Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

Tu as raison, je l'avais vu aussi ici:
http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/01/
http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/02/

Soit Shunsui avait des doutes sur Aizen depuis le début, soit il a vu un léger défaut dans l'illusion de Kyôka Suigetsu, tout comme Unohana. Quoi qu'il en soit, ces deux pages prouvent qu'il avait des soupçons.

Je me souviens aussi de cette image, avec ce regard en bas à gauche de la première page. Bien trop sérieux pour être insignifiant.

Personnellement je pense que Kiouraku soupçonnait (le terme est un peu fort) quelque chose en la personne d'Aizen. Après tout Yama-jii dit bien qu'il a toujours été doué pour desceller la vérité. Par contre je pense qu'il n'as justement rien vu dans l'illusion. On aurait une version moins poussée de la méfiance d'Irako. Légèrement méfiant, mais complètement berné par l'illusion.

Je pense que Kyoraku Shunsui nous a donné un aperçu de son pouvoir lié à la fleur quand il est devenue ombre pour transpercé Stark.
Premièrement ce pouvoir n'a rien à voir avec le vent, puisque j'ai du mal à voir quel serait l'allusion qui y est serait faite.

Les fleurs pour moi ont quelque chose de mystérieux. Elles éveillent la curiosité par leur couleur et par leur forme des plus diverses. Elles amènent la vie en donnant parfois naissance à de bons fruits.
Cependant les fleurs peuvent être tout aussi dangereuses. Elles peuvent renfermer un poison puissant. Elles peuvent piquer ( la rose par exemple).
Le pouvoir de Shunsui correspond un peu a cette faculté de la fleus qui peut tromper par son aspect extérieur.
Le jeu des couleurs rappellent aussi cette multiplicité de coloris qu'ont les fleurs.
Donc je ne sais pas si c'est exact cette manière de voir les choses à propos du lien qu'ont peut faire entre les pouvoirs de Shunsui et les fleurs.

Edit kirari: oulà...

Seho a écrit:

Tu as raison, je l'avais vu aussi ici:
http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/01/
http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/02/

Soit Shunsui avait des doutes sur Aizen depuis le début, soit il a vu un léger défaut dans l'illusion de Kyôka Suigetsu, tout comme Unohana. Quoi qu'il en soit, ces deux pages prouvent qu'il avait des soupçons.

Hum... après relecture du chapitre, oui je fais dans la relecture ce soir x)
En fait, je ne pense pas du tout que Kyouraku ait vu quoi que ce soit de louche dans ce passage.
La phrase qu'il dit : "Peut être que j'y pense trop." Est, pour moi liée au fait qu'il n'arrive pas à dormir cette nuit là, et qu'il a un préssentiment vis à vis de Yadomaru Lisa, chose qui se révélera un fait étant donné la suite des evénements.

Ensuite, pour le deuxième point, il remarque juste la présence de Sosuke (ou du pseudo Sosuke) en faisant une réfléxion :" On dirait que le lieutenant Aizen ne trouve pas non plus le sommeil."
Ensuite on sait que lorsque Urahara se retrouve devant la chambre des 46 et se fait juger, on confirme la présence d'Aizen dans le Sereitei qui a été vu par un Capitaine, donc Shunsui.
Voilà pourquoi je ne pense pas que Shunsui est remarqué quelque chose, enfin... je dis ça, mais moi aussi au début j'avais un gros doute sur cette image, mais il n'y a jamais eu de suite et pas d'indice laissé par Shunsui concernant un doute ou autre vis à vis de Sosuke.

Edit Havok : Oui en effet on peut l'interpreter comme ça, c'est aussi ce que je pensais et le pense encore maintenant, mais à priori je ne pense pas car rien a été révélé vis à vis de ces soupçons.

Shunsui a tout de même l'air d'avoir des soupçons face à Aizen, dans les deux planches présentées ci-dessus.

On le voit traîner dehors en pleine nuit et se justifier auprès d'autres Shinigamis par le fait qu'il ne parvient pas à dormir. Il aperçoit ensuite Aizen, et conclut par un "maybe I was overthinking things"... ça laisse tout de même sous-entendre qu'il le pensait occupé à préparer un mauvais coup, mais qu'il revoit son jugement du fait qu'Aizen semble toujours se trouver dans l'enceinte du Seireitei.

