Grammaire et orthographe By Gartesh

PuNkY a écrit:

Ça, c'est un petit peu le boulot de tous. Vous les modérateurs, vous devez nous emmener dans cette voix et chasser les KIKOOLOL ainsi que les méchants pas beau qui colorent leurs posts et qui dérogent à LA charte. Nous sommes les esclaves, vous êtes le fouet.

Pour ma part, je suis en partie d'accord avec ton post. Alors oui, surveiller son orthographe est important. Le but premier d'un post est de se faire comprendre, pas de jouer au rébus. Et effectivement, c'est le boulot de chacun.

Seulement, ce travail commence déjà sur ses propres posts.
(Là non plus, je ne vise personne en particulier)

Ce que j'apprécie nettement moins, c'est qu'au vu de ton ancienneté, je te trouve un poil permissif au niveau des leçons à donner et aussi un tantinet provocant. Je ne citerai pas ta signature ou quelques exemples de ton post d'orthographe. Maintenant, cela reste mon avis personnel et tu n'es pas le seul.

Voili voilou.

Désolé que tu l'es pris comme ça.

On ne deviens pas meilleurs en orthographe à chaque nouveau post, il ne faut pas juger là-dessus, c'est pas "Youpi j'ai fait 50 posts, j'ai gagné un level, je vais pouvoir mettre +1 en Force et +2 en Orthographe".

Je crois que le problème de cette discution est le sens que nous donnons au mot "leçon".

Moi je l'associe à moi même comme un partage de quelque chose qui me sert et qui peut être utile à d'autre.

Toi tu l'associe à un donneur de leçon, quelqu'un qui veut se la péter.

Je fais des fautes et je le sais. Je ne vise pas les dicos d'or, je veux juste que chacun améliore la compréhension qu'il donne aux autres, et ceci afin de mieux faire comprendre ses idées au reste du forum.

De plus, saches que j'ai créé ce topic suite à un post d'Atrax qui se plaignait lui même de ses fautes, et qui avais peur que cela influe sur la qualité de ses arguments, et pour rien d'autre.

Quand à ma signature, elle ne vise personne. Elle exprime juste quel genre de personne créée chez moi une profonde antipathie.

Amicalement.

Edit :Oui, arrêtons nous ici, après que j'ai ajouté que si je pouvais, j'écrirais en rose pendant mes partiels.

P.S : Tu as du oublier le mot "pas" entre le troisième et le quatrième mot de ta toute première phrase. =)

Edit Fury: Zut, tu vas me retirer mon image?

Ce qui est acquis est acquis. Bien que les précédents post laissent penser le contraire, je souhaite que nous ayons tous autant que nous somme encore plein de jolies images, pour qu'on puisse vivre dans un monde beau. Beau et coloré. <=== It is a happy end. =)

PuNkY a écrit:

On ne deviens pas meilleurs en orthographe à chaque nouveau post, il ne faut pas juger là-dessus, c'est pas "Youpi j'ai fait 50 posts, j'ai gagné un level, je vais pouvoir mettre +1 en Force et +2 en Orthographe".

Je crois que le problème de cette discution est le sens que nous donnons au mot "leçon".

Moi je l'associe à moi même comme un partage de quelque chose qui me sert et qui peut être utile à d'autre.

Toi tu l'associe à un donneur de leçon, quelqu'un qui veut se la péter.

Quand à ma signature, elle ne vise personne. Elle exprime juste quel genre de personne créée chez moi une profonde antipathie.

Je ne savais pas que de demander d'écrire en noir pouvait être cause d'antipathie profonde. Je devrai peut-être écrire au président du concours de ma filière pour me plaindre que je ne peux pas écrire en vert ou violet le jour du concours. C'est fou...

Leçon prend chez moi la première définition que tu as donnée. Encore faut-il que les leçons soient données par les personnes un tant soit peu compétente en la matière.
L'exemple qu'il me vient, c'est Hegel et Marx. Le dernier a suivi les leçons du premier, ce qui ne l'a pas empêché de formuler ensuite ses propres idées en la matière, s'éloignant de son maitre à penser.


