Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Pour le reste tu es d'une réelle mauvaise foi

QUOI?!!!!! MOI?!!! Là tu pousse le bouchon!!! Le seul d'une mauvaise foi de la taille de l'evrest ici c'est toi (je me retenais, mais puisque tu ouvre le feu...)!!!

J'ai tout démontré par A+B; il n'y a même pas de débat en fait, mais tu t'entête dans ton délire habituel; "C'est pas parce que c'est grace au soleil que la vie existe qu'on peut affirmer que sans le soleil il n'y aurait pas de vie, car comme il y a un soleil, on ne peut pas savoir ce qui se passerait s'il n'y en avait pas..."
Ce qui est pas inintéressant comme concept philosophique, mais qui dans l'analyse d'un manga, ne sert qu'à faire de l'enculage de mouches à grande échelle.
Unohana affirme la supériorité de Kenpachi. Elle n'affirme pas qu'il a le potentiel pour lui être supérieur, elle affirme qu'il lui est supérieur avant bridage (l'enfant qu'elle rencontre au sommet des cadavre quoi), si tu te met des oeillères ou que tu n'arrive pas à lire le français, je peux pas t'aider (trop c'est trop)


Et je m'arrête la parce que je parle à un mur là...

Je rejoins NSJT sur ce point. C'est écrit noir sur blanc. Yachiru avait reconnu sa défaite dès le début du combat et en la matière elle est reconnue comme l'experte surtout que le manga est basé sur le reiatsu. Chose qui augmente encore sa frustration je pense est le fait que Zaraki ce soit bridé. Celà aussi ça se ressent au niveau de la pression spirituelle que dégage la personne. Bref restons quand même polis et respectueux sans trop forcé quand c'est écrit dans le manga.

Bon alors comme je n'ai lu que le chapitre qu'il y a une heure à peine et que le débat a déjà bien commencé, je vais reprendre les points de chacun que j'ai vu ça et là et pour lesquels je voulais réagir.

Lobo a écrit:

Si il s'est bridé, il l'a fait pour continuer le combat, donc il a du se maintenir à un niveau équivalent à celui de Unohana, pour se battre d'égal à égal. Ca aussi c'est écrit noir sur blanc me semble.

Attention attention, s'il est effectivement écrit que Kenpachi s'est bridé, il n'est dit nulle part qu'il s'est bien mis au niveau d'Unohana. On sait juste qu'il s'est rabaissé mais on ne sait pas à quel point. La perte de puissance de kenpachi doit être beaucoup plus forte que ça pour que l'avance qu'il avait sur elle se transforme en un réel handicap et que Yachiru parvienne à lui mettre la misère maintenant alors que c'est elle qui était en petite difficulté en premier face à chibi.

Glorfindel a écrit:

Elle décrit ce qui n'est pas arrivé (Zaraki plus fort que lui) comme le résultat de la négation d'un potentiel (même moi je n'étais pas CENSEE [terme omis] être à la hauteur contre toi).

C'est intéressant de voir les choses de ce point de vue dans la mesure où tout ne pourrait être qu'une illusion. Par contre je suis d'accord avec Nell sama, si en théorie ça peut marcher, quand on passe à la pratique c'est beaucoup moins évident. En effet, il n'y aurait a priori alors aucune raison pour que Kenpachi se bride si Unohana était effectivement plus forte que lui. Alors on peut toujours prétexter qu'Unohana a été inattendue, qu'elle saurait que sa blessure serait superficielle mais dans ce cas Unohana se fourvoierait elle même dans le pronostique du potentiel de Ken chan puisque la blessure que Kenny lui aurait infligé ne reposerait pas sur son potentiel mais bien sur la négligence de Yachiru. Du coup c'est un peu le serpent qui se mord la queue, Kenpachi croit qu'il meilleur que Yachiru parce qu'il la touche et ainsi se bride, mais Yachiru en retour devrait le surestimer parce qu'il a réussi à la toucher alors que c'était une égratignure due à une erreur ?
Soit le coup de Kenpachi était réellement fort pour impressionner Yachiru soit il ne l'était pas et elle n'a pas pu humainement penser qu'il était au dessus d'elle.
Le seul et unique moyen de s'en sortir à la limite, consiste à dire que Yachiru n'a pas été impressionné par le coup en lui même mais par le fait qu'il venait d'un gamin dont elle s'est dit qu'il fallait un monstreux pour être si doué à cet âge.

Malgré cette perspective il persiste malgré tout un problème de poids qui est : pourquoi Yachiru a pris du plaisir à la combattre, voire plus de plaisir que face à n'importe qui d'autre et pourquoi va t-elle jusqu'à dire que personne ne peut l'égaler alors qu'on ne verrait qu'un potentiel...Soit Unohana est vraiment très intelligente et elle savait ce qui allait se passer soit son bankai n'est pas de jouer avec le sang (?)mais de lire l'avenir.

Glorfindel a écrit:

Elle le dit lui-même, il s'est immédiatement adapté à sa force. Dans ce cas, en un seul coup elle a pu savoir qu'il était plus fort.
Donc si jamais il a été plus fort, ce fut sur un coup. Et personne ne juge sur un coup.

Pour moi le fait que Unohana révèle que Zaraki mérite le nom de Kenpachi et qu'elle avance qu'il ne peut pas y avoir plusieurs Kenpachi en même temps, est la preuve que la force à laquelle Unohana fait référence en parlant de Zaraki n'est pas qu'un simple potentiel mais une réalité. On ne porte pas un titre pour ce que l'on peut devenir mais pour ce que l'on est déjà.

Lobo a écrit:

Ouais mais Ulquiorra a bien dit d'ichigo qu'au sommet de sa force il était bien plus fort que lui. Ce qui n'a pas empêché qu'Ichigo (qui à l'époque de ces dires fluctuait à cause de son hollow) n'a jamais battu Ulquiorra. (Je distingue Ichinator).Ou comme Aizen qui dit que Yamamoto est bien plus fort que lui, ce qui ne l'empêche pas de le mettre à l'amende !

Il faut quand même faire la part des choses et ne pas tomber toujours dans l'interprétation par les faits. OK Aizen a battu Yamamoto et Ulquiorra méritait de gagner, mais il faut toujours remettre les choses dans leur contexte : Yama ji n'était pas à pleine puissance, et bien que l'on puisse penser qu'untel est le plus fort du manga, chacun a ses faiblesse et parfois un adversaire pour lequel cette faiblesse sera une force. Aizen n'avait pas peur de tuer tout le monde et de réfléchir à des coups bas en employant KS à volonté. Yama ji lui est précisément mauvais dans la stratégie et ne sort pas son arme ultime qui lui aurait presque garanti la victoire, je veux bien entendu parler de son bankai. Pour Ichigo c'est pareil, mais là aussi dans une guerre ce n'est pas toujours celui qui mérite de gagner qui gagne. Ulquiorra a fait les frais de ses provocations.

Glorfindel a écrit:

Instant Z, réalisant sa force par rapport à celle d'Unohana, lui aussi par l'instinct de son premier coup (censé être fatal mais qui n'est qu'une blessure mineure), il se bride et elle l'explose en conséquence.

Zaraki passerait quand même pour un gros débutant s'il avait senti le besoin de se brider alors même que Yachiru n'aurait été qu'égratigné et peut être même par négligence. Donc si tu avais raison, les 2 se planteraient fondamentalement sur la puissance de l'autre.

Glorfindel a écrit:

Donc l'assertion d'Unohana est un jugement sur Zaraki qui exprime de façon conditionnelle sa force : si Zaraki dans situation X, force Z (remplacer par les mots que tu utilises), mais actuellement, Zaraki bridé, donc force Y.
Tout votre art est de dire que la première situation est réelle alors qu'elle n'a lieu que dans la tête d'Unohana.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'arriverait pas si les conditions étaient remplis, j'en conviens, mais comme elles ne le sont pas, ça reste conditionnel, c'est à dire potentiel, c'est à dire hypothétique.

Les indices tendent quand même à montrer que cette force que Kenpachi cachait était déjà là lors de leur première rencontre :
1) Unohana, une capitaine expérimenté et qui se dit très forte, a été blessée Or une blessure est contraire à la faiblesse, et une négligence est contraire à l'expérience. Affirmer donc qu'Unohana s'est faite prendre comme une bleue est légèrement improbable.
2) Kenpachi qui a du faire un certain nombre de combat et donc doit posséder également une certaine expérience se sent plus fort que Yachiru puis se bride. Or si Yachiru était si forte que ça, son expérience aurait du lui dire qu'il n'y avait pas besoin de se brider, que Unohana avait été négligente. Je pense pas que Kenpachi même s'il est immature, enfant et pas une flèche soit aussi idiot que ça pour juger son adversaire aussi vite pour se brider ainsi.
3) même chose dans l'autre sens, Unohana qui est venu pour trancher dans le lard et qui est quand même une sanguinaire, laisserait un gamin survivre et le penserait supérieur à elle juste pour avoir entre aperçu son potentiel ? Je trouve ça trop gros personnellement
4) Unohana serait tellement impressionnée par le potentiel de ken chan qu'elle voudrait lui attribuer le titre de Kenpachi, son titre, alors qu'elle lui aurait foutu une rouste ?
Connaissant non seulement la fierté d'Unohana c'est déjà improbable mais le fait qu'un individu soit jugé uniquement sur son potentiel me pose un problème énorme. Moi qui travail en neuroscience, je peux vous affirmer qu'en théorie, n'importe qui à la naissance peut devenir un génie, et que ceux qui ont de très bonnes dispositions finissent par les perdre en ne les utilisant pas. De ce point de vue tout le monde peut devenir n'importe quoi et je vois donc très mal Yachiru laisser la relève à un Ken chan qui n'est encore qu'un gosse.