EDIT: de toute façon, dans un cas comme dans l'autre, comme l'a souligné chaispasquichuis, ça n'apporte pas grand chose à l'intrigue... juste un détail..

Je crois aussi que Shunsui avait trouvé une piste la dessus .
Le fait qu'il se ballade comme ça est prétexte le fait qu'il n'arrive pas à dormir et dit que l'illusion d'Aizen ne dort pas non plus , sa sent le truc chiqué .

En plus d'être surement inquiet , il doit se douté de quelque chose de gros .

Puis je me mets à ça place lors de la trahison d'Aizen , les remords qu'il a du avoir pour Lisa a ce moment la ..

Wé enfin il ne faut pas oublier qu'il s'est tellement méfié qu'il a témoigné auprès du conseil et qu'il n'a rien vu venir pendant les 100 années suivantes. Il a peut-être eu un bref soupçon mais ça n'a rien donné de concret.

C'est ce que je pense aussi. Je dirait qu'il a tout au plus douté qu'Aizen corresponde exactement à la façade qu'il affichait à tous. De là à imaginer une trahison ou une quelconque relation avec les évènements de l'époque... il y a un pas à mon avis infranchissable.

C'est certain que Shunsui se doutait de quelque chose et meme avant la reunion des capitaines dans le flash back il parle de la division 0, j ai meme l impression qu'il veut faire peur à Aizen histoire de le dissuader. Je me demande meme si Hirako lui a pas touché un mot à Shunsui pour qu'il le surveille aussi...
Je pense aussi qu'il se doutait aussi lors de la rencontre sur le balcon et dit aux deux autres shinigamis de dire bonsoir à Aizen (qui ne l avait meme pas remarquer au passage ...bizarre hum...)pour en faire des témoins en plus de lui-même.

Sur le regard jeté par Shunsui le soir de l'incident avec les autres capitaines (vizards), je ne pense pas qu'il faut y accorder plus d'importance que cela.

Son regard, pour moi, fait plus penser à "Tiens le lieutenant Aizen! que fait-il là à une heure pareil?" et puis ça s'arrête là.
En plus on le voit qui s'adresse à la petite Nanao, sa futur vice capitaine en lui disant que que Lisa son ex-vice capitaine sera de retour saine et sauve.
Je doute qu'il se serait permis de dire une chose comme ça si il avait eu un soupçon sur les plans de Aizen.

Et puis on voit bien que cet incident a eu des répercussions sur sa manière d'agir.
Lors de la pénétration de Chad au sein de sa division, il n'a pas laissé sa vice capitaine se charger de ce dernier.
La raison me paraît des plus clairs, il ne voulait prendre aucun risque, pour la simple et bonne raison qu'il avait déjà commis une grave erreur en laissant son ancienne subordonnée se charger d'une affaire dont il n'avait pas saisi la gravité.

Donc pour moi Shunsui n'a rien vu venir. Certes, il avait un mauvais pré sentiment mais ne se doutait pas du plan machiavélique du roi de l'illusion.

Je suis un fervent admirateur de Shunsui mais là, je dois admettre qu'il s'est fait berner comme tout le reste de la soul society.

Pour moi Shunsui est quelqu'un qui avait des doutes sur Aizen, le voir debout si tard ok, mais c'est surtout le "je crois que je réfléchis un peu trop" qui met le doute...
Après il est clair que comme tout le monde il est tombé dans le panneau et que le fait qu'il ait vu la doublure d'Aizen ait fait disparaître ses doutes.

Je mets ça sur le compte de sa "capacité à (entre)voir la vérité à partir d'éléments à première vue insuffisants"... Mais le shikai d'Aizen n'était tout simplement pas quelque chose qu'on pouvait percer à jour avec des déductions.

shunsuimc971 a écrit:

Son regard, pour moi, fait plus penser à "Tiens le lieutenant Aizen! que fait-il là à une heure pareil?" et puis ça s'arrête là.