On arrêtera ici cette conversation, qui commence, à mon sens, à sortir du concept de la grammaire et de l'orthographe.

Personne n'est parfait, tout le monde fait des fautes, l'important est de faire l'effort de se corriger.

Votre polémique sur qui fait quoi, n'a pas sa place ici, vous serez aimables de poursuivre vos discussions par mp. Sinon ce topic sera momentanément clos.

Brave génération sacrifiée des nés après 1986 (voir 1987 pour les derniers chanceux).
Vous êtes victimes de ce que l'on appelle l'évolution de la société.
Sincèrement, et sans plaisanter, vous êtes la génération qui s'est vue attribuer un téléphone portable dès le collège. Aussi, vous avez rapidement pris des mauvaises habitudes. (moi j'écris toujours en mots entiers, alors le hors-forfait... Bonjour!)
Sans compter que bon nombre d'entre vous n'a pas eu la chance (ou le malheur) de connaître le Bled, livre de torture par excellence, mais qui aujourd'hui me permet d'écrire sans trop de fautes.
Je suis d'accord avec les propos de mademoiselle l'admin (avec un pseudo pareil, ça ne peut être qu'une fille... ou un trans). Chacun a le droit de faire des fautes, mais le tout c'est de s'améliorer et après, d'en faire de moins en moins.
Ca peut servir, et pas uniquement sur les forums, mais ça, vous comprendrez dans quelques années, quand vous serez dans ma situation, c'est à dire devoir chercher des stages et du boulot.
Je sais que ça peut paraître idiot, mais faire attention même dans des conversations "pas sérieuses" peut aider à l'acquisition d'automatismes qui seront un plus dans votre vie future.
Soyons sérieux, même quand on déconne.

Je te plussoie, et, étant de 1987 (donc à la limite!), j'ai un peu connu les deux.. Ayant eu un portable vers la 3ème, je crois.

Mais en même temps, j'ai toujours pris plaisir à plus ou moins bien écrire, car je trouve l'abrégé et le "texto" très laid.

De plus, j'aime être compréhensible, alors je fais de mon mieux pour être lisible.

Par contre, je n'ai pas vraiment connu le Bled, j'ai surtout connu mes cours de français..

Et pour te donner raison une dernière fois, oui, prennez de bonnes habitudes dès maintenant, c'est important, elles se prennent tôt, sinon plus tard, vous devrez galérer pour combler vos lacunes.. (Et croyez-moi, à la fac, on en voit des fautes d'orthographe dans les partiels de nos camarades..)

Ah le Bled... Que de mauvais souvenirs Dans la petite école de campagne où j'ai fait ma primaire on l'utilisait encore à la pelle xD (Vous me ferez les exos 158 à 233 pour demain! xD)

Moi personnellement j'attache une certaine fierté à bien écrire, ça m'horrifie parfois les fautes que font certaines personnes de mon âge

Même sur portable, pour le peu que je l'utilise, ça ne vaut pas la peine "d'économiser de l'argent" en devenant illisible ^^ Peut-être que l'utilisation du sms de ma génération représente un moyen de plus pour la jeunesse de se mettre "en marge de la société" ^^ (personellement je me considère parfois un peu comme "en marge", et j'écris bien, comme quoi... Mais c'est un autre sujet ). MSN pareil, j'ai l'habitude de ne pas utiliser de langage abrégé, de plus ça m'a appris à taper vite tout en restant lisible, le pied

Je plussoie pour le "commencez tôt ça vous servira": Mon père m'a longtemps demandé de lui corriger ses lettres quand il cherchait du boulot (imaginez un peu, le gamin de 12 ans qui corrige le père xD). Maintenant il écrit mieux et il a plus besoin de moi

Je suis de 1988 ... mince alors je fais parti de la génération de merde qui ne sait pas écrire...pas de chance à 4 mois...
franchement c'est la poisse...
Non mais franchement soyez sérieux 5 min la qualité de l'orthographe ce n'est pas une question d'âge.
Enfin vala quoi merci d'avoir fait remonté ce topic, et merci pour cette explication...ou devrais-je dire ce merveilleux point de vue. ça a changé ma vie.

