les grandes familles nobles

Ecthelion a écrit:

Citation :

on en connait 3 sur 5 avec shinouin, kuchiki, et shiba

Je crois qu'il y en a 4, et les Kyouraku (famille de Shunsui) en sont une autre.

On connait les 5 en faites :
- Shiba
- Shinouin
- Kuchiki
- Kyoraku
- Marrechiyo ( pas sur de l'orhtographe )

Citation :

Il y a actuellement 4 grandes familles nobles:
les Kuchiki, les Shihôin, les Kyoraku et les Marechiyo.
La famille Shiba en faisait partie autrefois, mais pour être tombée en disgrâce, son rang lui a été retiré. Il apparaît que chaque chef de famille doive se trouver à la tête d'une quelconque division militaire du Seireitei, ou au moins au rang de Vice-capitaine.

Je dirais plutôt qu'actuellement, il y a 3 grandes familles nobles...
Les Shihôin, suite à l'implication de Yoruichi dans la fuite de Urahara, n'ont-ils pas été bannis, ou destitués ?
De plus, il n'y a aucun Shihôin connu actuellement en poste de Capitaine ou vice-capitaine...

l'épisode des TBTP s'est déroulé il y a 100 ans, c'est largement suffisant pour que la destitution soit effective... ?!

La question peut paraître stupide, mais les familles nobles ne pouvant pas apparaître ex nihilo, et les crimes de ses membres devant un jour forcément arriver (oui oui, il y a toujours un type pour se planter), ça conduirait à l'extinction définitive du statut, à moins que quelqu'un puisse "bombarder" de nouvelles familles nobles.

ça nous ramène toujours à la même chose: On a pas assez de données...
Car on ne sait pas pourquoi ces familles sont dites nobles, et quel crime ont réalisé les Shiba pour être destitués.

D'un autre côté, je viens de relire le TBTP -97, et il apparait que personne à ce point ne peut prouver l'implication de Yoruichi... (masquée + rapidité)

Néanmoins, la condition n°2 n'est actuellement pas remplie, sauf si Yoruichi est considérée comme disparue... et qu'il est convenu qu'elle reprenne ses fonctions... (j'y crois pas trop ! )
Je ne sais plus si elle apparait sous une autre forme qu'en chat, à part à Soi-fon...

Dans l'hypothèse où toutes les grandes familles nobles perdraient leur statut (pour trahison ou autre), elles seraient je pense probablement remplacées par des familles nobles plus mineures (Ukitake, Kira...) qui acquerraient un plus haut degré de noblesse au vu de leurs loyaux services ou d'actes héroïques.

Mais bon ça n'est qu'une hypothèse.

si quelqu' un a le databook à côté ,c'est le moment ,car il me semble qu'il est écrit que: actuellement ,il y a 4 familles nobles donc une cinquieme inconnue pour le moment enfin aucune information sur celle-ci .
(sorry !!! si il y à erreur )
Hors Shiba

Regarde plus haut, on connait déjà les 5 familles nobles, dont une qui a été déchue (famille Shiba).

Citation :

Car on ne sait pas pourquoi ces familles sont dites nobles, et quel crime ont réalisé les Shiba pour être destitués.

Il me semble que quelqu'un est noble si il naît a la Soul Society ou le Sereitei. Par contre on ne sait pas pourquoi la famille Shiba a été déchue comme tu l'a dis.

Yop histoire de refaire un peu le point sur un sujet dépoussiéré mais intéressant, je me permets d'intervenir.
Alors en effet, la seule particularité pour appartenir à la noblesse du Seireitei tient dans le fait d'être né à la SS. Cela entraîne pour conséquence de posséder un plus grand reiatsu.

Mais cela peut nous conduire à nous poser deux interrogations :
- 1°/ Seuls les nobles peuvent enfanter ? Et dans ce cas que ce passe-t-il quand il y a adoption ? Exemple Rukia ou Hisana. Peut-être est-ce aussi pour ce fait que la famille Kuchiki tire la gueule quand Byakuya épouse une roturière : "ah pas bien pas comme nous !" et "comment-y va-t-on faire pour la descendance ?" Bon c'est une simple question évidemment !
- 2°/ Si la noblesse naît à la SS alors il leur est impossible de se transformer en hollow. D'où l'utilisation du hougyoku - entre autres - pour parvenir à acquérir cette puissance. Bon ce n'est que des questions semées comme ça...