Tu trouves pas ça bizarre que le plus flémmard des capitaines à la place de dormir , il fait un tour du voisinage .
Puis dans l'attitude de Shunsui , il y a un truc qui me plait pas .. La plus part du temps quand il parle et qu'il touche son chapeau en le descendant c'est soit qu'il a quelque chose à dire ou alors qu'il cache quelque chose ..

shunsuimc971 a écrit:

En plus on le voit qui s'adresse à la petite Nanao, sa futur vice capitaine en lui disant que que Lisa son ex-vice capitaine sera de retour saine et sauve.
Je doute qu'il se serait permis de dire une chose comme ça si il avait eu un soupçon sur les plans de Aizen.

Désolé mais quand j'ai révu ce moment , je l'ai pris autrement . Tu irais dire à Nanao que sa pote va crevé dans les heures qui vienne ? Oublie pas qu'il est mature le Shunsui , il ne va jamais allé dire à une petite fille que sa pote cours un grand danger et qu'elle va surement y resté .
Simple comportement d'adulte , rassurer les enfants .

shunsuimc971 a écrit:

Et puis on voit bien que cet incident a eu des répercussions sur sa manière d'agir.
Lors de la pénétration de Chad au sein de sa division, il n'a pas laissé sa vice capitaine se charger de ce dernier.

Entre nous , Nanao s'en serait occupé Chad aurait complètement crevé . C'est pas elle , qui va faire la sentimentale en se doutant qu'il y a quelque chose qui tourne pas rond à la SS . Si Shunsui se serait vraiment battu , Chad n'aurait plus été de ce monde et Nanao voulait le tué quand Shunsui l'a mis KO .
Shunsui n'a pas au besoin de sortir son Shikai , il a frappé qu'un coup si mes souvenirs sont bon et il a fait qu'esquiver sans nul doute que Nanao aurait tappé a coup de Shikai dans Chad ..

shunsuimc971 a écrit:

La raison me paraît des plus clairs, il ne voulait prendre aucun risque, pour la simple et bonne raison qu'il avait déjà commis une grave erreur en laissant son ancienne subordonnée se charger d'une affaire dont il n'avait pas saisi la gravité.

Non , réfère toi a ce que je dis au dessus . Chad n'aurait pas fait le poids contre Nanao à cette époque , maintenant je suis a peux prés sur que ça fait jeux égale ..
Je crois pas que Shunsui à fait ça pour ça mais plutôt pour le garder en vie et tirer des informations precieuse sur ce qui allait se passé .

Citation :

Tu trouves pas ça bizarre que le plus flémmard des capitaines à la place de dormir , il fait un tour du voisinage .
Puis dans l'attitude de Shunsui , il y a un truc qui me plait pas ..

C'est tout à fait normal parce que comme je l'ai dis, ce soir là Shunsui avait un pré sentiment. Donc même si c'est un flemmard je pense que dormir était la dernière chose dont il avait envie.

Citation :

Désolé mais quand j'ai révu ce moment , je l'ai pris autrement . Tu irais dire à Nanao que sa pote va crevé dans les heures qui vienne ? Oublie pas qu'il est mature le Shunsui , il ne va jamais allé dire à une petite fille que sa pote cours un grand danger et qu'elle va surement y resté .
Simple comportement d'adulte , rassurer les enfants .

Je suis conscient qu'il n'aurait jamais dit quelque chose d'aussi brutal à une enfant. Mais il me semble que ce qu'il dit à cette fillette, c'est d'une part pour ne pas l'effrayer sur ses doutes mais aussi pour se rassurer lui-même quelque part, parce qu'on sent bien qu'il est préoccupé. Et c'est justement parce qu'il ne sait pas ce qui se passe là-bas.
Connaissant Shunsui si son regard avait quelque chose de révélateur sur Aizen ou sur les plans de ce dernier, je pense qu'il se serait rendu également sur les lieues. Le seul qui s'est rendu compte du drame qui se déroulait c'est Urahara.

Citation :

Entre nous , Nanao s'en serait occupé Chad aurait complètement crevé . C'est pas elle , qui va faire la sentimentale en se doutant qu'il y a quelque chose qui tourne pas rond à la SS . Si Shunsui se serait vraiment battu , Chad n'aurait plus été de ce monde et Nanao voulait le tué quand Shunsui l'a mis KO .

