étaient pas en mesure de s’opposer à Yhwach.

Le plus intéressant reste justement l’absorption du bras, puisque le Roi est la seule (ou l’une des) entité qui échappe à son pouvoir de « A » et qu’induire la possibilité de s’en emparer change complétement du scénario visant à simplement détruire le Roi cristallisé ; Yhwach sans le savoir, dans son excès de zèle pourra présenter une faille imprévue. De plus, bien des possibilités intéressantes apparaissent pour le scénario, comme le fait que le Sang Quincy puisse maintenant considérer une part de Yhwach comme le Roi et l’attaquer automatiquement par exemple (pratique pour Ishida), mais aussi de donner la capacité à Yhwach de rang à ses côtés d’autres alliées (Division 0, les capitaines ?)

Sans compter la destination de l’espèce de rayon noir qui risque bien de passer par Ukitake non ?
Mais que va absorber Yhwach concrètement ?

De profonds changements

Contrairement à beaucoup, je trouve que la chute d’Ichigo et l’échec d’Ukitake (et des capitaines avec Urahara en tête) n’est pas une mauvaise chose, au contraire. Urahara est maintenant largué, Ichigo et sa team hors course, Aizen encore loin et incertain et enfin, les Quincy en position de force quasi-totale pour l’instant.

Cela diminue les chances d’un prochain twist in extrémis des gentils (tout le monde y étant passé histoire de ne pas laisser ça sur le compte de l’inaction) et l’arrivée prochaine d’une phase complète sur la domination de l’empereur suivit d’explications sur l’origine de toute cette histoire. Juste le temps de préparer les deux camps pour la confrontation finale. En effet, si jamais une guerre se préparait de suite sur ce petit passage, on aurait effectivement loupé bien des apparitions promises (Grimmjow, FB, Ishiin, Ryuken etc)

Maintenant, la coupure nette est enfin présente pour tout installer !

Je ne peux par contre pas me prononcer sur l’échange entre Ishida et l’élite, puisque pas très sûr de la traduction.

Bon, j'ai deux-trois choses à dire.

Santa Cruz a écrit:

Cela diminue les chances d’un prochain twist in extrémis des gentils (tout le monde y étant passé histoire de ne pas laisser ça sur le compte de l’inaction) et l’arrivée prochaine d’une phase complète sur la domination de l’empereur suivit d’explications sur l’origine de toute cette histoire. Juste le temps de préparer les deux camps pour la confrontation finale. En effet, si jamais une guerre se préparait de suite sur ce petit passage, on aurait effectivement loupé bien des apparitions promises (Grimmjow, FB, Ishiin, Ryuken etc)

C'est exactement ce que j'ai proposé la semaine dernière ; je te renvoie au topic du chapitre précédent, à ma discussion avec chado kun comme quoi à mon sens, la bataille au Palais Royal ne pouvait pas être le dernier théâtre de Bleach tellement il y a trop de choses qui s'y bousculent.

Citation :

On ne peut pas dire que le sacrifice d’Ukitake n’a servi à rien, au contraire, ce qui en découle risque d’être le moteur de ce qui va se produire maintenant. Le but initial était de tenter le tout pour le tout, puisque le monde s’écroulait et peut être de donner à Ichigo une chance. Mais comme l’affirmait aussi Ichibei, ces derniers n’étaient pas en mesure de s’opposer à Yhwach.

Le principal ennui, c'est que ce revirement a tout d'un troll gigantesque. La mise en scène ne le fait pas passer par un rebondissement, mais vraiment un troll. On fout en l'air les efforts d'Ukitake à peine trois chap' après ; et cet échec est vraiment total. Je veux dire, ce n'est pas un échec partiel, où Yhwach aurait finalement réussi à se débarrasser de Kamikake, mais après que celui-ci lui ait vraiment contrevenu à ses plans. Rien de rien.

Si ce n'est renforcer le grosbillisme d'Yhwach qui n'en avait pas besoin.