En même temps, ce genre d'analyse n'est pas valable pour des personnes habituées à la rédaction d'articles. Et puis comme d'habitude, c'est une courbe de Gauss (répartition de population. Très populaire, cet outil statistique), il y'a ceux qui savent écrire et ceux qui ne savent pas. Enfin, ceux qui connaissent la syntaxe.
La qualité de l'orthographe n'est pas une question d'âge, en effet, c'est une question de génération et de manière dont il est enseigné.
De la même manière que le vocabulaire augmente avec la lecture, l'orthographe et la grammaire s'améliorent avec la rédaction fréquente et la vérification pré-postage. C'est chiant internet, on exprime jamais son point de vue correctement.^^
Reste après, que les autre fassent des fautes, ça me donne des jambes de déesse...^^

Parce que je suis de 89, je ne sais pas écrire correctement ? Lol mdr ptdr :)

Etant littéraire, j'ai un énorme respect de la langue française. Ni sur MSN, ni dans mes SMS je n'utilise d'abbréviations. Ne pas se relire tient juste de la flemmardise, et la fonction prévisualiser est obsolète tant peu de monde l'utilise pour se relire. Ca n'est pas en faisant la morale que l'on change ça, mais plus en sanctionnant.

Juste une chose, Vincent Law, qu'est-ce que t'entends par "rédaction fréquente" ? Parce que les personnes rédigeant fréquemment des articles sur leurs blogs ne feront pas moins de fautes pour autant, et même en vérifiant, elles oublient tellement leur français qu'elles se confortent dans leurs fautes.


Edit TZ: C'mon! Go go chapo!!§

Il y a des membres sur ce forum qui n'ont que 13 ans et qui écrivent mieux que des gars de 20 (voir plus vieux).

Je ne pense pas que la mort de l'orthographe soit une question de génération, ou d'âge, mais plutôt dans la plupart des cas une question de fainéantise, d'attention, ou dans les cas extrêmes, de "stylZ".

Pour ce dernier cas, ces réfractaires aux quelques règles d'orthographe et de grammaire, ne sont même pas honteux d'afficher leurs "torchons" aux yeux de tous, pensant sûrement les quelques lecteurs s'attardant sur leurs ignominies, sont aussi frappés d'illettrisme. Ce qui, est de mon point de vue encore moins pardonnable, au vu et su du vocabulaire généralement utilisé dans leur cas, d'une simplicité déconcertante, fait l'objet d'autant de fautes ...

Brûlons-les !

Je fournis l'essence !

Et je suis totalement d'accord avec toi, tite_gonZ (Hello au passage :)).

Le plus fréquent (et le plus énervant) c'est pour le "StylZ", du moins pour les forums que je fréquente.

Mettre des 0 à la place des o
Mettre des 3 à la place des E
Mettre des majuscules un peu partout.

J'ai aussi vu des personnes mettant des " ... " un peu partout, C'qui me permet d'attirer sur un genre de fautes moins "marquant" que les fautes d'orthographe, mais tout aussi pénible, à savoir la ponctuation :

- Un texte long et non-aéré est chiant à lire.
- Un texte sans ponctuation peut induire le lecteur en erreur et ne donne pas envie d'etre lu.
- Un texte TROP ponctué est tout aussi incompréhensible.

'Fin voilà, faut pas se fixer que sur l'orthographe des mots, mais aussi la syntaxe en général

Edit tite_gonZ : HO Chapo \o/

Citation :

Ah le Bled... Que de mauvais souvenirs Dans la petite école de campagne où j'ai fait ma primaire on l'utilisait encore à la pelle xD (Vous me ferez les exos 158 à 233 pour demain! xD)

C'était génial le Bled ! Je ne sais pas si les institutrices s'en servent toujours mais j'espère que oui.

Citation :

Non mais franchement soyez sérieux 5 min la qualité de l'orthographe ce n'est pas une question d'âge.

Je ne sais pas si je me trompe sur ce que pense les autres, mais ce qui serait plus juste de dire c'est que de nos jours on peut voir des fautes grossières que l'on aurait surement pas pu voir avant.