Libre à toi de voir les choses de cette façon puisque ce me semble être une bonne raison également. Mais à mon avis, comme tu l'as fait remarquer Shunsui est un flemmard et ce n'est pas le genre de type à se se mettre de l'avant pour se battre. Pour moi, il y a clairement un rapport avec l'incident du passé.
Et puis qu'est ce qui aurait pu l'empêcher d'intervenir au moment où Nanao lancerait le coup de grâce sur Chad?

Citation :

Je crois pas que Shunsui à fait ça pour ça mais plutôt pour le garder en vie et tirer des informations precieuse sur ce qui allait se passé .

Euh, non je pense que Shunsui qui est un être sage avait vu beaucoup plus loin que cela. Il a voulu préserver la vie de Chad parce qu'il sait rendu compte que la venue de ces "ryoka" n'était pas la vraie source du problème de la SS, mais qu'il y avait quelque chose d'autre.
Et peut être qu'à ce moment là, il a eu des soupçons sur Aizen. Au turn back the pendulum je maintiens qu'il n'a rien vu venir.

Franchement, je pense qu'il y en a qui vouent un culte a Shunsui!!

Ok il est hyper fort, c'est un vieux capitaine mais bon il est pas non plus omniscient, d'ailleurs elred tu résume bien le truc: le shikai d'Aizen ne laisse pas place a la déduction.

Citation :

Connaissant Shunsui si son regard avait quelque chose de révélateur sur Aizen ou sur les plans de ce dernier, je pense qu'il se serait rendu également sur les lieues. Le seul qui s'est rendu compte du drame qui se déroulait c'est Urahara.

+1 shunsuim971

Shunsui a été, comme le reste de la SS, totalement berné par Aizen:
- tout d'abord car il témoigne de la présence du lieutenant a la SS contre Urahara :http://www.onemanga.com/Bleach/315.12/09/
- et parce que s'il avait eu des doutes sur Aizen, il ne l'aurait pas laissé devenir capitaine du gotei 13 ou l'aurait tout du moins observé de tres pres durant la centaine d'année qui a suivit et comme le dit le post au dessus il aurait accouru pour sauver sa Vice-capitaine.

Je peux cependant concevoir que celui-ci a eu des doutes pendant l'arc SS a propos de Kuchiki Rukia et de son exécution, et donc projetait de la sauver avec son pote Ukitake, mais à aucun moment il n'aurait pu soupçonner Aizen d'etre derrière tout ça (les seuls au courant étant les Vizards et la bande d'Urahara qui ne sont pas retourné a la SS depuis 100 ans).

Oulala... les gens pense vraiment à de drôle de choses. Voila comment moi j'ai interprété les choses.

Shunsui insiste pour envoyer sa vice-capitaine sur une mission plutôt dangereuse pour qu'elle aille sur le terrain y apprendre ce que la théorie ne pourra jamais lui apprendre.

Il croise Nanao et lui explique que Lisa est partie en mission mais reviendra bientôt. Cela montre qu'il croit en elle.
Cependant il ne peut s'empêcher de s'inquiéter pour elle et ne trouve pas facilement le sommeil ce soir là et c'est bien normal, cette affaire à propos de plusieurs disparitions d'âmes est très inquiétante et surtout inexplicable même pour un capitaine ancien comme lui.
Imaginons, un Shinigami lambda qui apprend la nouvelle il pourra pas comprendre les choses de la même façon que Shunsui (ou tout autre capitaine ancien), il sait qu'il est loin d'avoir la sagesse des hauts gradés de la soul society.
Les gradés eux ont quasiment tout vu, tout vécu et savent tout expliquer, même lorsqu'il rencontre quelque chose de nouveau, ils ne sont pas étonnés pour autant, par exemple ils comprennent immédiatement ce qu'est un arrankar ou un vizard. Mais la disparition des âmes, c'est du jamais vu, c'est inexplicable.

Aller, je donne un exemple de culture geek: Les vieux maitres Jedis, les plus puissants et les plus sages, sont les seuls à percevoir les troubles dans la force!

C'est exactement ce qui se passe avec Shunsui. Il se doute que quelque chose ne va pas, mais il ne peut ni en mesurer la gravité, ni l'origine et ne peut donc absolument pas soupçonner Aizen puisqu'il croise celui-ci au milieu de la nuit.