Et ce qui me gonfle avec Kubo, c'est que quand il fait du mauvais, on a vraiment l'impression qu'il le fait exprès. Le nombre de "personnages gâchés au moment où leur heure de gloire est venue" est à mon avis trop élevé pour que ça soit simplement accidentel.

- Gin qui semblait avoir tué Aizen, et donc amené un sacré rebondissement dans le scénario -> paf, le chapitre d'après il est buté par un Aizen devenu encore plus fort.
- Yama-jii qui a eu une classe démentielle pendant 5-6 chapitres de sa démonstration de force --> mort de façon dégueulasse et injustement humiliante pour le personnage en 2 chapitres.
- Ichibei pareil.
- Unohana qui nous a tenu en haleine pendant des centaines de chapitres, qui nous a coupé le souffle en apprenant qu'elle était Kenpachi -> sacrifiée comme une grosse merde en 3 chapitres pour astiquer le zob de Zaraki. Le tout avec un Bankai incompréhensible.
- NaNaNa, Kubo nous a promis qu'il pouvait battre Renji (qui venait d'exploser MdM) grâce à son "U" --> buté en VS en offscreen par Byakuya une main dans une poche.
- Shinji avec son Shikai de malade --> OS par Aizen avec un simple coup de sabre, puis par des explosions de Bambietta. Paye l'utilité d'un Shikai pourtant bien pupute  
- Rose et Kensei qui claquent leur Bankai face à Mask de Masculine --> J'ai vraiment besoin d'expliquer ?  

Et maintenant Ukitake, avec son potentiel DIVIN, son utilité unique (permet de stopper la destruction de l'Univers quand même), qui finalement donne un pouvoir supplémentaire à Yhwach, et l'écroulement du monde reprend de plus belle.

Pour moi ça fait trop. On a vraiment l'impression que Kubo n'en a rien à foutre de a quasi-totalité de ses persos secondaires, même ceux qui sont particulièrement charismatiques. Et au final ce sont toujours les mêmes qui sont mis en valeur : Ichigo (et encore ^^), Byakuya, Zaraki, Aizen, Yhwach, Mayuri (même s'il apparaît moins), Urahara (quoiqu'il perd un peu les pédales depuis quelques chapitres).


Donc pour en revenir à Ukitake, c'est la manière dont est amené le truc qui dérange. La forme. Et encore,le fond risque d'être discutable aussi, mais bon j'attends de voir la suite.

C'est vrai qu'on peut le considérer ainsi, surtout par rapport aux cas précédents.

Mais aussi, ce n'est pas entièrement Ukitake qui régit cette action, il le déclenche simplement et le reste appartient au bras du Roi qui est presque devenu un personnage à part entier. (Au final Ukitake n'est plus vraiment à l'image d'un combattant à ce stade du manga malgré son rang de capitaine, mais plus d'un genre de gardien avec cette fonction précise)

Là où je veux miser l'importance de ce revirement avec le Power Up de Yhwach est qu'il n'en soit pas un à considérer en termes de puissances brutes (Qu'à ce stade, surtout avec Yhwach et la nature abstraite des pouvoirs attribués aux Quincy et le sien) mais davantage un ajout de qualité scénaristique pour lui.

En espérant maintenant avoir un cadre totalement Quincy pour le monde spirituel par exemple (le monde devenant par essence celui de Yhwach ?)

Citation :

Là où je veux miser l'importance de ce revirement avec le Power Up de Yhwach est qu'il n'en soit pas un à considérer en termes de puissances brutes (Qu'à ce stade, surtout avec Yhwach et la nature abstraite des pouvoirs attribués aux Quincy et le sien) mais davantage un ajout de qualité scénaristique pour lui.

Oui c'est vrai, mais bon ça ne change pas grand-chose, le scénario est déjà totalement en faveur d'Yhwach que l'intervention d'Ukitake, qu'il s'approprie, rajoute une couche dont on aurait pu se passer.
Surtout que du coup, la main droite du Roi, l'espèce de personnage à part entière (remarque très pertinente de ta part soit dit en passant !) n'est pas développé. Ça fait chier quand même.

