One Piece

Voici la couverture du Tome 62 qu'est sorti au Japon le 02 Mai 2011 , puisque personne ne l'a mis ici ^^

http://jord250.skyrock.com/2997382993-One-Piece-tome-62-Couverture.html

Vu qu'on fait grosso modo le tour sur Naruto, je poursuit ici^^:

GLORFINDEL a écrit:

NSJTA a écrit:

Oui, d'ailleurs, je trouve en fait cet exemple assez mal choisit, vue que dans OP, la supériorité de Mihawk sur Zorro tel qu'elle nous l'est montrée, est surtout grosbillesque, bien plus que "technique"....
Zorro, on lui connait tout une panoplie de techniques avec ses sabres... Mihawk lui, à part cogner plus vite, plus loin, plus fort.... bin, y a queutchi, mais bon... (après, je ne doute pas que Mihawk est meilleur techniquement, mais je dit juste que ça a pas été super bien montré)

Je vais prendre un seul contre-exemple. Quand il bloque le sanzen sekkai (je crois) de Zoro avec juste son bras tendu et son coutelas au milieu des sabres, pour moi, c'est uniquement de la technique. Il a juste tout anticipé et mis son couteau à l'endroit absolu pour anéantir l'attaque. Il n'a pas été plus vite que Zoro, ni plus fort. Il a observé et agi.
Les techniques de Zoro...j'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais ce n'est pas le sujet.

Bin, on voit les choses différemment sur ce coup:

Pour moi, l'exemple du canif, c'est du pur grobillisme à l'état brute qui n'a pas grand chose à voir avec de la "technique".
Pour moi, c'est exactement comme le coup de Aizen qui bloque le sabre de Ichigo avec un doigt....
Il est juste beaucoup trop rapide et puissant pour son adversaire...
Zorro pousse comme un malade avec ses deux bras et sa machoire, là où Mihawk reste pépère le bras tendu, ce qui montre bien plus une différence de force que de technique.
Pareille avec le fait de réussir à le bloquer en pleine attaque; pour moi, c'est juste la vitesse de Mihawk qui était tellement fulgurante qu'il a pu l'atteindre de la sorte...

Donc je le redit, concrètement, de ce que j'ai vu, Mihawk est un grosbill bien violent, mais au niveau purement technique, je n'ai jamais vu en quoi il était si exceptionnel...
Alors que Zorro, même si certaine de ses techniques ne m'enthousiasme pas vraiment, au moins, il en a (rien que le fait de manier trois sabre en même temps demande une sacrée maitrise technique)...


PS:

Citation :

Les techniques de Zoro...j'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais ce n'est pas le sujet.

Vas y, ici tu peux te lâcher

Citation :

Pour moi, l'exemple du canif, c'est du pur grobillisme à l'état brute qui n'a pas grand chose à voir avec de la "technique".

Définissons le grosbillisme pour commencer. Je propose la définition suivante : caractère d'un personnage de posséder une puissance (et non strictement une force) hallucinante, et qui lui permet de casser n'importe quelle technique le visant. Je laisse bien sûr tout cela à la discussion. Ex : Aizen, Barragan, Tobi, etc...

Citation :

Pour moi, c'est exactement comme le coup de Aizen qui bloque le sabre de Ichigo avec un doigt....

Sauf que là, cela n'a rien à voir. En effet, Aizen utilise son corps comme un katana, ce que Mihawk ne pourra jamais faire. En revanche, si Aizen avait réussi à désarmer Ichigo avec son Katana en un coup, ça aurait été de la technique. Là, c'est juste du simple grosbillisme.

Citation :

Il est juste beaucoup trop rapide et puissant pour son adversaire...
Zorro pousse comme un malade avec ses deux bras et sa machoire, là où Mihawk reste pépère le bras tendu, ce qui montre bien plus une différence de force que de technique.

Il ne montre pas ni une rapidité ni une puissance surhumaine à ce moment là. Ta description est très juste pour la scène, et elle s'explique très facilement. Mihawk a analysé l'attaque, a identifié son point faible, et l'a bloqué comme si il plaçait une barre de fer dans un engrenage. Tu peux forcer sur l'engrenage, c'est coincé. Zoro ne comprend pas, et si tu regardes la situation, Mihawk ne force à aucun moment, il est juste au point d'équilibre, il a juste à être là.

Citation :

Pareille avec le fait de réussir à le bloquer en pleine attaque; pour moi, c'est juste la vitesse de Mihawk qui était tellement fulgurante qu'il a pu l'atteindre de la sorte...

Il a simplement choisi le bon moment.