Après pour ce qui est des grandes familles nobles, pour le peu qu'on en sait :
- 1 les Kuchiki : semble être la plus importante et gère les archives et l'histoire de la SS. Après pour tenir le poste de la 6ème division, on sait pas trop me semble-t-il : juste que le grand-père de Byakuya en a été le capitaine

- 2 les Shihoin : tire le bourichon aux Kuchiki et sont dévolu aux armes impériales - d'où la chiée de gadgets de Yoruichi dispense à Ichigo lors du sauvetage de Rukia. Là par contre on sait que l'aînée du clan et chef doit se taper le poste de capitaine de l'omnitsukido alors s'il cumule aussi le rang de capitaine de la 2ème division, c'est tout bénef car bien qu'étant séparé à la base, cela donne une joyeuse fusion des deux groupes !

- 3 les Kyoraku : on sait peu de chose à part qu'ils sont spécialisés dans les arts, une bande d'artistes quoi. Comme Shunsui était pas doué et trop branleur par rapport à sa smala, ben ils ont essayé de s'en débarrasser lorsque l'académie des shinigami a ouvert !!! Il est donc l'exception à la règle.

- 4 les Kasumi-Oji : et là ça fait mal... Ben ouais parce que ce nom imprononçable, je ne le sort pas de mon pompon (NB : ne pas oublier je suis un lapin). Ca vient tout droit des très inutiles HS de l'arc Amagai Shusuke ! Or comme Kubo est censé faire tout les chara-design des HS, il devait bien avoir une idée de ce qu'il dessinait quand même et à quoi ça allait servir, non ? Donc bon là mystérieuse 4ème famille serait celle-là ! Après pour leur spécificité (un truc de forge et d’épées), ben j'ai vraiment pas le courage et surtout le sadisme de me repastiller cette partie de l'anime alors à bon entendeur salut, si quelqu'un le sait ou veut bien se dévouer - j'suis sûre qu'ils en parlent quelque part dedans...

- 5 les Shiba : la voilà la dernière famille, celle qui a été bannie et dont on ne sait qu'une chose c'est que se dont des artificiers. Bon après il ne me semble pas avoir vu Kaien faire des pets colorés lorsqu'il se prend sa dérouillée contre le hollow bouffeur, donc bon... C'était un génie mais peut-être pas de "oh la belle bleue!".

Bon les infos de l'anime valent ce qu'elles valent et surtout le crédit que chacun veut bien leur apporter - ça a déjà été débattu sur d'autres discussion - mais on peut relever deux informations dedans qui me semble intéressantes :
- celle de la 4ème famille
- celle comme quoi la plupart des shinigami sont issues de la noblesse (petite) et donc j'en reviens à ma question du début, si naissance à la SS impossibilité de devenir hollow ? D'ailleurs en écrivant ça, je suis en train de me demander si c'est le cas pour les plus qui sont arrivés à la SS. Est-ce seulement sur Terre qu'il peut y avoir l'hollofication naturelle de l’âme ?

Enfin pour conclure, il existe une petite noblesse bien plus nombreuse dont sont issus certains membres connus :
- Soi Fon : famille dévolu aux Shihoin
- Ukitake Juushiro
- Kira Izuru
- Omaeda au prénom imbuvable - à son image quoi !!!!

Voili voilou, p't-être ben que ça a pu clarifier certains points ; pour les sources, y a des bonus de fin de tome, des passages à droite et à gauche mais c'est tellement le merdier pour moi de les retrouver, que je vous offre un beau sourire freedent en vous demandant de me croire !!!

les Kasumi-Oji sont une petite noblesse, ils ne font pas partie des 4 grandes familles noble (Les Shiba étant déchus)

Les quatres grandes familles sont :

-Kuchiki
-Kyoraku
-Shihōin
-Marechiyo (famille d'oomaeda)

Yop, en effet après un petit tour sur la grille, le point de contestation apparaît : autant la moitié soutient que la famille Kasumi-ouji fait partie de la grande noblesse et celle des Marechiyo de la petite, autant l'autre moitié contredit la chose pour l'inverse...

Mais le modo BKT a tranché, alors plions-nous à sa parole - c'est déjà pas mal le bordel alors pas la peine de rentrer dans de vain débat ! Donc ça serait ça le fin mot ? Mais juste comme ça, il me semble avoir vu dans des bonus anime et peut-être - je dis bien peut-être - dans les bootleg que la famille Oomaeda était des orfèvres. Quelqu'un peut confirmer ?

Sinon c'est bien beau d'avoir les cinq familles (plus que deux et on pourra jouer à s'échanger des cartes!! ^^!) maintenant, mais il me semble que comprendre leur rôle et leur importance pourrait aussi être intéressant - du monde pour réagir à mes quelques théories vaseuses ? Des idées sur les particularités inhérentes aux nobles ?