Franchement quand je vous lis, je me demande si j'arrive a resté un minimum objectif avec bleach, non parce que quand j'ai lu dans le bus ce chapitre, ben j'ai adoré, le fait que Juha gagne, réussisse sont objectif, ce qui mine de rien est assez rare dans un manga. Le fait que Ishida prenne parti pour Juha dans cette histoire, et qu'il fasse bien comprendre a Ichigo qu'il sait ce que cela implique, quand à ceux qui suppose que son sang de quincy l'empêche de se rebeller, si c'était le cas, les autres stern ritter ne se mefierait pas de lui. j'ai bien aimé le deal with it qu'il balance aux autres sternritter, oui il sait qu'il aurait du les tués, mais ce sont ses potes, et il en avait pas envie. Il est au-dessus dans la hiérarchie, donc il s'en fout, et le bourrin du groupe apprécie ça parce que c'est direct, non j'aime bien...

Et puis après je suis allé voir vos commentaires, et là boom, les gens ont l'air de détester ce chapitre, et précisément pour les raisons qui font que j'aime ce chapitre, et ça m'énerve parce que au final je comprends ce que vous détester, mais, moi c'est ce qui me plait, et c'est extrêmement frustrant... Parce que ça me donne l'impression de pas être objectif du tout dans cette histoire... :/ Et je suis bien conscient que je suis pas totalement objectif sur bleach, je peux pas l'être après tout le temps que j'ai passé à me plonger dans cette univers et à essayer dans comprendre les mécanismes... D'ailleurs je suis sur que quelque part, bleach a du influencer le genre d'histoire que j'aime, et ce que j'aime voir dans une histoire, donc c'est un cercle Bénéfique (ou Vicieux j'imagine selon comment on voit ça...).

Bref très frustrant cette histoire, rien de bien intéressant à dire qui n'a été déjà dit, mais j'avais besoin de le dire... pour expulser un peu cette frustration....

Si un truc, je remarque un reproche qui est fait à ce chapitre, et que je suis pas sur de saisir... Enfin vous avez l'air pour une bonne partie de reprocher à Bleach d'avoir une histoire qui ne laisse pas au personnage les moyens de s'exprimer, bon ça je comprends, mais quelque part, c'est pas penser à l'envers? Je veux dire, ça devrait pas être aux personnage de permettre à l'histoire de s'exprimer? Enfin bon je suis sur que il y a pas une réponse trancher à cette question, c'est probablement un cas particulier à chaque fois, mais regardez: l'intervention d'Ukkitake a permis d'introduire des religions a bleach, a mis suffisamment Juha en "difficulté" pour qu'Ishida intervienne et se confronte à Ichigo, et d'apporter plus ou moins la parole du dit roi des âmes... Enfin on peut difficilement dire que c'était inutile pour l'histoire ce truc, alors certes, peut-être qu'on verra pas de moment de gloire pour Ukkitake, mais d'un autre côté, j'ai du mal à dire que ça a été inutile pour le coups...

Enfin bon voilà... s'tout que j'avais à dire... ^^'

Ahhhhh !!!

NarNar mon eternel partenaire de peine de coeur xDD

Je ressens la même chose que toi au poil de cul près ! J'associe souvent ça au fait que personnellement je ne lis AUCUN autres mangas que Bleach, je n'aime pas ça en réalité, il y a seulement Bleach qui a réussi à m'accrocher, je me dis donc souvent que les autres ont plus de points de comparaisons ! ^^

Pourtant je sais pertinemment être objectif, étant cinéphile averti, vidéaste et graphiste amateur, j'ai depuis longtemps été soumis à la critique et j'ai appris à aiguisé mon oeil de prédateur du détail, pour autant Bleach reste le seul manga que je digère scénaristiquement parlant, surtout au niveau du background, des personnages et de l'univers spirituel, c'est simple, j'aurais tendance à dire que c'est le shonen le plus terre à terre que je connaisse et celui qui tiens le mieux debout (et j'en connais très peu xD Je compare surtout à ce que je vois passer genre Naruto/OP/FT/ect... Donc bon... ^^).