Au final c'est peut être le plaisir du combat qui devrait interpeller les gens pour les convaincre. Si leur premier combat nous ait montré comme l'origine de the Undead Kenpachi, on voit bien que les 2 s'amusaient profondément. Or pour quelle raison Kenpachi se serait bridé s'il n'avait pas senti son plaisir diminuer en voyant la fin du combat se faufiler ? Il n'y a pas de raison. Et c'est pareil pour Unohana, si elle a tellement pris du plaisir c'est uniquement parce qu'elle cherchait quelqu'un de fort et qu'elle l'a trouvé. Si le gosse n'avait été qu'un "potentiel", elle ne se serait pas amusé je pense et elle n'aurait pas dit tout ce qu'elle a dit.

Dans la mesure où Unohana est prête à donner sa vie et où Shunsui est prêt à perdre un capitaine du niveau de Yachiru, je serais quand même bien tenté de penser que tout n'était pas qu'une question de potentiel qu'il s'agissait de faire fructifier mais bien faire revivre l'ancien Kenpachi qui avait un niveau colossale pour faire trembler même une des capitaines les plus puissantes du gotei 13.
Maintenant je suis d'accord pour dire que si Kenpachi a montré sa toute puissance étant enfant, nulle doute que la toute puissance qu'il montrera là aura peut être évolué (bah oui il est quand même devenu adulte).

Bref désolé Glorfindel et Lobo mais vous ne m'avez pas convaincu.

Fiouu ... Pas mal de pavé ! J'ai pas eu l'occasion de tout lire en détail, mais si j'ai bien compris les deux positions et le débat ...

Je vais simplement y inclure un détail, peut-être assez banal au départ, mais qui pourrait compter dans ce débat :

Unohana dit bien que lors de ce combat, Zaraki à découvert le plaisir de se battre jusqu'aux limites de ses possibilités.

http://blog.krygonnit.online.fr/bkt/visio/index.php?chapitre=525&numero=11

Maintenant, peut-on dire que Zaraki se battait donc au maximum de son niveau à ce moment, jusqu'à se brider en cours de bataille ?

Sans trifouiller ou trop retourner la phrase, à mon avis, c'était déjà le haut de sa forme, et assez pour mener Yachiru vers ses derniers retranchements, voir la surpasser. D'ailleurs, si l'on regarde un peu plus loin, on remarque bien Zaraki face à une Yachiru blessé et peinant, en train de prendre conscience de cela ... Donc à priori, le bridage se fait directement à ce moment.

Mais là, à mon avis, le fait que Unohana puisse ou non avoir sondé un potentiel plus haut chez Zaraki, c'est une possibilité, comme pleins d'autres possibilités dans le manga. Mais d’après ces dires, le niveau pour défaire Yachiru, Zaraki l'avait déjà, d'ailleurs elle l'exprime bien lorsque Zaraki se plains de ses tours de passes passes, par la justification d'un manque de temps et de possibilités à cause de sa trop grande vélocité à ce moment ...

Citation :

1) Unohana, une capitaine expérimenté et qui se dit très forte, a été blessée Or une blessure est contraire à la faiblesse, et une négligence est contraire à l'expérience. Affirmer donc qu'Unohana s'est faite prendre comme une bleue est légèrement improbable.
2) Kenpachi qui a du faire un certain nombre de combat et donc doit posséder également une certaine expérience se sent plus fort que Yachiru puis se bride. Or si Yachiru était si forte que ça, son expérience aurait du lui dire qu'il n'y avait pas besoin de se brider, que Unohana avait été négligente. Je pense pas que Kenpachi même s'il est immature, enfant et pas une flèche soit aussi idiot que ça pour juger son adversaire aussi vite pour se brider ainsi.
3) même chose dans l'autre sens, Unohana qui est venu pour trancher dans le lard et qui est quand même une sanguinaire, laisserait un gamin survivre et le penserait supérieur à elle juste pour avoir entre aperçu son potentiel ? Je trouve ça trop gros personnellement
4) Unohana serait tellement impressionnée par le potentiel de ken chan qu'elle voudrait lui attribuer le titre de Kenpachi, son titre, alors qu'elle lui aurait foutu une rouste ?
Connaissant non seulement la fierté d'Unohana c'est déjà improbable mais le fait qu'un individu soit jugé uniquement sur son potentiel me pose un problème énorme. Moi qui travail en neuroscience, je peux vous affirmer qu'en théorie, n'importe qui à la naissance peut devenir un génie, et que ceux qui ont de très bonnes dispositions finissent par les perdre en ne les utilisant pas. De ce point de vue tout le monde peut devenir n'importe quoi et je vois donc très mal Yachiru laisser la relève à un Ken chan qui n'est encore qu'un gosse.

J'ai simplement envie de dire Hisoka, Gon. Hunter X Hunter.

Bon je vais devoir utiliser l'arme ultime que je me refusais à utiliser, le bon vieux dialogue dialectique.
Puisqu'on m'y contraint, c'est parti !