J'y avais jamais pensé, mais l'idée que les nobles ne puissent pas se transformer en hollow valait vraiment le coup d'être citée ! Bien joué Ero_Usagi-san !

Donc effectivement, la question se pose de savoir s'ils ont pas, à un moment ou un autre, voulu acquérir des pouvoirs encore plus supérieurs de sa race.

De là à établir un lien entre Kisuke-qui-si-j'ai-bien-compris-a-été-adopté-par-les-Shihôin, la création de l'Hôgyôku, la chute du clan Shiba, le bras de Kuukaku et la perte du zanpakutô de Yoruichi, il n'y aurait que quelques petits pas. On peut même y inclure tout le bordel sur la ressemblance Ichigo/Kaien sachant qu'en plus Isshin et Aizen ont quasiment la même garde de zanpakutô donc pareil y sont de la même famille donc pareil Aizen est lié aux Shiba aussi (là c'est allé un peu loin, mais pas tant que ça si on y réfléchit. Si ça intéresse j'essaierai de retrouver un de mes post, beaucoup plus argumenté, là-dessus).

J'aurai du certainement te donner ma source.

Pour les quatre grandes familles, ca vient du Databook officiel de bleach, fait par Kubo. On savait également qu'oomaeda était issu d'une des grande famille noble à l'aide d'un comic strip fait par kubo.

Pour la famille Kasumi-Oji, c'est décrit dans les models Sheet dont on peut voir des extrais dans le tome 33, fait par kubo, ils sont la famille la plus puissante dans les petites noblesses. Ils viennent juste après les quatre grandes familles.

Quand tu fais des recherches aussi pointu, je te déconseille les sites généralistes et Wikipedia. On y trouve beaucoup de connerie et de mauvaise interprétation. Nous avons un excellent partenaire qui se nomme BleachWEB. C'est un très bon site où tu trouveras beaucoup d'information. (Il faut que tu règles ton niv de spoil à celui de la parution japonaise quand tu navigues sur le site sinon tu n'auras pas accès à toutes les informations)

Héhé, quelle belle famille que la BKT, oh que je vous aime : dire que je n'avais pas pris le temps de poster depuis une éternité...

Enfin merci beaucoup à toi mister Kakarouto : pour pas trop flooder je vais faire court, donc grâce à tes précieuses sources je comprends d'où vient la confusion ! En effet, la plus puissante des familles de petites noblesses et la première juste après les quatre grandes... traduit dans un anime le temps une ligne ça peut vite tourner à un raccourci du genre à créer la confusion. Après pour la BdD dont tu parles voilà qui devrait me filer un sacré coup de pouce, donc gg boy !

Pour en revenir aux spécificité des nobles, il me semble qu'effectivement seul l'âme d'un mortel peut devenir hollow en fonction de sa vie terrestre et de ses attachements ; d'où forcément ben ceux qui n'y ont pas été soumis ne peuvent pas connaître cette hollofication possible.

J'en parlais avec une amie qui me disait que pour elles les shinigami nobles avaient quelques d'angéliques - comprendre de purement spirituel non attacher à la chaire et à la vie terrestre - d'où l'étrange société dans laquelle ils vivent (féodale sans l'être, avec des éléments de hautes technologies et des retards énorme sur d'autres points).
Donc s'ils ne peuvent être pervertis par quelque chose qu'ils ne connaissent pas, le seul moyen de pouvoir acquérir cette force serait un artefact ! D'ailleurs ceux qui ont atteint cet état doubles, les vizards quoi, ont une position intéressante si on veut toujours continuer dans la métaphore du paradis et des anges : ben ils vivent sur terre bannis et condamnés par leur pair. Tiens tiens, on amène une forme de perversion en son âme et bam on se retrouve éjecté du paradis, en gros ils ont déchus !!!!

Il serait d'ailleurs intéressant d'approfondir cette question des enfers aussi pour cet aspect. Ainsi, le statut de "non-nés" - si je puis dire - qui est inhérents aux nobles pourraient expliquer un certain nombre de leur privilèges et de leur puissance en tant qu'âme pure. Reste à savoir jusqu'où on peut extrapoler l'analogie ; mais pour faire court, si je vous parle d'un mec qui a vous voulu devenir dieu à la place de dieu (pas le modo hein!) et qui a fini par déchoir pour dominer les enfers et régner sur les démons vous pensez à qui ??? Ben ouais il y a de l'Aizen dans l'air !!!!

PS : si ça intéresse quelqu'un que je développe cette analyse plus en détails et avec des éléments probants, faites le moi savoir et j'ouvrirai une discussion.