Pour autant, je repère facilement les détails qui enerverons les posteurs de ce sites, et en général tout comme toi ce son des points que j'apprécie particulièrement, je sais que c'est un peu facile de se cacher derrière le "c'est réaliste" mais pour le coup, Ukitake, badass ou pas, qu'il lance son chant du signe ou pas, si le mec est un rouleau compresseur en face, et bas la vie c'est dur xDD

Tout comme Gin avec Aizen, c'est justement tellement jouissif de voir des personnages finir tragiquement comme ça, et se confronter à la dur réalité que tout ne marche pas forcément comme prévu juste pour le fan-service, et si malheureusement Kubo ne pousse pas ça juqu'à son maximum puisqu'il n'attendra jamais Byakuya ou Kenpachi comme ça, j'apprécie toujours enormément ça, surtout que comme NarNar je note qu'il est un des seul trucs à s'être réellement mis sur la route de Bach récemment, et même si ça n'a durer que 5 scan, c'est déjà plus que tout le reste ^^'.

Enfin bref, j'ai l'impression de brasser du vent car les personnes de nos avis sont soit très peu représenté ici, soit une minorité des lecteurs de Bleach, soit membres officiel de la masse silencieuse ou sûrement les 3 en même temps x)

Dans tout les cas, même en lisant toutes les critiques que je comprend, je n'arrive pas à y adhèrer ! ^^

n@rn@r, JaggerJack c'est avec plaisir que j'ajoute une pierre à votre édifice   , oui j'ai aussi apprécié le chapitre et dès la première lecture j'appréhendais déjà les réactions sur le forum ...

(Déjà la plupart des critiques de cette semaine pourrait très bien se reporter sur le chapitre précédent, car comme beaucoup l'ont dit, ce chapitre fait avancer les choses assez lentement)

Je me rappelle avoir dit la semaine passée que l'échec du sauvetage du roi par Ukitake m'avait assez agacé, mais pas vraiment du point de vue de l'histoire mais plutôt parce que le personnage en question avait été mal géré (quoique, en tome relié le sentiment d'urgence de la situation et le côté dernier ressort de la SS qui n'est pas suffisant pour inverser la tendance ne doit pas être choquant du tout...   )

Après, le "combat" entre Ishida et Ichigo m'a relativement amusé, je n'en attendais pas plus (comme certains le disent déjà depuis longtemps le combat final n'allait certainement pas s'initier tout de suite donc pas de bankai et de VS pour notre duo) et le côté "deal with it" décrit un peu plus haut m'avais aussi fait doucement sourire (car que ce soit Uryu qui "s'impose" face aux autres où Kubo qui essaye de faire passer la chose "en cachette" c'est assez couillu )

Et enfin, Yhwach qui semble enfin vainqueur, on l'attendait depuis longtemps. Et si Ichigo est reparti pour retomber à la SS c'est une bonne chose que les capitaines "l'attendent" même si scénaristiquement parlant le dernier point est effectivement trop pesant (un truc qui est en pause pendant 5-6 chapitre ça passe relativement sans trop de soucis, mais là le truc avec Urahara ça dure depuis le chapitre 597-606, c'est trop longs même si il y a justification scénaristique...)

Citation :

mais regardez: l'intervention d'Ukkitake a permis d'introduire des religions a bleach, a mis suffisamment Juha en "difficulté" pour qu'Ishida intervienne et se confronte à Ichigo, et d'apporter plus ou moins la parole du dit roi des âmes... Enfin on peut difficilement dire que c'était inutile pour l'histoire ce truc, alors certes, peut-être qu'on verra pas de moment de gloire pour Ukkitake, mais d'un autre côté, j'ai du mal à dire que ça a été inutile pour le coups...