On voit tellement d'inventions de mots et de façons d'écrire les mots de nos jours... ça fait peur !!

En effet, seulement, y'en a qu'inventent des mots et qui finissent dans le dico. (Cf : Chirac avec "Abracadabrantesque"). C'est juste une envie de se faire remarquer (ce qui rejoint ce que dit tite_gonZ en fait), d'où "l'intéret" d'avoir un style d'écriture particulier, c'qui fait que ça devient chose commune et qui fait de ceux qui écrivent normalement des "marginaux" (Bon j'admet, j'abuse un peu, mais pas tellement non plus.)

(Heu ... C'est quoi le Bled ? Je connais pas, moi >_<)

Haro sur les illettrés, sus aux malcomprenants, et mort aux nuls de tous acabits !

Voilà, donc, ça, c'est fait.

Citation :

Je ne sais pas si je me trompe sur ce que pense les autres, mais ce qui serait plus juste de dire c'est que de nos jours on peut voir des fautes grossières que l'on aurait surement pas pu voir avant.

Ce n'est qu'en partie vrai : jadis, on avait l'occasion de ne lire que très peu de monde, en réalité, et seul le monde " éduqué " s'exprimait, en particulier de manière publique. Il y a cependant toujours eu une frange de la population plus ou moins mal-lettrée, quelle que soit l'époque. Le fait est, néanmoins, qu'aujourd'hui il est beaucoup plus facile pour n'importe quel quidam que de publier ses immondices mentaux ( je parle du kikoololage, d'où la dureté de mon expression ) où il veut quand il veut. Je parle bien évidemment de la révolution Internet.

Citation :

On voit tellement d'inventions de ( ... ) mots de nos jours ...

Citation :

En effet, seulement, y'en a qu'inventent des mots et qui finissent dans le dico. (Cf : Chirac avec "Abracadabrantesque").

Quant au style, il faut restreindre à la forme pure ( E > 3, O > 0, ponctuation foireuse et syntaxe inexistante, etc. ) et ne pas extrapoler au style, puisque l'appropriation de la langue et la création d'un style particulier par chacun de ses locuteurs est au contraire ce qu'on peut souhaiter de mieux à une langue pour que, paradoxalement, elle se perpétue. Sans les comparer à nos kikoololeurs modernes ... De Baudelaire à Hugo ou Zola en passant par tous les auteurs un tant soit peu connus des temps passés, tous ont contribué au maintien d'une certaine " exception linguistique française " ( je sais, c'est pompeux, pas la peine de faire un débat d'intellectuels là-dessus ), parfois en inventant des mots. Le néologisme est plutôt une bonne chose, dans une certaine proportion - et lorsqu'il se fait dans une visée plus stylistique que pratique ( opinion personnelle ).

( Le Bled, c'est ( était ? ) la terreur des mauvais écoliers de primaire ... Une grammaire / cahier d'exercices, si je me souviens bien - je ne l'ai que très peu utilisé. )

Onakuru a écrit:

Ce n'est qu'en partie vrai : jadis, on avait l'occasion de ne lire que très peu de monde, en réalité, et seul le monde " éduqué " s'exprimait, en particulier de manière publique. Il y a cependant toujours eu une frange de la population plus ou moins mal-lettrée, quelle que soit l'époque.

Heu peut-etre, mais aujourd'hui on a beaucoup plus le choix d'aller en cours que "jadis". Donc le fait qu'il y ait une population plus ou moins mal-lettrée ne dépend en fait que d'elle, d'étudier ou pas.

Onakuru a écrit:

Quant au style, il faut restreindre à la forme pure ( E > 3, O > 0, ponctuation foireuse et syntaxe inexistante, etc. ) et ne pas extrapoler au style, puisque l'appropriation de la langue et la création d'un style particulier par chacun de ses locuteurs est au contraire ce qu'on peut souhaiter de mieux à une langue pour que, paradoxalement, elle se perpétue.

Mais, d'autant que je sache, ça n'a rien à voir avec l'OULIPO, ou une forme de courant Littéraire quelconque, et, tant qu'à la faire perpétuer, autant que ça soit de maniere ... "Conventionnelle". La langue a évolué depuis sa "création" et évoluera encore, c'est vrai, mais je vois mal des mots avec des chiffres dans un dico, juste pasque des jeunes "R3b3lZ" le font.