En fait mon post se résume en une phrase: Shunsui a l'intuition que quelque chose ne va pas, mais il n'a aucune idée de l'ampleur ou de la provenance du danger, il sait (enfin croit savoir...) que seul Aizen et les deux shinigamis qu'il croise sont de toute évidence innocents, ces 3 là ayant l'alibi de l'avoir croisé au moment du drame.

yoh a écrit:

- tout d'abord car il témoigne de la présence du lieutenant a la SS contre Urahara :http://www.onemanga.com/Bleach/315.12/09/

Qui vous dis que c'est Shunsui qui a témoigner ? Le nom du capitaine n'a pas été nommer.

Il restais encore 7 capitaine a se moment l'a au Gotei 13 qui aurais pus voir Aizen. Dans les 7, c'était Shunsui qui avait le moins de chance de le voir puisque c'est un gros flemmard avec Ukitake a cause de sa maladie.

Les 5 autre n'ont aucun alibis pour ne pas avoir eu la chance de l'avoir vu.

S'afficher devant tous les capitaines aurait franchement été inutile et même idiot.

Lorsque l'on veut faire croire que "c'est pas moi" la première chose à ne jamais dire c'est: "c'est pas moi"

Shunsui est le seul haut gradé à avoir vu Aizen cette nuit là, un seul capitaine et l'un des plus crédible (pas un jeune, pas un psychopathe...), c'est bien suffisant comme cela et ça m'étonnerait qu'Aizen se soit affiché plus que ça.

De plus on nous montre cette scène et ensuite on nous dit que UN capitaine peut témoigner en faveur d'Aizen. C'est pas un hasard.

bob12344321 a écrit:

Qui vous dis que c'est Shunsui qui a témoigner ? Le nom du capitaine n'a pas été nommer.

Il restais encore 7 capitaine a se moment l'a au Gotei 13 qui aurais pus voir Aizen. Dans les 7, c'était Shunsui qui avait le moins de chance de le voir puisque c'est un gros flemmard avec Ukitake a cause de sa maladie.

Ok ...
Toi t'es vraiment comment dire ... nan je vais rien dire, juste te link la page.

http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/02

Hey Bobby ... à force de faire du theory crafting foireux, t'en oublies l'essentiel : LIRE LE MANGA !!

Il ne peut pas dormir parce qu'il est inquiet pour sa lieutenant donc il fait un tour, rassure la petite et croise Aizen ( il n'a aucun doute sur le fait que c'est Aizen ). Ensuite quand le SS lui demande son témoignage il dit avoir vu Aizen puisque pour lui c'est le cas.

Je vois pas autre chose que ça.

Il voit Aizen et enchaîne par un "Maybe I was overthinking things"... ça implique tout de même qu'il pense qu'Aizen pourrait ne pas être tout net...

Après, effectivement, il est dupé comme tout le monde par l'illusion d'Aizen, le pense donc dans l'enceinte du Seireitei cette nuit là, et donc en dehors de tout soupçon... d'où son "Maybe I was overthinking things", et le fait qu'il témoigne probablement en sa faveur.

pessy a écrit:

bob12344321 a écrit:

Qui vous dis que c'est Shunsui qui a témoigner ? Le nom du capitaine n'a pas été nommer.

Il restais encore 7 capitaine a se moment l'a au Gotei 13 qui aurais pus voir Aizen. Dans les 7, c'était Shunsui qui avait le moins de chance de le voir puisque c'est un gros flemmard avec Ukitake a cause de sa maladie.

Ok ...
Toi t'es vraiment comment dire ... nan je vais rien dire, juste te link la page.

http://www.onemanga.com/Bleach/315.09/02

Hey Bobby ... à force de faire du theory crafting foireux, t'en oublies l'essentiel : LIRE LE MANGA !!

Comment dire, OUI comment dire... Oui Shunsui la vu... je sais, je sais... mais rien dis que c'est lui qui a témoigner contre Urahara.

c'est tout se que j'ai dis...