Rien à redire sur le reste, mais sur ce point précis bof quoi... Introduire cette notion de "god's hand" qui, comme d'aucun l'ont dit, fait presque figure de personnage à part entière, pour déjà le faire gicler (via l'absorbtion) quelques pages plus loin... En plus faire ça alors que le personnage du Roi lui même n'a absolument pas été développé et ce limite pour le moment à une vénus de Milo sous formole... Et faire passer cette intervention totalement infructueuse et contre productive pour une mise en valeur honnête du persos d'Ukki qui était le Capitaine le plus maltraité des 13... c'est assez maladroit et inutile à mon sens et ce sans faire du Bleach bashing...

PS:

Citation :

Tout comme Gin avec Aizen, c'est justement tellement jouissif de voir des personnages finir tragiquement comme ça,

Je veux bien que ce soit jouissif. Mais si on est un chouilla regardant sur la logique et la cohérence du schmilblik', le Gin/Aizen, c'était quand même un mec qui a cotoyer pendant des centaines d'années sa cible, et qui a choisit passer à l'action (le tuer) très précisément au moment où cette cible venait de devenir immortelle... C'est ça les faits. Donc jouissif, si on veut, mais ça reste l'un des plus beau EPIC FAIL de l'histoire

NaNaNa_888 a écrit:

n@rn@r, JaggerJack c'est avec plaisir que j'ajoute une pierre à votre édifice  

Moi aussi, moi aussi, moi aussi !! Je veux ajouter une pierre
Certes, ce chapitre ne m'a pas enthousiasmé comme d'autres chapitres ont pu le faire, mais cela ne m'empêche pas de l'apprécier.
J'aime particulièrement que l'idée qui a germé de la discussion avec Voodoo sur l'éjection d'Ichigo du Palais se concrétise.
J'aime le gentil "doigt d'honneur" que nous fait Kubo, mine de rien :
1/ Ichigo a galéré pour monter au Palais ? Oops, le sol s'effondre sous ses pieds ! C'est ballot, hein ?
2/ Ukitaké en a bavé pour sortir Mimihagi qui stabilise le Roi ? Oops, Yhwach peut l'absorber ! C'est .... ballot, hein ?

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Je pense aussi être dans le même cas de figure que n@rn@r ou JaggerJack car je n'ai pas beaucoup de manga papier à mon actif (plus de manga TV, ce qui change la vision). En tout cas, Bleach a dû toucher une corde sensible chez moi, parce que :
a/ Je ne me serais jamais inscrit sur un forum (je ne l'ai pas fait pour Death Note, ni Samourai Deeper Kyo)
b/ Je ne me prendrais pas la tête à élaborer des théories (foireuses parfois) avec une joie renouvelée chaque semaine.
c/ Je n'aurais jamais épuiser mon énergie à consolider avec un autre forumeur, une chronologie qui nécessite le croisement de 5 tomes minimum     (n@rn@r tu sais de quoi je parle !! )

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Mais cela m'amène aussi à un autre point : Pourquoi j'aime les débats sur ce forum.
De tous les forums que j'ai pu survolé, je trouve qu'il est un des rares où les confrontations d'idées sont toujours positives.
Bien sûr, parfois on oublie de mettre la forme ou de faire attention à la sensibilité des autres , mais on y travaille et se pardonne facilement
Mais en dehors de cela, les forumeurs apportent (en tout cas à mon humble niveau) une richesse culturelle dont je peux me vanter autour d'un cocktail

Ce qui dérange vraiment avec le cas Ukitake, pour approfondir ce que disais NSJT, c'est qu'on a vraiment l'impression que cette histoire de bras du roi sort de nulle-part. On voit à travers le récit les ficelles du scénario.

Je veux bien que la maladie d'Ukitake remonte déjà à bien longtemps, ça c'est incontestable. Mais en faire une conséquence de l'existence d'un bras du roi à la SS, à l'époque je m'étais offusqué tellement ça sortait de nulle part. Enfin, je veux dire, c'est quand même un fait majeur du point de vue de la mythologie de Bleach que le roi puisse se manifester en dehors de la dimension royale, et on nous glisse ça entre deux chapitres, comme ça, et on espère que ça passe.