Citation :

Vas y, ici tu peux te lâcher

Youpi. Sur quoi reposent-elles ? Je serais bien incapable de le dire ! Il est bien sûr très technique, dans certains combats comme celui de Hachi, mais dans d'autres il semble beaucoup plus se reposer sur sa force brute (shishi sonson, la danse du lion en Itoryu). Certaines techniques me font presque penser à des jutsus. Quand à ses techniques à distances, c'est de la force brute pure - certes fondée sur une technique. Il a une grande maîtrise de ses propres techniques de combat, qui semblent d'ailleurs plus convenir à un combat contre plusieurs opposants à la fois. Je n'ai jamais compris l'intérêt de 3 sabres en combat singulier, puisque Zoro l'enseigne lui-même à Hachi : le nombre des sabres n'y change rien, c'est leur "poids" qui compte. Leçon que Zoro a apprise de Mihawk.

Citation :

Donc je le redit, concrètement, de ce que j'ai vu, Mihawk est un grosbill bien violent, mais au niveau purement technique, je n'ai jamais vu en quoi il était si exceptionnel...
Alors que Zorro, même si certaine de ses techniques ne m'enthousiasme pas vraiment, au moins, il en a (rien que le fait de manier trois sabre en même temps demande une sacrée maitrise technique)...

Je pense que dans ce passage, tu fais l'amalgame entre la technique et une technique. Sans m'amuser à perdre mon temps sur Wikipédia à chercher les définitions exactes de chacun des termes, pour moi, le premier désigne le savoir-faire, la maitrise d'un art alors que le second désigne un "mouvement" bien particulier, un coup spécial et unique. Bien évidemment, il faut de la technique pour avoir des techniques, ainsi donc, je suis d'accord avec toi pour dire que, pour le moment, Zorro possède plus de techniques que Mihawk. (*) (De fait, Roronoa possède donc une certain technique) Cependant, pour moi, le fait que Mihawk arrive a dévier une balle tirée au pistolet en l'effleurant légèrement sur le côté démontre une jolie maitrise de son sabre, alors que Zorro, pour le moment, n'a jamais réussi un tel exploit. La seule réaction qu'il ait eue jusqu'ici face à un tir de pistolet étant l'esquive. (Il doit y avoir un bon paquet de raisons pouvant expliquer cette préférence de l'esquive pour Zorro, mais il faut avouer que si il avait le choix entre tendre le bras ou faire 46 pirouettes sur lui même pour ne pas se prendre une balle, celui-ci serait vite fait ...)

(*) Petit HS avec le dessus, mais pour moi, Oda ne nous a pas encore montré de techniques de Mihawk car ce dernier n'est pas encore tombé face à un adversaire de son calibre. La seule exception est le coup porté à Barbe Blanche, ses autres adversaires lui ayant été tellement inférieurs que de simples coups de sabres suffisaient. (Ce qui est compréhensible, étant donné qu'ils sont capables de trancher un immense iceberg à une centaine de mètres de distance)

En conclusion, pour moi, d'un point de vue technique (la maitrise) :
Mihawk > Zorro
Et d'un point de vue techniques (les coups) :
Mihawk ? Zorro

Bin, pour grobillisme, moi, je proposerais un truc dans le genre: Personnage ingérable pour au moins les 3/4 des personnages de l'oeuvre concerné (dans le domaine du Nekketsu évidemment)...


Pour le coutelat, on va dire que nous avons deux lecture différentes de la scène, mais je suppose que les deux se tiennent...

Citation :

En effet, Aizen utilise son corps comme un katana, ce que Mihawk ne pourra jamais faire.

Oui, parce que les pouvoirs de Bleach sont différents des pouvoirs de OP, mais le message derrière ces deux scènes est pour moi strictement le même et mis en scène exactement de la même manière.
Tu peut aussi imaginer, en prenant le doigt d'Aizen pour un couteau, qu'il a casser l'attaque de Ichi comme Mihawk a casser l'attaque de Zorro (bon endroit, bon moment)... Sauf que moi, c'est pas ça que je lit, dans un cas comme dans l'autre...

Citation :

Mihawk a analysé l'attaque, a identifié son point faible, et l'a bloqué comme si il plaçait une barre de fer dans un engrenage. Tu peux forcer sur l'engrenage, c'est coincé. Zoro ne comprend pas, et si tu regardes la situation, Mihawk ne force à aucun moment, il est juste au point d'équilibre, il a juste à être là.

Pas vraiment d'accords... Si on regarde l'image:



Tu peux me dire qu'il a mit le couteau à l'endroit parfait, que la mécanique est enrayée, tout ce que tu veux, moi, tout ce que je vois, c'est qu'il y a un mec super fort qui sans forcer, avec un bras, en bloque un autre qui se donne à fond (=grosse différence de force).
Ce qu'on voit là, c'est juste un bras de fer hein, et ce bras de fer est gagné par Mihawk à une main contre trois...
Après, le coup de bloquer les 3 lames d'un coup en frappant à ce moment et cet endroit, moi j'y vois simplement de la vitesse, toi de la technique, mais ça ne change pas l'incapacité physique de Zoro de prendre du terrain (le faire reculer en poussant fort quoi) sur Mihawk...