Si l'appropriation de la langue conduit à une dénaturation de celle-ci, est-ce vraiment un bienfait ?

Citation :

J'ai aussi vu des personnes mettant des " ... " un peu partout

Bon, au moins je sais que sur ce forum, je dois éviter l'usage et l'abus des points de suspension qui sont si chers à mon coeur.
En tant qu'adepte de l'ironie et de l'humour (noir), j'utilise fréquemment ce signe de ponctuation qui souligne mon style!

Les néologismes sont la plaie de notre langue. Il n'est pas rare que certaines personnes ayant très peu de vocabulaire créent de nouveaux mots. Mais il est plus facile de se faire pardonner les erreurs de français lorsque l'on est célèbre!
N'étant pas des parangons de maîtrise de langue française, nous avons tous à fournir un petit effort. Mais bon après tout, si les mauvais écrits n'existaient pas, on ne rirait pas souvent.

La langue ne se perpétue que lorsque l'apparition de nouveaux mots peut l'enrichir, mais personnellement, je ne vois pas quel "plus" apportent de nouveaux mots d'argot ou des termes ultraspécifiques à un domaine particulier.

Quant au mélange des chiffres et des lettres... Je considère cela comme la fin potentielle d'une langue puisqu'on observe là le mélange des codes primaires de la communication.

Citation :

Quant au style, il faut restreindre la critique et la peine de mort qui s'en suit aux mauvais traitements faits à l'encontre de la forme pure ( E > 3, O > 0, ponctuation foireuse et syntaxe inexistante, etc. ) et ne pas extrapoler au style, puisque l'appropriation de la langue et la création d'un style particulier par chacun de ses locuteurs est au contraire ce qu'on peut souhaiter de mieux à une langue pour que, paradoxalement, elle se perpétue.

J'aurais probablement été plus clair ainsi, mes excuses. Les écritures chiffrées sont un fléau, j'en suis convaincu.

Chapo a écrit:

Heu peut-etre, mais aujourd'hui on a beaucoup plus le choix d'aller en cours que "jadis". Donc le fait qu'il y ait une population plus ou moins mal-lettrée ne dépend en fait que d'elle, d'étudier ou pas.

Tout à fait d'accord. Je ne réagissais que d'un point de vue quantitatif : le nombre de mal-lettrés n'a probablement pas été en augmentant dans la population depuis les années 1960-1970-1980, contrairement à que certains sont portés à croire du fait du prestige dont jouit l'école de cette époque dans la tradition.

_______
En retard en cours, je ne répondrai que plus tard à ton post, Vincent ; d'une lecture rapide, je déduis que je pourrais y trouver quelque chose à dire. ^^

tite_gonZ a écrit:

Il y a des membres sur ce forum qui n'ont que 13 ans et qui écrivent mieux que des gars de 20 (voir plus vieux).

Je ne pense pas que la mort de l'orthographe soit une question de génération, ou d'âge, mais plutôt dans la plupart des cas une question de fainéantise, d'attention, ou dans les cas extrêmes, de "stylZ".

Pour ce dernier cas, ces réfractaires aux quelques règles d'orthographe et de grammaire, ne sont même pas honteux d'afficher leurs "torchons" aux yeux de tous, pensant sûrement les quelques lecteurs s'attardant sur leurs ignominies, sont aussi frappés d'illettrisme. Ce qui, est de mon point de vue encore moins pardonnable, au vu et su du vocabulaire généralement utilisé dans leur cas, d'une simplicité déconcertante, fait l'objet d'autant de fautes ...

Brûlons-les !

+1111111111111111111111 !!!!!!!!!

Citation :

Say bon la Vodka surtout avec les petits bonbons rouge de Haribo (je sais plus comment ça s'appele, erf), bienvenu. ^^

Sans balancer l'auteur de ce post, je tiens à dire que j'en ai ras le bol de voir écrit "c'est" avec "say".
Parce que là, c'est plus qu'une faute. C'est du délire total !
J'ai beau chercher, je voie pas d'où pourrait venir cette "erreur"...