Pour une raison probablement liée à l'arrivée future de Shunsui, il fallait sacrifier Ukitake, et il a fallu trouver une raison. C'est triste que je pense cette hypothèse plus probable que de croire ce que Kubo a raconté...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Et faire passer cette intervention totalement infructueuse et contre productive pour une mise en valeur honnête du persos d'Ukki qui était le Capitaine le plus maltraité des 13... c'est assez maladroit et inutile à mon sens et ce sans faire du Bleach bashing...

Non justement c'est pas ce que j'essaye de dire ><, ce que j'essaye maladroitement de dire, c'est que justement ça ne met pas le personnage d'Ukkitake forcément en valeur, mais que j'ai du mal à considérer que c'était inutile à l'histoire par contre. Il s'est mine de rien passer pas mal de trucs dans ces chapitres, et il me semble que ukkitake n'est pas étranger à ça avec son invocation de la main de dieu. Pour moi on a même assister à un passage clef du manga, avec cette main de dieu qui est quand même le premier personnage à avoir fait douter Juha. C'est la première amorce vers sa défaite futur en gros, on y voit aussi la première confrontation, Ishida/Ichigo qui serait pas arriver, si Juha n'avait pas perdu ses moyens pendant l'intervention de la main de dieu....

Alors certes, l'histoire n'a pas forcément permis à Ukkitake d'être mis en valeur, mais à l'inverse, je trouve q'Ukkitake à permis de faire avancer l'histoire... C'est pour ça que je demande si au final on prend pas le problème à l'envers, en reprochant à Kubo de gâcher ses personnages, avec son histoire qui leur laisse pas de moment de gloire (je m'inclue dedans, car des fois moi aussi j'ai rager sur certains passages). Alors qu'au final, n'est-il pas plus important que les personnage serve l'histoire?

Edit: @ Glorfindel: à L'époque... il y a un mois tu veux dire :p. Bon je vois ce que tu veux dire, et pour le coup, je suis assez d'accord, ça m'a fait le même effet à vrai dire...

JaggerJack73 a écrit:

Ahhhhh !!!

NarNar mon eternel partenaire de peine de coeur xDD

Je ressens la même chose que toi au poil de cul près ! J'associe souvent ça au fait que personnellement je ne lis AUCUN autres mangas que Bleach, je n'aime pas ça en réalité, il y a seulement Bleach qui a réussi à m'accrocher, je me dis donc souvent que les autres ont plus de points de comparaisons ! ^^

Pourtant je sais pertinemment être objectif, étant cinéphile averti, vidéaste et graphiste amateur, j'ai  depuis longtemps été soumis à la critique et j'ai appris à aiguisé mon oeil de prédateur du détail, pour autant Bleach reste le seul manga que je digère scénaristiquement parlant, surtout au niveau du background, des personnages et de l'univers spirituel, c'est simple, j'aurais tendance à dire que c'est le shonen le plus terre à terre que je connaisse et celui qui tiens le mieux debout (et j'en connais très peu xD Je compare surtout à ce que je vois passer genre Naruto/OP/FT/ect... Donc bon... ^^).

Pour autant, je repère facilement les détails qui enerverons les posteurs de ce sites, et en général tout comme toi ce son des points que j'apprécie particulièrement, je sais que c'est un peu facile de se cacher derrière le "c'est réaliste" mais pour le coup, Ukitake, badass ou pas, qu'il lance son chant du signe ou pas, si le mec est un rouleau compresseur en face, et bas la vie c'est dur xDD

Tout comme Gin avec Aizen, c'est justement tellement jouissif de voir des personnages finir tragiquement comme ça, et se confronter à la dur réalité que tout ne marche pas forcément comme prévu juste pour le fan-service, et si malheureusement Kubo ne pousse pas ça juqu'à son maximum puisqu'il n'attendra jamais Byakuya ou Kenpachi comme ça, j'apprécie toujours enormément ça, surtout que comme NarNar je note qu'il est un des seul trucs à s'être réellement mis sur la route de Bach récemment, et même si ça n'a durer que 5 scan, c'est déjà plus que tout le reste ^^'.