Heu, étant donné que Tite a pris la peine de dessiner Shunsui rencontrant Aizen et qu'aucune information complémentaire n'a été fournie, c'est l'unique possibilité. Shunsui pouvait être aussi suspicieux qu'il le voulait envers Aizen, à ses yeux Aizen était bel et bien présent cette nuit là.

Bah en fais j'ai dis ca pour contré le contre argument de la théorie comme quoi "Shunsui et Urahara avait tout les 2 des soupçon sur Aizen et blablabla"

pour faire simple:

Personne 1:"Shunsui et Urahara avait tout les 2 des soupçon sur Aizen et blablabla"

Personne 2:"Impossible, Shunsui a témoigner contre Urahara"

Moi:"Qui vous dis que c'est Shunsui qui a témoigner ?"



J'ai tout simplement dis un contre-contre-argument.

Le problème c'est que dans ton histoire, seule la personne de 2 a raison à 100%.

La personne 1 a pas tout à fait tord puisque Shunsui dit "Maybe I overthing tatati tatata..." mais c'était de l'intuition plutôt que du soupçon, une intuition aussitôt effacée par l'apparition d'Aizen (enfin ... la pseudo apparition quoi!).

Par contre ce qu'on essaye de dire, c'est que ton contre contre argument ne tient pas la route. La façon dont la scène est présentée est clair: 1 capitaine a vu Aizen, 1 capitaine a témoigné, c'est clair comme de l'eau de roche, même si ce n'est pas écrit en toutes lettres.

C'est comme quand on dit Starrk est N°1 et Hallibel est N°3, vu qu'on ne précise rien d'autre Barragan est forcément N°2. Y a aucun doute ou possibilité que ça soit pas ça.

Si l'auteur veut laisser un doute, il laisse une piste claire nette et précise: pour reprendre l'exemple de l'espada: on savait tous que Yammi ne servirait plus à rien en tant que N°10 et tout le monde savait que quelque chose de surprenant aller arriver à son propos.
Là on pouvait se lancer dans des théories.

Le principe de la théorie c'est qu'il faut que ça soit plausible et un minimum utile au scénario, or là, y a rien à creuser, surtout dans le cadre d'événement appartenant à un passé révolu par rapport à l'histoire présente, il n'y a aucune possibilité de théorie.
Tu vois Kubo revenir à l'époque TBTP juste pour dire "Han mais non en fait c'est pas Shunsui qui a témoigné, c'est un autre gars, ce qui veut dire qu'en fait Shunsui avait des soupçons sur Aizen... Ce qui ne changera strictement rien au fait qu'il se soit fait duper deux fois comme le reste de la SS." Oui ok d'accord et donc... à part décrédibiliser Shunsui, elle sert à quoi l'info ?

Et là je me montre catégorique et on pourra me dire "oui mais t'en sais rien, c'est Kubo qui décide...", mais ce qu'il faut comprendre c'est que de mon point de vue Kubo a décidé et ce sont ceux qui font des théories là où il n'y a pas la place qui vont contre les décisions de l'auteur.

Bien sûr je dis ça sans aucune agressivité ou mépris, je comprends cette envie de décortiquer et fouiner dans le manga, mais gare à l'excès!

Non mais faut arreter la : Ni urahara, Ni shunsui ne soupçonnaient Aizen!! Urahara ne savait pas se qui se passait las bas, il voulait y aller pour sauver sa vice capitaine! Et Shunsui qui voit Aizen qui n'arrive pas non plus a dormir, ne vas pas le soupçonner d'etre dans le coup!!

Autant j'ai tendance a respecter les théories des autres autant celle-ci est impossible: Aizen a berné tout le monde, voila c'est tout. Sinon comme je l'ai dit Shunsui ne l'aurait pas laissé faire ce qu'il voulait dans la SS et encore moins devenir capitaine s'il avait eu un soupçon.

La seule et unique personne qui avait un doute sur Aizen et qui savait intuitivement que celui-ci ferait des conneries c'est Shinji, il dit meme que c'est pour ça qu'il l'a pris comme lieutenant: et meme lui s'est fait avoir!

Cependant si tu as voulut dire que Shunsui s'inquiétait ce soir la et qu'il avait l'intuition que ce n'était pas normal, OK. Mais meme la j'ai des doutes car il n'aurait pas envoyé sa vice-capitaine.