E-Socrate, je rentre juste d'un banquet et ma foi j'ai besoin de ton aide sur une question suspendue entre deux convives.
S-Calme-toi ! Dis quel était le sujet de discussion, et peut-être, en discutant, pourrons-nous résoudre le problème !
E-Ma foi, peut-être Socrate. Voici le problème. Au cours du banquet hier, deux convives soutinrent deux points de vue différents. L'un soutint que si on couchait une bouteille de vin et qu'on en retirait le bouchon, le liquide tâcherait le tissu sur lequel il ne manquerait pas de se répandre (que Zaraki si non bridé serait ultra-puissant).
S-C'est l'évidence même, en effet.
E-Or donc, il soutint, parce que le problème vient après, que ce vin a donc un pouvoir tâchant.
S-Je ne vois pas le problème.
E-Eh bien le premier convive soutint que ce pouvoir tâchant est existant, est réel et donc que le vin a déjà ce pouvoir avant de tâcher. Il soutient que ce pouvoir n'est pas moins réel que la tâche qui arriverait si ce pouvoir se révélait (si Zaraki était débridé). Or un second convive se leva soudain pour rétorquer que ce n'était pas vrai. Mais je n'ai pas pu avoir le fin mot de l'histoire, qui a raison, Socrate ?
S-Eh bien d'abord, sont-ils d'accord pour dire que la proposition concernant le pouvoir du vin est vraie (que Unohana dit une vérité objective) ?
E-Ma foi ils le sont Socrate !
S-Eh bien, sont-ils aussi d'accord pour dire que, dans la réalité, c'est à dire dans le monde des sens que l'on suppose infaillibles (la planche est la même pour tous), la tâche n'existe pas ?
E-Je ne sais pas Socrate, mais si elle n'existe pas dans la réalité, comme tu le dis, pourquoi ?
S-Ma foi c'est bien simple : peux-tu toi-même reprendre une bouteille dans la même situation et reproduire leur interrogation ?
E-certes oui !
S-Maintenant penses à la question et dis moi si tu vois la tâche quelque part dans la réalité.
E-Ma foi Socrate, je ne la vois pas, mais pourtant le discours dit qu'elle existe dans ce pouvoir tâchant !
S-En vérité c'est très simple, allons plus loin et disons que la tâche existe bien dans le discours, même si ce n'est pas le cas, pour examiner l'argument.
E-Si tu veux Socrate !
S-Eh bien posons que je dise de cette pomme verte qu'elle est bleue à l'intérieur. Est-ce vrai ?
E-Eh bien non Socrate, cela ne se peut !
S-Et pourquoi cela, tu ne l'as pas ouverte ! Tu ne peux donc pas savoir si cette qualitée cachée existe ou n'existe pas, de même que tu ne peux pas savoir si derrière cette porte se cache un homme ou pas, en admettant qu'il pourrait parfaitement s'y cacher. Es-tu d'accord ?
E-Ma foi Socrate, tu m'as convaincu, mais quel rapport avec notre question ?
S-Eh bien je viens de montrer que la vérification de notre hypothèse est suspendue par la réalisation d'une autre dans le réel. Cet autre action serait : couper la pomme. Mais tant qu'elle n'est pas coupée, il faut bien se contenter de suspendre notre jugement, même en considérant la proposition de bonne foi, car la réalité, si nos sens sont infaillibles, est le dernier juge !
E-Je ne comprends pas Socrate, tu pourrais préciser ?
S-Eh bien, si tu veux, je vais résumer. Nous avons établi que le discours, même juste, ne se substitue pas à la réalité perçue dont le sens est le dernier juge. Autrement dit, une bouteille dont la qualité serait "fermée" dans le discours, ne l'est en réalité pas si la bouteille réelle est ouverte.
E-Mais Socrate, si cela concernait une bouteille fictive, il n'y aurait pas de problème ?
S-Oui, c'est l'imagination : le discours qui crée des objets qui ne sont que des représentations à s'échanger.
E-Mais Socrate, je peux parler d'un objet distant et qui pourtant nous le savons tous les deux existe ?
S-Je t'écoute ?
E-Eh bien, ta maison par exemple !
S-Ma foi, ce serait là une conjecture qui dépendrait si je l'énonçait du moment où j'ai vu pour la dernière fois ma maison. Depuis, je ne puis que conjecturer qu'elle existe encore, mon cher.
E-En effet Socrate, tu m'as convaincu. Mais quel était le sujet déjà ?
S-Tu fais bien de m'y faire penser. Et donc, le premier convive oublie que la réalité est la seule chose partagée par tous.
E-Mais en quoi les propos du convive ne sont-ils pas eux aussi réels ?
S-Bonne question ! Supposons qu'ils le sont (qu'Unohana parle à haute voix), alors ils font partie de la réalité en effet !
E-Mais le problème est de nouveau insoluble !
S-Point du tout : si les sons sont réels, le sens lui s'applique lui-même à la réalité comme un jugement. En ce sens, tu peux juger qu'une carotte est un lapin, si la réalité produit un lapin, il te sera difficile de convaincre ton adversaire que le lapin est une carotte, en tout cas pas sans remettre en question le concept de réalité que nous avons supposé partagé et approuvé (tout le monde voit les mêmes planches).
E-Mais alors, qu'est-ce qui est réel au sens que tu entends et qu'est-ce qui ne l'est pas dans ce message ?
S-Eh bien en admettant que tout le monde soit d'accord pour juger le jugement vrai, est-il réel ?
E-Je ne sais pas moi-même Socrate !
S-Eh bien, nous savons qu'il établit une relation de cause à effet. Dis moi si cette phrase est correcte : si je te frappe, tu auras mal.
E-En effet, Socrate, mais ne me frappes pas !
S-Or, qu'est-ce qui reste dans cette phrase pour toi, qui soit réel ?
E-Eh bien, si cela arrivait, ton coup, et puis ma douleur !
S-Parfaitement, eh la cause et la conséquence ?
E-Eh bien, je crois comprendre : cause et conséquence ne sont que les relations construites par la pensée pour ordonner la réalité ?
S-Exactement ! La logique n'est donc pas réelle au sens premier : on ne peut la trouver nulle part.
E-Mais pour ce qui concerne le discours alors ?
S-Eh bien le discours que tu me rapportes est logique, et si on admet cette logique (ce que nous avons supposé (Unohana a raison)), cela n'empêche pas que les propos ne peuvent simplement pas être jugés sur le critère de la réalité. Donc le jugement peut-être vrai et pour autant pas réel.
E-Tu veux dire Socrate, que la réalité peut-être différente de la vérité ?
S-Eh bien, c'est compliqué cher disciple, mais c'est le sujet d'un autre débat. Considère simplement cet exemple : si je pose cette boule dans ma main sur cette pente, elle va la descendre.
E-En effet Socrate !
S-Seulement si nous sommes d'accord sur le jugement ! Mais nous avons supposé que nous l'étions, donc tout va bien
S-Or maintenant je te pose la question : la boule est dans ma main, mais le jugement est exact. La boule tombe-t-elle oui ou non ?
E-Eh bien, pour ce qui concerne mes yeux, supposés infaillibles, non Socrate !
S-Donc réellement, la boule ne tombe pas ?
E-Certes oui !
S-Mais elle pourrait le faire ?
E-Oui Socrate !
S-Mais alors dis-moi, quel est cette forme qui dit que quelque chose est tel qu'il n'est pas ?
E-Eh bien dans ta phrase, Socrate, c'est ce pouvoir.
S-Ce pouvoir, est-il réel ?
E-Je ne le vois pas, non, donc il ne l'est pas !
S-Mais quel est-il alors ?
E-Je crois que je comprends Socrate ! Il est la logique ! Il est la relation qui peut être vraie sans être visible en tant qu'elle-même !
S-Tu as compris, en effet ! Ce pouvoir, tu peux le résumer par si...alors, et c'est lui qui, masqué, avance pour te tromper.
E-Je vois !
S-En réalité, c'est un outil très puissant, mais de réel, il n'est pas question. La phrase est réelle, quant à son contenu, ce n'est pas le cas ! Autrement dit, la boule ne tombe pas, même si nous sommes d'accord pour dire que le contraire pourrait arriver. C'est-à-dire, pour être absolument exacte, qu'une qualité quelconque d'un objet, tant qu'elle n'est pas réelle, n'est pas. Si ce cheval peut avancer, tu ne le dis pas avançant tandis qu'il est à l'arrêt. A vrai dire, tu ne fais que supposer qu'il peut avancer parce que tu supposes que ce cheval se comportera comme tous les autres chevaux qui ne sont pourtant pas ce cheval, et donc que la proposition "tout cheval peut avancer" ne dit rien sur la qualité de ton cheval, qui soit réel au sens d'arrivant sous nos yeux. Cette conclusion est d'autant plus convaincante que la proposition est inédite [comme dans notre cas] et donc infondable sur du probabilisme. Mais tu as bien compris que, même si c'était le cas, même dans le cas le plus probable, nous n'aurions aucune certitude de quelque sorte, car la certitude est fondée pour nous, de manière convenue, sur le réel ! Autrement dit, le coeur de la démonstration du premier convive serait de dire qu'un jugement d'expérience serait toujours vrai, si on répétait l'expérience que décrit ce jugement. Nous savons que ce n'est pas le sujet, puisque nous admettons la proposition pour vraie, mais supposons qu'elle soit discutée, démontrons pour le plaisir de le démontrer ce que nous venons de supposer.
E-D'accord Socrate !
S-Et donc, il est facile de prouver que le contraire de la proposition est faux : il faut donc démontrer que l'on ne peut pas savoir raisonnablement si un jugement vrai sur un phénomène donné peut être toujours vrai.
E-Mais Socrate, le réel est nécessaire pour ce qui concerne la boule ! Elle tombera toujours sur la pente !
S-Peut-être ! Seulement qu'est-ce qui t'as assuré qu'elle tomberait effectivement ?
E-La première expérience que j'ai faite avec !
S-Or donc, le moyen de ta preuve est l'expérience ?
E-C'est cela même, pourquoi ?
S-Et bien pourquoi cette expérience aurait préséance sur les autres, les suivantes ? Ne sont-elles pas toutes égales ?
E-Mais la première montre que la boule tombe ?
S-Et pourquoi une suivante ne pourrait pas l'infirmer ? La suivante serait une expérience comme la première, et surtout, la première n'a aucune qualité supplémentaire que lui donnerait son statut de première, ou alors, peux-tu me la donner ?
E-Je ne le peux ! Tu as raison ! Mais alors, on ne peut jamais rien prouver puisque on pourrait toujours faire une expérience supplémentaire ?
S-En effet, mais c'est un autre débat. Seulement garde à l'esprit que nous venons de montrer que le contraire de notre proposition est faux, et donc que notre proposition est vraie. Nous avions dit que nous supposions le jugement du premier convive vrai, cette démonstration supplémentaire n'ajoute rien à notre premier débat, conclu par le fait que ce jugement n'est que potentiel.
E-Parfaitement ! Tout est donc démontré, et en plus tu as montré que la proposition de répétition de l'expérience, qui n'était elle même que le cas extrême, le plus facile à admettre même pour le sophiste le plus forcené, posait problème. Ta démonstration fonctionnant pour le cas d'une certitude absolue, fondée sur la répétition d'une même expérience, montre que cette certitude absolue n'est qu'une certitude de l'esprit. Mais ce que je retiens pour nous débat, c'est le fait qu'une qualité établie par jugement n'est pas nécessairement réelle si le jugement qui l'implique ne trouve pas ses conditions réalisées dans cette réalité.
S-Parfaitement ! Garde à l'esprit que ceci ne fonctionne que si nous supposons l'oeil infaillible (les planches analysées pareil), si nous supposons que la tâche n'a pas déjà été répandue (que le premier coup de Zaraki n'a pas montré sa vraie force) et que le jugement du premier convive est déclaré vrai sans examen (Unohana a raison).
E-Je le comprends Socrate ! Merci !