Oui enfin, pour le côté "je suis expulsé passqu'un mec qui a tout planned a bien manipulé son monde et m'a transformé en hollow" tient plus selon moi d'un régime très dur et réactionnaire que de la métaphore de l'ange déchu même si ça se tient. Je vais d'ailleurs, parce que j'en ai envie, me livrer à une petite analyse de la SS.

Le monde la SS est vraiment une antithèse du monde humain : là où celui-ci est en perpétuelle évolution, Le bureau des 46 réprime violemment tout ce qu'il veut. On a donc là un régime pratiquement dictatorial. J'en veux pour exemple :
- Rukia est exécutée pour avoir prêté ses pouvoirs à un humain, mais ceci a permis de sauver ledit humain et sa famille tout en exterminant un hollow, elle n'a donc fais que son devoir, alors que Byakuya a trucider un humain ( Ichigo ) du moins le croyait-il. Rukia seul est condamné à mort donc.
- Le seul fait d'utiliser un sort de téléportation ou de blocage du temps donne lieu à une condamnation
- Fabriquer un Gigai "trop" réaliste est passible d'un bannissement à vie de la SS dixit Sakon

Ensuite, on peut remarquer que ce monde est pratiquement "figé" ne serait-ce que par le look Japon Féodal de l'ensemble. Mais il n'y a pas que ça : le fait que le chef des seuls ayant accès à la technologie et la recherche, à savoir Mayuri, soit un sadique impitoyable assoiffé de découverte est aussi révélateur. Ensuite, on pourrais ajouter, pour donner du corps à cette analyse, le fait de la durée de vie qui est soit extrêmement élevé soit infinie de la même façon qu'il n'y a aucun changement physique des personnages en 100 ans, sauf exception comme Byakuya ou Nanao.

Enfin, je rajouterais pour en terminer avec cette thèse du monde figé où presque rien ne bouge que à chaque "invasion" ou problème majeur, la SS a extrêmement de mal à réagir et à stopper cette menace. Par exemple, lors de l'invasion de la SS par Ichigo et ses potes, le Gotei 13 semble totalement dépassé, les capitaines laissant même la quasi-totalité de la 11ème division se faire laminer sans qu'aucun capitaine n'agisse, alors qu'un seul d'entre eux aurait réprimer tout ça extrêmement facilement. De la même façon, lors de l'attaque des Bounts, Yamamoto, si je me souviens bien, ne fait absolument rien pour les contrer alors que ce sont des ennemis plutôt dangereux. A la place de ça, il a pris le risque de voir ses capitaines se faire dézinguer ( je me souviens plus trop de cet Arc )

Certain penseront que je pousse un peu loin, mais bon ça m'a fait plaisir

Moi je me demandais s'il n'y avait pas un lien entre la famille Kuchiki et Shiba. Je m'explique et je resitue :
Arc Soul Society, sur le petit pont sont présent Rukia, Hanataro, Byakuya et Ganju :
- dans l'animé (pas encore lu le scan) Ganju croit que Rukia a tué Kaien pour Byakuya (ou alors pb de trad)
- Rukia veut absolument empêcher Ganju d'approcher de son frère. Elle semble craindre la colère de son frère mais à ce moment là on peut supposer que c'est à cause de la tentaive d'évasion.
- Byakuya blesse Ganju mais lui laisse la possibilité de partir.
- Ganju dit à Byakuya après avoir été blessé qu'ici personne ne fuira surtout pas un Shiba (Rukia : "Là c'est mauvais", à la simple évocation du nom Shiba ?)
- du coup Byakuya lui dit qu'il ne repartira pas vivant et je trouve que son regard passe de l'indifférence à la colère. Et il n'aura effectivement aucune pitié envers lui. Or les Shiba ont été exclus pas condamnés à mort, à priori pour respecter la loi qui lui tient tant à coeur il a juste à le virer du Seireitei.
A priori il n'aimait pas Kaien non plus.
Donc moi je me demande ce qui a bien pu se passer entre les deux familles. On ne sait rien de la raison de l'exclusion des Shiba ni quand elle a eu lieu puisqu'on ne les voit pas dans le TBTP. On ne sait rien du père de Byakuya. La position du chef de famille est passé de Ginrei (son grand-père) à Byakuya. Pourquoi pas à son père ? Est-ce qu'il pourrait être lié à ce qui est arrivé aux Shiba ? Aurait-il enfreint les règles ? D'où l'obsession de Byakuya pour les règles, pour ne pas éventuellement faire comme son père ?
J'ai quand même dans l'idée qu'il y a un lien (de haine ?) entre ses 2 familles. Mais je me trompe peut-être.
Vous en pensez quoi ?