Enfin bref, j'ai l'impression de brasser du vent car les personnes de nos avis sont soit très peu représenté ici, soit une minorité des lecteurs de Bleach, soit membres officiel de la masse silencieuse ou sûrement les 3 en même temps x)

Dans tout les cas, même en lisant toutes les critiques que je comprend, je n'arrive pas à y adhèrer ! ^^

A
M
E
N

n@rn@r a écrit:

Non justement c'est pas ce que j'essaye de dire ><, ce que j'essaye maladroitement de dire, c'est que justement ça ne met pas le personnage d'Ukkitake forcément en valeur, mais que j'ai du mal à considérer que c'était inutile à l'histoire par contre. Il s'est mine de rien passer pas mal de trucs dans ces chapitres, et il me semble que ukkitake n'est pas étranger à ça avec son invocation de la main de dieu. Pour moi on a même assister à un passage clef du manga, avec cette main de dieu qui est quand même le premier personnage à avoir fait douter Juha. C'est la première amorce vers sa défaite futur en gros, on y voit aussi la première confrontation, Ishida/Ichigo qui serait pas arriver, si Juha n'avait pas perdu ses moyens pendant l'intervention de la main de dieu....

Alors certes, l'histoire n'a pas forcément permis à Ukkitake d'être mis en valeur, mais à l'inverse, je trouve q'Ukkitake à permis de faire avancer l'histoire... C'est pour ça que je demande si au final on prend pas le problème à l'envers, en reprochant à Kubo de gâcher ses personnages, avec son histoire qui leur laisse pas de moment de gloire (je m'inclue dedans, car des fois moi aussi j'ai rager sur certains passages). Alors qu'au final, n'est-il pas plus important que les personnage serve l'histoire?

Edit: @ Glorfindel: à L'époque... il y a un mois tu veux dire :p. Bon je vois ce que tu veux dire, et pour le coup, je suis assez d'accord, ça m'a fait le même effet à vrai dire...

On en revient toujours à l'éternel teasing abusif de Kubo, qui nous a fait croire qu'Ukkitake allait jouer un rôle déterminant dans la chute de Bach et que le bras droit du Roi allait être son premier vrai obstacle. Entre les fb du capitaine, toute la mise en scène autour de l'apparition du bras droit ou même la situation extrêmement critique qu'a réussi à stabiliser le sacrifice d'Uki, tous les éléments étaient réunis pour qu'il ait enfin un rôle important à jouer. Mais non, c'était juste du teasing.

M'enfin, à ceux à qui ça ne plaît pas des masses : prenez du recul par rapport au manga. C'est un peu ce que je fais actuellement, et les déceptions sont quasiment inexistantes.

Bonjour à tous, tres bon chapitre pour ma part et merci la BKT !
Comme je l'ai dis il y a quelques semaines, alors que beaucoup jettaient des pierres à Tite Kubo, notre mangaka gère parfaitement son histoire.
Comme le disent certains de mes camarades plus haut, parfois l'aspect tragique apporte un profondeur à l'histoire.
Et c'est très fort pour Ukitake, bien plus qu'une mise en valeur de puissance il a bouleversé l'histoire en se sacrifiant pour rien (enfin pour l'instant ).
Ywach est devenu un demi dieux bien plus vite que Aizen, c'est stupéfiant.
Ses origines au Roi y sont pour quelque chose, j'en vois que un qui peux le ralentir maintenant : Aizen.
On a 2 entité supérieurs dans chaques camps, le tableau est dressé.

Dites, je pense à un truc, y'a quelque chose dont on a plus entendu parler puis le départ d'Ichigo de la D0 pour la SS (qui a été très utile soit dit en passant ), c'est le sac de bouffe que lui a donné Hikifune.

Aux dernières nouvelles, on ne l'a pas vu le manger. Je me demande si Kubo ne va pas s'en servir pour faire remonter Ichigo maintenant qu'il est en chute libre ? Vu que cette ration est plus ou moins censée filer un power-up au rouquin...