S-Maintenant jeune padawan, attends-toi à ce que le premier convive, s'il veut gagner la partie, dira bien que la tâche était déjà bien réelle, car pour le reste, il serait fort démuni.
E-Eh bien, comment puis-je là aussi trancher ?
S-Ma foi, c'est un autre débat, bien trop factuel pour moi. Je m'en vais maintenant à mes occupations !
E-A bientôt !

(paragraphe supprimé et remplacé par celui de Lobo, beaucoup plus clair et évident)

Pour toutes ces raisons, dont j'attends la réfutation point par point, je soutiens que Zaraki n'a jamais montré sa vraie puissance.

Et oui, c'est un point de détail, mais c'est surtout un point d'honneur :p

EDIT Lobo : MERCI

Donc si je te suis bien Glorfindel, tu soutiens qu'étant donné que la logique ne correspond pas toujours au réel, la preuve de la surpuissance ne peut pas être démontrée sans l'expérience (un fait irréfutable pour tout le monde) et du coup que ta vision des choses est la bonne, c'est ça ?

Alors d'une part tu avoueras que si tu soutiens l'hypothèse qu'est la tienne, les mêmes restrictions s'appliquent pour toi, aucune de nos hypothèses ne vaut normalement plus que l'autre. Du coup je te suis volontairement pour dire que l'interprétation dans l'une ou l'autre des hypothèses est possible mais du coup ça ne fait pas de ton point de vue la vérité. Je pense pas que c'était ce que tu voulais dire mais je voulais le mettre au clair.

D'autre part comme ta logique ou du moins celle de Socrate nous enseigne que l'on peut douter de tout et même de la logique, je vais simplement parler en terme de probabilités.
Dans la logique aristotélicienne, si A donne B et que A est présent, alors on aura B (modus ponens), de même si A donne B et qu'on pas B alors nécessairement nous n'aurons pas A (modus tollens).

Admettons alors que nous n'ayons pas A mais que nous ayons B que pouvons nous dire ? Suivant Aristote : rien.
Pourtant ce n'est pas éxacte, on peut faire des inférences probabilistes sur la plausibilité de A.
Exemple : admettons le fait suivant : quand Ichigo combat un adversaire difficile alors il sort son bankai. Or nous avons le fait suivant : Ichigo est en bankai. Tu vas me dire Ichigo est peut être entrain de s'entraîner, ou même qu'il l'a sorti contre un faible. Tout celà est possible je ne le nie pas. Mais tu peux normalement émettre une certaine intuition que si Ichigo est en bankai c'est pas tellement pour tuer un hollow basique et comme il s'entraîne peu et ben il y a de forte chance qu'il est effectivement quelqu'un de fort en face de lui...

Du coup dans notre cas qui nous préoccupe la réalité sur la puissance de Kenpachi n'a pas été définie mais on a des faits qui nous disent que c'est pas pour rien si chacun a pris autant de plaisir à combattre cette fois là, que ce n'est pas du au hasard si Unohana a été blessée, que ce n'est pas sur un coup (le sien en plus) que Kenpachi va à la fois se rendre compte que son adversaire est puissant mais que lui est malgré tout supérieur.

Tout ça me fait dire que le doute est toujours permis et c'est vrai je l'avoue, rien ne prouve que nous avons effectivement raison, mais je suis complètement convaincu que sur des valeurs de probabilité, l'hypothèse d'un kenpachi déjà puissant est supérieure et de loin à l'hypothèse d'un simple potentiel. C'est quand même pratique d'avoir des cours sur le raisonnement bayesien !

Bref tout ça pour dire que je comprends fort bien ceux qui ressentent la mise en scène de ce combat comme une fabuleuse démonstration du rôle de faire valoir de Kenpachi que joue Yachiru.
Cependant tout ce raisonnement aussi convaincant soit il ne me fait pas prendre position sur le non sens de l'existence d'Unohana. Unohana, même si elle n'a jamais vraiment donné de sa personne à un caractère qui ne me laisse pas indifférent. C'est une senpai qui impressionne tout le monde, Shunsui, Ukitake et Kenpachi compris. C'est également à ce jour la meilleure soigneuse que l'on ait vu avec Orihime (tant que j'aurais pas vu crète man sortir du kaido, il ne restera à mon sens qu'un changeur de bain). C'est une des seules qui n'a pas été bouleversée par la traitrise de Aizen et c'est elle qui a permis de mettre le point à la fois sur la puissance cachée du bankai d'Ichigo ainsi que la vérité sur l'appellation de la petite Yachiru et du pouvoir de Kenpachi.

Faisant partie en plus des 13 sanguinaires et étant la personne la plus âgée à ce jour au gotei 13, je pense que même si elle mourrait en mettant Kenpachi sur un pied destal, elle montrait quand même largement sur le podium des capitaines les plus forts.

En plus nous n'avons pas réellement vu les pouvoirs de son bankai ainsi que ses flashbacks à elle. Je suis donc d'avis de relativiser un peu et d'attendre le fin mot de l'histoire avant de crier à l'inutilité du personnage. Voilà !

@ Adementia

Je soutiens une seule chose depuis le début : réel n'est pas potentiel.
On a beau tourner la phrase d'Unohana dans le sens qu'on veut, on ne peut pas lui enlever le fait que c'est un potentiel, ce qui est parfaitement logique, puisque ce qu'elle dit n'a rien à voir avec ce qui arrive.

Citation :

Alors d'une part tu avoueras que si tu soutiens l'hypothèse qu'est la tienne, les mêmes restrictions s'appliquent pour toi, aucune de nos hypothèses ne vaut normalement plus que l'autre. Du coup je te suis volontairement pour dire que l'interprétation dans l'une ou l'autre des hypothèses est possible mais du coup ça ne fait pas de ton point de vue la vérité. Je pense pas que c'était ce que tu voulais dire mais je voulais le mettre au clair.

Je ne dis pas que mon point de vue est la vérité, je dis que si on accepte les présupposés suivants (et que NSJT a accepté sans aucun problème), on ne peut pas arriver à sa conclusion (sous réserve de sa conception du concept de réalité).

Citation :

D'autre part comme ta logique ou du moins celle de Socrate nous enseigne que l'on peut douter de tout et même de la logique, je vais simplement parler en terme de probabilités.
Dans la logique aristotélicienne, si A donne B et que A est présent, alors on aura B (modus ponens), de même si A donne B et qu'on pas B alors nécessairement nous n'aurons pas A (modus tollens).

Admettons alors que nous n'ayons pas A mais que nous ayons B que pouvons nous dire ? Suivant Aristote : rien.
Pourtant ce n'est pas éxacte, on peut faire des inférences probabilistes sur la plausibilité de A.
Exemple : admettons le fait suivant : quand Ichigo combat un adversaire difficile alors il sort son bankai. Or nous avons le fait suivant : Ichigo est en bankai. Tu vas me dire Ichigo est peut être entrain de s'entraîner, ou même qu'il l'a sorti contre un faible. Tout celà est possible je ne le nie pas. Mais tu peux normalement émettre une certaine intuition que si Ichigo est en bankai c'est pas tellement pour tuer un hollow basique et comme il s'entraîne peu et ben il y a de forte chance qu'il est effectivement quelqu'un de fort en face de lui...

Je ne m'intéresse pas au caractère probabiliste de la chose, même si ce que tu dis est intéressant.
J'admets que le jugement de Unohana est exact (par postulat), mais que ce jugement dit précisément que ce qu'il dit n'est pas réalisé.
Pour moi Zaraki est POTENTIELLEMENT le monstre qu'il est de la même manière que toi ou moi sont potentiellement morts la seconde après laquelle j'écris ceci. Je ne nierais jamais que je suis potentiellement mort (sauf si je pouvais être éternel), c'est une évidence, en revanche, je nierais fermement que je suis déjà mort. Rien de plus, rien de moins. Or je ne peux à la fois être mort et vivant, donc si je suis potentiellement mort, c'est que je ne le suis pas (la potentialité d'être mort l'étant déjà ne rajoutant rien à la qualité de ma mort), et donc que je suis vivant...

Citation :

Tout ça me fait dire que le doute est toujours permis et c'est vrai je l'avoue, rien ne prouve que nous avons effectivement raison, mais je suis complètement convaincu que sur des valeurs de probabilité, l'hypothèse d'un kenpachi déjà puissant est supérieure et de loin à l'hypothèse d'un simple potentiel. C'est quand même pratique d'avoir des cours sur le raisonnement bayesien !