Il ne s'agit pas d'une erreur, ni d'une quelconque fausse manip, c'est un acte intentionnel, prémédité, réfléchi, un des nombreux effets de style ircéen-forumesque-msnien, dont les gens usent et abusent pour agrémenter leur discours, qu'il m'arrive aussi parfois d'utiliser en toute connaissance de cause : )

+1 pour tous ce que vous avez dit^^
personellement ce qui m'arrache les yeux quand je lis un forum c'est :
"mais moi je c'est qui a tué szayel !!! "

ne pas connaitre le verbe savoir,quand même!!

J'ai dit à plusieurs reprises ce que je pense de l'utilité de l'orthographe, notamment dans les sections releases, Bleach, ainsi que dans toutes les autres où vous émettez une théorie. Même si elle a déjà été citée, chacun d'entre vous possède des arguments, des points de vue, des exemples différents.

En codant vos informations, notamment par l'emploi du langage sms, qui m'apparait ni plus ni moins comme un rébus dont il faut déchiffrer le sens, vous agacez le lecteur.

Certes pendant un premier temps, il essayera de vous comprendre, pensant que derrière ce code, se cache une information d'importance. Mais cela va rapidement l'énerver, au point que certains sauteront tout message, ne tenant plus compte de quoi que ce soit.
Triste, non?

Donc quand on vous edit, on vous envoie des messages privés, on le fait non pas pour nous, modos et admins, mais pour toute la communauté.

Et je doute fortement que le problème de l'orthographe soit lié à l'age. Certains jeunes du forum ont montré mieux que quiconque, qu'ils savaient utiliser la langue de Molière.

Donc le conseil que j'ai à donner est: écrivez, mais surtout, relisez!

C'est bizarre, on est là à discuter entre gens qui écrivent quand même assez bien, mais est-ce que les gens qui ont des lacunes en orthographe, ou qui font exprès de mal écrire lisent ce topic?

Parce que là, on débat, on débat, mais à la base ce topic est fait pour aider ceux qui ont des difficultés, non?

J'ai d'ailleurs hâte de voir quelqu'un poster ici, avouer qu'il a du mal avec l'orthographe et la grammaire, et nous dire qu'il fera des efforts. Cela me ferait plaisir :)

Edit will : kent-1 la fait me semble-t-il. Et il en a fait des efforts !

Edit du vrai Ketamine: Bah j'étais pas là il me semble, alors j'attends un nouveau volontaire (Et puis qui m'édite comme ça, hein?!) C'est moi ! (cf au dessus)

PS: Vincent Law, non, c'est Nekoch' Elle a même un topic dans la section "Vos créations"!

En même temps personne ne se ventera jamais de ses lacunes... ou alors il s'agit d'un (Sado!) masochiste!

Puis faire le police sur un forum de cette ampleur, c'est assez délicat. Sachant que l'équipe (un grand bravo à elle) joue à l'echelle nationale, c'est quand même assez délicat de gérer les conneries linguistiques que les gens peuvent écrire.

Comme tu l'as dit ketamine, ca serait un effort appréciable que les gens commettant des fautes admettent leurs diffcultés.
Ceux-là risqueront moins de se faire incendier lorsqu'une personne allergique aux raccourcis phonétiques lira un de leur post.

Donc au moins on est tous d'accord (du moins ici) pour dire que le sms sur un forum, ça sent le paté.

PS Ketamine, c'est toi qui dessines comme ça ???

Bon bon...
J'ai lu des posts assez méchants (vous êtes pas gentils!!) dans ce topic...
J'ai une question: peut-être avez vous des facilités en français que d'autres n'ont pas, ceux-là doivent-ils se taire et souffrir de leur lacune??
Moi j’ne suis pas un pro de l'orthographe et cependant j'aime écrire car j'aime m'exprimer. Après j'essaie de faire des efforts pour soigner le style, la forme, et j'ai pu m'améliorer parce que j'ai fait des études, mais n'oubliez pas que tous n'ont pas cette chance. Alors soyez indulgent.