Tu as lu trop vite ma démonstration. Je ne considère pas que Zaraki est faible à ce moment là, mais en tout cas le plaisir dont tu parles arrive avec le Zaraki bridé.
Qu'il soit supérieur, c'est possible (et par extension probable). Le fait est que ça l'est seulement, et à aucun moment dans la réalité sauf un (mais Lobo a montré que ce n'était pas le cas, cf ci-dessus) : que ce soit probable ne m'intéresse pas en vérité dans la mesure où je rappelle que je soutiens depuis le début que "jamais nous n'avons vu le Zaraki ultra-roxxor" qu'on nous présentait comme déjà existant. Ce que nous avons vu, c'est Unohana le voyant comme possible, et donc probable. Ce Zaraki surpuissant n'existe depuis le début que dans la tête d'Unohana et dans la nôtre. Parce que par voir j'entends "voir sur une planche", c'est-à-dire réellement. Le reste, c'est une pure vue de l'esprit, qui peut avoir sa valeur, mais qui n'a pas à s'imposer sur le réel qui dit précisément l'inverse : Zaraki dominé par Unohana sauf sur le premier coup.

Il faut aussi avoir un minimum de compréhension "externe" : c'est le genre de case complètement nécessaire parce que les planches ne disent que ce qui est, pas ce qui pourrait être. Par aucun autre moyen on pourrait avoir une telle contradiction. Dans l'histoire de la SS, il a existé un vagabond qui tuait des âmes dans le rukongai et même des shinigamis, qui a été vaincu par un capitaine et qui est devenu capitaine. Personne SAUF Unohana sait qu'il avait à ce moment ce potentiel (sous réserve que les révélations soient terminées), c'est à dire cette force que personne n'a soupçonné sauf elle grâce à son expérience millénaire.

D'accord avec la relativisation qui est manifestement un appel de sage.

Bon, ça c'était pour la boutade.
Mais plus sérieusement, évite de traiter ton interlocuteur de "pleine mauvaise foi" quand tu as toi même une argumentation très... litigieuse... Et moi, j'éviterais de m'énerver bêtement (oui, mea culpa)

Sauf que tu confonds clairement deux choses et depuis le début:

Potentiel et théorique


La supériorité de Zaraki sur Unohana est Théorique dans la mesure où elle ne s'est pas réaliser dans les faits (encore que si, à l'entame du combat, mais passons) et que donc, on en a pas eu la preuve par l'expérience.

En revanche, ce n'est pas un Potentiel que Unohana détecte chez Zaraki. Un potentiel, c'est la capacité sous jacente à devenir plus fort (ou plus intelligent ou plus tout ce que vous voulez) mais qui ne s'est pas encore réveillée. C'est le cas pour Anakin.

Or là, Unohana détecte une supériorité de Zaraki à la base (supériorité théorique qui n'existe que dans son propre jugement).

Si elle avait dit un truc du genre: "ce gamin... Il pourrait être plus fort que moi si..."

Or elle dit: "il était plus fort que moi, mais il s'est ensuite bridé" et oui, tout ça, c'est encore la faute de ces bridés

Donc quand tu sort qu'on a eu la PREUVE (j'insiste sur ce mot que tu as dit) que Zaraki n'était le big monstre qu'on soupçonnais, je dis non: au mieux, on a pas eu la preuve qu'il l'était, mais seulement l'affirmation d'Unohana comme seul référence.

@ NSJT

Citation :

La supériorité de Zaraki sur Unohana est Théorique dans la mesure où elle ne s'est pas réaliser dans les faits (encore que si, à l'entame du combat, mais passons) et que donc, on en a pas eu la preuve par l'expérience.

Admettons que cette supériorité soit "théorique" (sens qui reste à préciser), si il n'existe aucune preuve par l'expérience, cette supériorité reste "théorique", nous sommes d'accord ?

Citation :

En revanche, ce n'est pas un Potentiel que Unohana détecte chez Zaraki. Un potentiel, c'est la capacité sous jacente à devenir plus fort (ou plus intelligent ou plus tout ce que vous voulez) mais qui ne s'est pas encore réveillée. C'est le cas pour Anakin.

Un potentiel décrit tout ce qui se réalise sous conditions. Que la force existe déjà ou plus tard ne change rien au fait que si la condition n'est pas remplie, la proposition logique s'arrête en plein milieu.

Si tu commences ta phrase par "SI" et que ta condition n'est pas remplie, il n'est même pas la peine de regarder le "ALORS" qui n'a donc aucun corps, aucune réalité.

Tu me dis que Zaraki a déjà ce "potentiel" (au sens de force) que je lui refuse. Il a déjà la force, je ne le conteste pas, je le dis même depuis le début : je suppose le jugement d'Unohana correct. Seulement, tu confonds force et potentiel.
Il peut avoir la force qu'il veut, il peut même décider de détruire la terre en un clin d'oeil et en avoir la capacité, si il ne remplit pas la condition, alors, c'est comme si cette force ou ce pouvoir, quelqu'immense qu'il soit (et tu pourrais le faire grimper jusqu'à l'infini) n'existe que de façon "théorique", ie "potentielle".

Citation :

Si elle avait dit un truc du genre: "ce gamin... Il pourrait être plus fort que moi si..."

Or elle dit: "il était plus fort que moi, mais il s'est ensuite bridé"

Et voilà : tu as beau réécrire les propositions pour le principe, il n'empêche que c'est toujours la condition qui vient en premier dans l'ordre logique. Je réécris tes propres phrases pour les mettre dans l'ordre :
En l'occurrence : 1-si il remplit la condition X, "ce gamin...Il pourrait être plus fort que moi"
2-"s'il ne s'était pas bridé, il aurait été plus fort que moi (sous-entendu : cette force est déjà disponible)"

Eh bien, dans les deux cas, si le "SI" ne se réalise pas, les propositions derrière, elles peuvent être absolument infinies et même farfelues.

Mais je crois comprendre d'où vient ce problème, c'est le fameux passé dans "il était plus fort que moi" qui te fait dire que c'est le verbe être au passé...et donc que Zaraki a été effectivement plus fort...
Grave erreur. Dans la phrase "'si j'étais venu", le temps du verbe être n'indique pas une action déjà faite !

Ce "il était plus fort", n'a jamais existé dans aucune réalité ! C'est un pure leurre grammatical venu de l'hypothèse nécessitée par le jugement. C'est un conditionnel qui se dirige vers le passé (et non vers le futur).

Citation :

Donc quand tu sort qu'on a eu la PREUVE (j'insiste sur ce mot que tu as dit) que Zaraki n'était le big monstre qu'on soupçonnais, je dis non: au mieux, on a pas eu la preuve qu'il l'était, mais seulement l'affirmation d'Unohana comme seul référence.

Je dis preuve parce que nous avons accepté les mêmes présupposés et qu'à partir de là, c'est du vrai ou faux. Si tu cherches à remettre à plat les présupposés, c'est toi qui voit, mais il faudra donner une raison pour laquelle tu le ferais maintenant tandis que tu ne l'as pas fait. J'ai toujours soutenu que Unohana avait un jugement fiable et je ne l'ai discuté que pour aussitôt dire que je l'acceptais alors que je pouvais le refuser.

Glorfindel a écrit:

Qu'il soit supérieur, c'est possible (et par extension probable). Le fait est que ça l'est seulement, et à aucun moment dans la réalité sauf un (mais Lobo a montré que ce n'était pas le cas, cf ci-dessus) : que ce soit probable ne m'intéresse pas en vérité dans la mesure où je rappelle que je soutiens depuis le début que "jamais nous n'avons vu le Zaraki ultra-roxxor" qu'on nous présentait comme déjà existant. Ce que nous avons vu, c'est Unohana le voyant comme possible, et donc probable. Ce Zaraki surpuissant n'existe depuis le début que dans la tête d'Unohana et dans la nôtre. Parce que par voir j'entends "voir sur une planche", c'est-à-dire réellement. Le reste, c'est une pure vue de l'esprit, qui peut avoir sa valeur, mais qui n'a pas à s'imposer sur le réel qui dit précisément l'inverse : Zaraki dominé par Unohana sauf sur le premier coup.

Je suis d'accord avec NELL-sama, ici tu prends l'interprétation de ce que dit Unohana comme un potentiel alors que ce n'est qu'une idée parmi d'autres. Un exemple :
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=525&numero=7
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=525&numero=8
Ces 2 images montrent Kenpachi blesser Unohana et cela dès le début du combat, et très vite on en arrive là :
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=525&numero=12
Je ne pouvais pas rivaliser avec toi. Comment intepréter ça comme un simple potentiel alors qu'à ce stade il la surpasse déjà de toute évidence. Pour moi il n'a pu se brider qu'après ça même s'ils étaient presque sur un pied d'égalité juste avant. http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=525&numero=11
Ceci montre que même si nous n'avons que des bribes de combats et qu'il est difficile de les situer dans le temps l'interprétation comme quoi Zaraki était déjà "ultra-roxxor" existe déjà et est largement admissible.

Finalement, Kenpachi a donc plus de chance d'avoir montré sa toute puissance au début du combat que simplement parler d'un potentiel. Il ne faut cependant pas oublier que Kenpachi a grandi depuis et que la notion de potentiel peut malgré tout s'additionner avec la puissance de chibi Zaraki, ce qui fait que le futur Zaraki sera incontestablement le kenpachi le plus fort ue l'on ait vu.

En somme le niveau de Zaraki peut être vu comme un dos d'âne : sa puissance monte avec l'âge mais elle régresse suite à la rencontre face à Yachiru. Elle augmente alors très doucement sans jamais dépasser son seuil maximal précédent puis le 2 combat arrive et là ça fait un électro choc qui fait non seulement progresser Zaraki d'une façon fulgurante mais qui le fait même dépasser son niveau d'enfant.

Citation :

Je dis preuve parce que nous avons accepté les mêmes présupposés et qu'à partir de là, c'est du vrai ou faux. Si tu cherches à remettre à plat les présupposés, c'est toi qui voit, mais il faudra donner une raison pour laquelle tu le ferais maintenant tandis que tu ne l'as pas fait. J'ai toujours soutenu que Unohana avait un jugement fiable et je ne l'ai discuté que pour aussitôt dire que je l'acceptais alors que je pouvais le refuser.

Quel présuposés?...

Le truc c'est que déjà la semaine dernière, je savais pertinament que Zaraki n'allait pas gagné ce combat. Pourquoi? Parce qu'il s'est bridé (au mieux, il aurait fait match nul).

Donc j'aimerais quand même que tu m'explique ce que ce chap' (de cette semaine) a apporté de nouveau dans tout le délirium????

Citation :

Mais je crois comprendre d'où vient ce problème, c'est le fameux passé dans "il était plus fort que moi" qui te fait dire que c'est le verbe être au passé...et donc que Zaraki a été effectivement plus fort...
Grave erreur. Dans la phrase "'si j'étais venu", le temps du verbe être n'indique pas une action déjà faite !

Oui, parce qu'il y a un "si"! Une phrase avec un "si" (si tu était plus fort que moi... Si tu t'étais pas bridé... etc) et une phrase sans "si" (tu était plus fort que moi!) n'ont pas la même signification que tu le veuille ou non.


Unohana a vu Kenpachi AVANT qu'il ne se bride, ce qui fait TOUTE la différence avec ta façon de présenter les choses.
Elle a été témoin du bridage. Elle a vu le Zaraki d'avant et celui d'après. Elle en a conclu que celui d'avant (qui existait et était bien réel) était plus fort qu'elle et que celui d'après bridage était plus faible.

On a eu la preuve que celui d'après était plus faible (cf elle le powned).
En revanche, on a pas eu la preuve (à part leur rapide échange) que celui d'avant était plus fort. Mais vu qu'elle l'affirme et que tu dis toi même qu'elle dit vrai, alors celui d'avant était (dans les faits) plus forts, sauf que (et c'est le seul point que je t'accorde^^) on en a pas eu la démonstration par l'expérience.
Mais une affirmation peut être vrai sans démonstration par l'expérience: je suis moins for physiquementt que Mohamed Ali. C'est vrai. Sauf qu'on a pas pu le vérifier. C'est juste une évidence.

Zaraki est plus fort que Unohana c'est pareil (toute proportion gardée^^): c'est vrai, mais ça n'a pas été démontré (jusqu'au bout) dans les faits.

@ Adementia

Citation :

e suis d'accord avec NELL-sama, ici tu prends l'interprétation de ce que dit Unohana comme un potentiel alors que ce n'est qu'une idée parmi d'autres.

Mieux, j'admets qu'Unohana a très certainement raison, ce que tout le monde a fait ici sur ce forum sans discuter.

Citation :

Je ne pouvais pas rivaliser avec toi. Comment intepréter ça comme un simple potentiel alors qu'à ce stade il la surpasse déjà de toute évidence.

Ah, et bien nous n'avons pas vu les mêmes choses alors !
Heureusement que tu donnes le lien.

Voyons si nous sommes d'accord sur les faits :
-Zaraki blesse Unohana par surprise
-Zaraki se bat avec Unohana, ils font jeu égal
-Zaraki se retrouve à nager dans une marre de sang.

Si vous voulez soutenir que Zaraki était plus fort sur le premier coup (position que vous avez soutenue), je vous renvoie au post de Lobo et vous prie de reprendre l'argumentation en réfutant chacun des points avancés.
Pour le reste, il me semble que nous sommes d'accord sur le déroulement des évènements.

Citation :

Ceci montre que même si nous n'avons que des bribes de combats et qu'il est difficile de les situer dans le temps l'interprétation comme quoi Zaraki était déjà "ultra-roxxor" existe déjà et est largement admissible.

Si je reprends la page 11 que tu me donnes comme preuve, oui si on admet le jugement d'Unohana (ce que je fais). MAIS cela n'a rien à voir avec l'existence ou non de ce roxxor dans la réalité.
Dans la réalité que vous niez et que je vous rappelle ci-dessus (et sur quoi nous sommes d'accord sauf sur le point 1), il ne me semble pas qu'à un seul moment Zaraki surpasse Unohana.

Citation :

Finalement, Kenpachi a donc plus de chance d'avoir montré sa toute puissance au début du combat que simplement parler d'un potentiel. Il ne faut cependant pas oublier que Kenpachi a grandi depuis et que la notion de potentiel peut malgré tout s'additionner avec la puissance de chibi Zaraki, ce qui fait que le futur Zaraki sera incontestablement le kenpachi le plus fort ue l'on ait vu.

Peut-être, moi je l'interprète de façon restrictive : on a simplement dit qu'il perdrait sa "bride" qui a toujours existé depuis. Sous-entendue, cette même force innée n'a jamais évoluée, elle a juste été masqué.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que Zaraki n'a jamais progressé vraiment. Le concept est celui d'un être immensément fort depuis sa naissance, sans entraînement (avec qui ?) et sans raison (pourquoi ?). Je ne vois pas quelle force il aurait gagné avec l'entraînement, puisque de toute manière, tout entraînement postérieur à son bridage n'est en quelque sorte qu'une manière de le lever d'une certaine façon un peu (sans lever le principe).
Mais ce n'est qu'une interprétation.

Citation :

En somme le niveau de Zaraki peut être vu comme un dos d'âne : sa puissance monte avec l'âge mais elle régresse suite à la rencontre face à Yachiru. Elle augmente alors très doucement sans jamais dépasser son seuil maximal précédent puis le 2 combat arrive et là ça fait un électro choc qui fait non seulement progresser Zaraki d'une façon fulgurante mais qui le fait même dépasser son niveau d'enfant.

Voilà c'est là que nous divergeons : je trouve très élégant que sa puissance potentielle ait été toujours parfaitement égale (et qu'elle ne dépende que de son adversaire comme limite supérieur, d'où le bridage Unohana).

@ NSJT

Citation :

Donc quand tu sort qu'on a eu la PREUVE (j'insiste sur ce mot que tu as dit) que Zaraki n'était le big monstre qu'on soupçonnais, je dis non: au mieux, on a pas eu la preuve qu'il l'était, mais seulement l'affirmation d'Unohana comme seul référence.

Citation :

Quel présuposés?...

Récopié par mes soins au dessus, je ne conteste pas l'affirmation d'Unohana, ce que tu remets en question (ou semble faire).

Citation :

Donc j'aimerais quand même que tu m'explique ce que ce chap' (de cette semaine) a apporté de nouveau dans tout le délirium????

Je ne vois pas le rapport à la question.

Citation :

Oui, parce qu'il y a un "si"! Une phrase avec un "si" (si tu était plus fort que moi... Si tu t'étais pas bridé... etc) et une phrase sans "si" (tu était plus fort que moi!) n'ont pas la même signification que tu le veuille ou non.

Parfaitement, je voulais t'y conduire : sauf que toi tu oublies le contexte, et tu t'en rends bien compte seul !
Quand tu dis "il était plus fort que moi", tu reconstruis littéralement la réalité à partir du "si il ne se bridait pas, alors il serait plus fort que moi". En oubliant le si, la condition, etc.

Citation :

Unohana a vu Kenpachi AVANT qu'il ne se bride, ce qui fait TOUTE la différence avec ta façon de présenter les choses.
Elle a été témoin du bridage. Elle a vu le Zaraki d'avant et celui d'après. Elle en a conclu que celui d'avant (qui existait et était bien réel) était plus fort qu'elle et que celui d'après bridage était plus faible.

1-oui elle l'a vu avant et alors ? Avant pour autant était-il au maximum de sa force ? Tout prouve le contraire (on en revient au premier coup).
2-"elle a été témoin du bridage". Pure interprétation qui conduit à dire que comme elle l'a vu, c'est qu'elle a vu l'état précédent. Logiquement faux ! Ex : tu prends n'importe quelle courbe ascendante dont le tracé représente la force apparente de Kenpachi. Elle a un seul maximum et redescend ensuite (bridée). Tu n'as aucun moyen de dire que le point maximum apparent correspond au point maximum potentiel.
3-je soutiens qu'elle n'a rien vu du tout, mais qu'elle a senti dans les coups le potentiel, les promesses de Zaraki. Exactement comme dans un combat de samouraï où il suffit d'un coup ou même d'un regard pour que deux adversaires jaugent leur puissance. Tu ne diras pas dans leur cas qu'ils ont attendu que l'autre release son dragon mokuton pour dire qu'il est balaise. Non, tu le sens. C'est le thème de toutes les rencontres entre grand guerrier : ils se reconnaissent d'abord comme rivaux, et ensuite ils se battent. Mais j'attends un cas où le rival sorte toute l'artillerie d'un coup (indépendamment des raisons du scénario).

Citation :

En revanche, on a pas eu la preuve (à part leur rapide échange) que celui d'avant était plus fort.

Voilà qui est honnête !

Citation :

Mais vu qu'elle l'affirme et que tu dis toi même qu'elle dit vrai, alors celui d'avant était (dans les faits) plus forts, sauf que (et c'est le seul point que je t'accorde^^) on en a pas eu la démonstration par l'expérience.

Cf paragraphe du dessus et l'exemple de la courbe apparente/courbe potentielle.
ex d'appui : personne ne sait si Yama-ji a jamais montré sa force réelle.

Citation :

Mais une affirmation peut être vrai sans démonstration par l'expérience: je suis moins for physiquementt que Mohamed Ali. C'est vrai. Sauf qu'on a pas pu le vérifier. C'est juste une évidence.

Non, ce sera vrai uniquement si tu l'affrontes, c'est probable sinon. Mais j'ai déjà expliqué à Adementia que le problème ne réside pas dans la probabilité.
Pour Socrate il est aussi évident que la pierre roule sur la pente. Pourtant elle est dans sa main. Moralité : ce que tu dis est peut-être vrai, ce n'est pas pour autant réel. Tu anticipes ta propre défaite.

Citation :

Zaraki est plus fort que Unohana c'est pareil (toute proportion gardée^^): c'est vrai, mais ça n'a pas été démontré (jusqu'au bout) dans les faits.

Et donc ce que je soutiens, personne n'a jamais vu ce Zaraki. Pas même Unohana, à part en rêve. Et c'est justement d'où vient la peur à son sujet, l'inconnu. Personne ne sait jusqu'où il peut monter.

Ok, donc pour être sûr que je comprenne bien, je reprend mon exemple:

Je croise mohamed Ali.
Il me met une patate (et j'y survit ce qui est déjà un exploit )
Après la patate je dis: "Tu es plus fort que moi"
Puis, pour une raison psycho-émotionnel quelconque (par exemple, je lui rappelle son petit frère disparu en mer quand il avait 5 ans^^), Mohamed Ali me laisse inconsciemment gagner .

Tu es en train de me dire que ce que j'affirmais en disant "Il est plus fort que moi." c'est qu'il avait le potentiel pour me battre. Mais qu'en fait, il n'a jamais été réellement plus fort que moi (et cela même en considérant que ma phrase: "il est plus fort que moi" est vrai)??


C'est juste suréaliste comme vision des choses, mais si c'est le cas, alors oui, dans TON langage (langage qui t'es propre et unique) alors oui, Zaraki avait le potentiel... Ce qui veut dire en langue commune: il était supérieur à Unohana....

Citation :

Je ne vois pas le rapport à la question.

C'est parce que c'est à la sortie du chap' de cette semaine que tu as dis: bin maintenant, on a la preuve que Zaraki n'a jamais été le monstre que d'aucun supposé avant...

Citation :

Et donc ce que je soutiens, personne n'a jamais vu ce Zaraki. Pas même Unohana, à part en rêve. Et c'est justement d'où vient la peur à son sujet, l'inconnu. Personne ne sait jusqu'où il peut monter.

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=525&numero=11
Unohana dit bien que Zaraki s'est battu jusqu'aux limites de ses possibilités.

Sinon, je me trompe peut-être étant donné le nombre de pages que je viens de m'enfiler pour pouvoir suivre le débat, mais vous (NSJT et Glorfindel) parlez de 2 choses différentes lorsque vous parlez de "potentiel", ce qui entraîne pas mal de mal-entendus dans votre débat. (J'ai l'impression que pour Glorfindel, potentiel = potentiel personnel, maximal de Zaraki tandis que NSJT parle de potentiel en tant que possibilité d'être plus fort que/d'atteindre tel niveau)

Désolé de m'incruster dans votre débat déjà bien entamé, mais j'ai l'impression de lire un dialogue de sourd^^

J'ai bien compris ce que disent NELL-sama je t'aime et Adementia, par contre je vois pas trop où tu veux en venir Glorfindel.
Si j'ai bien compris, tu soutient que Zaraki enfant n'était pas capable de venir à bout d'Unohana, mais qu'il en avait le potentiel ? En gros, il en était pas loin et ce fait exéptionnel pour un gamin fait qu'Unohana reconnaisse son potentiel ?


Excuse moi, mais peut importe comment je retourne ça, le fait que le petit se soit bridé pour pas tuer Unohana signifie bien qu'il la surpassait. Unohana reconnait elle même son infériorité, et donc à travers elle, c'est Kubo qui pose cet état de fait. La pillule a eu beaucoup de mal à passer chez moi d'ailleur.


Voila comment je vois le déroulement de leur combat: Zaraki engage le combat avec tout ce qu'il a. Unohana, qui ne se méfie pas forcément d'un gamin engage le combat sans vraiment s'y mettre, et sans libérer son sabre bien sur. A partir de là, elle se fait dominer, mais ne se prend pas la raclée du sciècle, et bien qu'elle se batte sérieusement, elle n'arrive pas à reprendre le dessus. Seulement, la dame oppose une belle résistance à Zaraki qui apprécie pour la première fois un combat. Il se rend compte après l'avoir blessée à la gorge qu'il va finir par la tuer et donc perdre la seule personne capable de lui tenir tête et de le rendre heureux. Il se bride donc au niveau d'unohana en scellé ou juste un peu au dessus et la dame libère son bankai. Les forces en présence s'inversent et Zaraki finit par perdre. Ou alors il s'est bridé à un niveau inférieur à Unohana mais je vois pas trop l'intéret de faire ça.


Au final, Zaraki enfant dépasse Unohana mais en même temps c'est un fait potentiel puisqu'il n'affronte pas la vraie Unohana (Bankai + armes secondaires qu'elle n'a pas utilisée + Kido ect).
De quoi réconcilier tout le monde

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire et dans ce cas, mea culpa

@ NSJT

Citation :

Il me met une patate (et j'y survit ce qui est déjà un exploit )
Après la patate je dis: "Tu es plus fort que moi"
Puis, pour une raison psycho-émotionnel quelconque (par exemple, je lui rappelle son petit frère disparu en mer quand il avait 5 ans^^), Mohamed Ali me laisse inconsciemment gagner .

Tu es en train de me dire que ce que j'affirmais en disant "Il est plus fort que moi." c'est qu'il avait le potentiel pour me battre. Mais qu'en fait, il n'a jamais été réellement plus fort que moi (et cela même en considérant que ma phrase: "il est plus fort que moi" est vrai)??

Dans ton exemple, tu confonds toi-même deux sens de la force :
-plus grande force physique
-victoire du combat

A partir de là, tu me permets d'économiser ma plume un peu vu les pavés que j'ai pondu.

Citation :

Citation:
Je ne vois pas le rapport à la question.


C'est parce que c'est à la sortie du chap' de cette semaine que tu as dis: bin maintenant, on a la preuve que Zaraki n'a jamais été le monstre que d'aucun supposé avant...

J'en ne m'en souviens plus, mais il doit y avoir une raison xD. Je relis le chap'
Page 17 ! Et page 11/12 "so far i'v been asleep" et "dream". En gros, il confirme d'abord ce qui avait déjà été dit et enfin, on voit Zaraki complètement poutré (p 17) et Unohana légèrement blessée. Donc elle l'a écrasé.
Mais c'est vrai que sur mon point précis, elle ne change rien. Elle ne fait que confirmer le cadre élégant de ma théorie.

@ Bé

Citation :

Unohana dit bien que Zaraki s'est battu jusqu'aux limites de ses possibilités.

Limites atteintes en un coup, manqué ?
Parce que après ce coup, page 12 (la suivante), elle explique précisément le contraire : qu'il a tout fait pour ne pas montrer sa force pour la tuer.

Citation :

Sinon, je me trompe peut-être étant donné le nombre de pages que je viens de m'enfiler pour pouvoir suivre le débat, mais vous (NSJT et Glorfindel) parlez de 2 choses différentes lorsque vous parlez de "potentiel", ce qui entraîne pas mal de mal-entendus dans votre débat. (J'ai l'impression que pour Glorfindel, potentiel = potentiel personnel, maximal de Zaraki tandis que NSJT parle de potentiel en tant que possibilité d'être plus fort que/d'atteindre tel niveau)

Comme je l'ai limpidement écrit dans mon énorme pavé, "potentiel" pour moi définit un rapport logique entre des éléments, ie précisément l'écart (comme le potentiel électrique) entre deux choses (l'une réelle et l'autre supposée). Mais je peux concéder que je ne suis pas toujours très clair ou de la même voix, je l'admets !

Citation :

Parce que après ce coup, page 12 (la suivante), elle explique précisément le contraire : qu'il a tout fait pour ne pas montrer sa force pour la tuer.

Elle ne dit rien de tel. Je lis "La première personne que tu pouvais considérer comme un adversaire de valeur et la peur de pouvoir la perdre si rapidement". Comment peux-tu interpréter ça comme l'aveu d'un Zaraki n'ayant pas tout donné ? Je ne vois aucune nuance ou sous-entendu qui pourrait laisser place à une telle interprétation ... Pour ma part, de ce que j'ai compris, Unohana et chibi se sont mis sur la gueule à fond. Zaraki prenait lentement mais certainement l'avantage au cours du combat et a donc décidé de brider sa puissance afin de ne pas le clôturer trop vite. Néanmoins, il s'est visiblement "trop" bridé, ce qui a permis à Unohana de finalement gagner le combat.

Au final, on en arrive à un Zaraki débridé plus puissant qu'Unohana, mais un Zaraki bridé moins puissant. Ce qui concorde parfaitement avec le fait qu'elle ait vu en lui le digne successeur du titre de Kenpachi.

Citation :

Elle ne dit rien de tel.

Autant pour moi page 13 !

"ont fait que tu t'es adjusté à ma faiblesse"
"inconsciemment...tu as commencé à brider ta force".
"tu as restreint tes propres capacités en raison des mes lacunes"

Citation :

Zaraki prenait lentement mais certainement l'avantage au cours du combat et a donc décidé de brider sa puissance afin de ne pas le clôturer trop vite

Je ne pense pas non. Si il avait été plus fort à un moment donné, elle aurait pris un coup.

Glorfindel, je t'adore tu sais mais quand tu prends tes vacances sur l'île du déni c'est juste pas possible. On s'en fout de ce que tu penses, c'est dit, redit, et même montré. C'est un fait, entériné par moult propos explicites, tu n'as pas à réfléchir sur quoi que ce soit.
D'ailleurs tout ce que tu présentes c'est une hypothèse encore plus invérifiable et qui elle, n'est reflétée par rien dans le manga, en dehors du fait que le débat lui même soit totalement inutile (puisqu'il ne change rien à rien).

(et non je n'argumente pas vu que je sais d'expérience que ce sera totalement inutile)

Citation :

Glorfindel, je t'adore tu sais mais quand tu prends tes vacances sur l'île du déni c'est juste pas possible.

D'abord :) et puis :(.

Nan plus simplement, je conçois ce que tu veux dire, mais si c'était aussi simple, tu te doutes bien qu'on n'en serait pas là :p

Il s'agissait d'une phrase qu'on m'a reproché et que je maintiens : "on a jamais vu le vrai Zaraki monstre dont tout le monde parle et qui est censé OS tout le G13 (pour préciser le sens de ma phrase).

EDIT : j'en profite pour montrer la phrase originale (vive le téléphone arabe), premier post page 29 (beaucoup d'encre a coulé, on ressuscité les byzantins pour le coup !)

La voici :

moi-même en toute ignorance de l'effet que ça aurait a écrit:

Preuve est donc faite qu'il était déjà bridé dès le combat et qu'il n'a encore jamais été le monstre décrit en commentaire. Il avait seulement le potentiel de l'être, mais ne l'a pas été.

Ma ligne est on ne peut plus claire donc depuis le début.

EDIT : maintenant que je pense à tous les sens que je pourrais défendre pour cette phrase, je me rends compte que j'ai moi-même progressivement oublié le sens réel de la phrase originelle ! Enfin, il reste l'esprit :p

Citation :

Preuve est donc faite qu'il était déjà bridé dès le combat et qu'il n'a encore jamais été le monstre décrit en commentaire. Il avait seulement le potentiel de l'être, mais ne l'a pas été.

Et là j'ai envie de te répondre "Et alors ?" COncrètement, admettons, quel point du manga ça change ? Unohana s'est quand même pris une grave blessure par un môme. Elle a quand même gagné suite au bridage de son adversaire. Elle se fait quand même planter par Zaraki. La puissance post combat de Zaraki sera inchangée quel que soit ce qu'il a démontré par rapport à son potentiel enfant... C'est pour ça que je ne comprends pas l'intérêt de passer dix ans là-dessus.

Pour recentrer de façon plus générale, je persiste à penser - comme certains dans le topic release, que Kubo a mal géré Unohana en amont.

Que le perso soit le faire-valoir de Kenpachi, ça ne me plaît pas à titre personnel, mais je peux le comprendre. En outre, difficile de nier que Zaraki est un personnage plus central que Unohana (à vrai dire, on est passé de Ichi-Ishida-Chad-Inoue à Ichigo-Byakuya-Zaraki-un autre selon la situation pour boucher le trou), qui légitime qu'on puisse passer du temps sur son cas.

EN revanche, il y a une différence fondamentale entre "être un personnage faire valoir" et "être exclusivement un personnage faire-valoir", et, de mon point de vue, c'est exactement ce qui se passe. Le problème c'est que Kubo ne s'est pas contenté d'en faire un personnage d'arrière-plan. Il l'a sciemment dissimulé comme une arme secrète, en usant de l'excuse que, ma foi, fallait bien que quelqu'un reste en arrière pour soigner les blessés. Quitte à la faire intervenir là où même en temps que soigneuse, son utilité pourrait être sujette à débat (las noches). Lors de l'invasion Quincy, pire, elle a reçu l'ordre de ne pas intervenir.
Et, cette manœuvre grossière n’avait pour but que de garder Unohana pour réveiller Zaraki ? Évidemment que l'arête reste en travers de la gorge !

_Max_ t'es pas dispensé toi aussi, tu peux te laisser aller aux félicitations (c'est tellement rare les gens qui entendent ce qu'on dit Glorfy et moi, que je les pousse à le dire).

Le seul point sur lequel je trouve à te contredire c'est sur le "exclusivement" que tu mets en exergue toi-même.
Il est encore trop tôt pour le dire, le manga n'est pas fini.
J'ai postulé sur le fait que Zaraki allait à son tour la "décomplexer" dans la suite de ces chapitres sur eux, et l'amener à retrouver le plaisir de combattre et qu'ils vont aller buter du stenritter ensemble.
Si Kubo zappe un truc comme ça et la laisse sans combat contre des ennemis, alors je serai aussi de ceux qui gueulent contre le "faire-valoir".
Mais pour l'heure, j'attends de voir ce qu'il lui réserve.

Lobo a écrit:

Le seul point sur lequel je trouve à te contredire c'est sur le "exclusivement" que tu mets en exergue toi-même.
Il est encore trop tôt pour le dire, le manga n'est pas fini.

Oui, c'est tout à fait vrai, c'est un jugement un peu rapide. Et en effet, la notion de blessure mortelle dans Bleach est quelque chose de très flottant (surtout si son bankai peut régénerer).

Cela dit, Kubo a tellement magnifiquement foiré la fausse mort de Byakuya au moment où je pensais qu'il remontait la pente et s'affranchissait enfin de certaines chaînes, que j'ai tendance maintenant à prévoir la pire chose possible, et en ce sens, le "rôle féminin de type B" (sacrifice) me paraît toujours effroyablement plausible.

En plus la dernière blessure, on sait pas si c'en est une. On voit juste la lame transpercer le haori. Quid si Zaraki a épargné Unohana et transpercé juste son costume, pour lui montrer qu'il l'aime et lui déclarer sa flemme/reconnaissance ?

C'est vicieux comme mise en scène, je mets tout le pognon de glorfindel sur le fait que le prochain chapitre révèle un truc comme ça.
Si je perds le pari, il raque, si je gagne, j'empoche.

Citation :

C'est vicieux comme mise en scène, je mets tout le pognon de glorfindel sur le fait que le prochain chapitre révèle un truc comme ça.
Si je perds le pari, il raque, si je gagne, j'empoche.

Maître !

Ca c'est de l'excellente idée !

D'accord avec Max sur la durée stupide du débat (question d'honneur :))
D'accord avec Max sur la mort de Byakuya, parce que cette fois-ci, il n'y a rien de beau dans sa survie ou de particulièrement profond ou quoi que ce soit. La mise en scène était parfaite pour sa mort, elle avait un sens, une portée, etc. Eh non. Mais peut-être que Kubo a un master-plan !

Bon, je mise tout l'argent de Lobo sur son idée, comme ça, si ...on connaît la suite !

Oh ce serait si beau ! Faites avancer le chapitre please ! Je crie au génie !