Citation :

. Sur quoi reposent-elles ? Je serais bien incapable de le dire ! Il est bien sûr très technique, dans certains combats comme celui de Hachi, mais dans d'autres il semble beaucoup plus se reposer sur sa force brute (shishi sonson, la danse du lion en Itoryu). Certaines techniques me font presque penser à des jutsus.

Tout à fait d'accords, c'est bien pour ça que je disias que j'étais pas spécialement fan des techniques de Zoro (même si certaines ont de la gueule niveau "classieux"), mais il a des techniques...
Mihawk, à part sa capacité à envoyer des Getsuga Tenshô, je n'ai jamais vu aucune technique spécifique de sa part (c'est pour ça que j'aurais plus tendance à le classer dans les bourrins que dans les mecs techniques, ce qui est un peu contradictoire avec son staut de meilleurs épéiste du monde, parce que s'il est seulement bourrin, je ne vois pas en quoi il serait "meilleur épéiste" que Shanks ou bien Rayleigh?...)


EDIT BE:

Citation :

arrive a dévier une balle tirée au pistolet en l'effleurant légèrement sur le côté démontre une jolie maitrise de son sabre

Ah, là dessus je suis déjà plus d'accords... Cet exemple me parait plus pertinent, vu que là, Mihawk ne se contente pas d'exploser les balles avec son sabre (ce qui ne serait qu'une preuve de vitesse et de force), mais qu'il s'amuse à simplement les dévier juste ce qu'il faut de leur axe, ce qui, pour le coup, témoigne d'une bonne maitrise technique.


Après, comme j'ai dit, je sais bien que Mihawk est meilleur techniquement (parce que c'est comme ça), mais je trouve pas que ça ai été super bien montré (après, le fait que Mihawk n'a jamais eu, ou plutôt qu'on ne l'ai jamais vu contre un adversaire vraiment "sérieux" est à prendre en compte, je l'accorde

Oyez ! Oyez !

Mes bons amis ! Voici l'épisode de la semaine !

Puisse la force être avec vous....


http://www.anime44.com/one-piece-episode-499

Citation :

Bin, pour grobillisme, moi, je proposerais un truc dans le genre: Personnage ingérable pour au moins les 3/4 des personnages de l'oeuvre concerné (dans le domaine du Nekketsu évidemment)...

3/4, c'est encore bien généreux. Itachi n'est pas gérable par 3/4 des persos de Naruto (pour prendre du cheat moyen).

Citation :

Oui, parce que les pouvoirs de Bleach sont différents des pouvoirs de OP, mais le message derrière ces deux scènes est pour moi strictement le même et mis en scène exactement de la même manière.
Tu peut aussi imaginer, en prenant le doigt d'Aizen pour un couteau, qu'il a casser l'attaque de Ichi comme Mihawk a casser l'attaque de Zorro (bon endroit, bon moment)... Sauf que moi, c'est pas ça que je lit, dans un cas comme dans l'autre...

1)pouvoirs différents ok
2)message identique, non !
3) bien sûr, l'analogie que tu fais est correcte, mais insuffisante à mon sens. Dans un cas, il y a juste un écart de puissance monstrueux, et Aizen n'a pas besoin de bon endroit ni de bon moment, il peut le faire tout le temps. D'ailleurs s'il l'arrête avec son doigt, ça veut juste dire qu'il peut le faire avec son doigt de pied de la même manière. C'est le plus grave exemple de Grosbillisme jamais vu en ce qui me concerne.
Tandis que Mihawk, bah il analyse quoi, c'est assez évident. Aizen n'analyse rien, il met juste son doigt, comme il aurait pu se laisser frapper. Mihawk n'a pas une seule seconde l'air de forcer, il me semble. Pas parce qu'il est fort, mais parce qu'il n'a pas besoin de cette force (il est en position d'alignement de son effort dans son bras, un peu comme pour les haltérophiles...bon ok ça va loin là. Plus sérieusement, il concentre son effort en un seul point là où Zoro doit gérer ses trois sabres et un rapport de prise (gauche, droite, centre) qui ne lui est pas favorable)

Citation :

Après, le coup de bloquer les 3 lames d'un coup en frappant à ce moment et cet endroit, moi j'y vois simplement de la vitesse, toi de la technique, mais ça ne change pas l'incapacité physique de Zoro de prendre du terrain (le faire reculer en poussant fort quoi) sur Mihawk...

Il faut de la vitesse, mais il faut savoir où et quand frapper. Et ça c'est la part technique.
Bah Mihawk sait que sa position est inattaquable en tant que position "optimale", il ne semble fournir aucun effort.

Citation :

Mihawk, à part sa capacité à envoyer des Getsuga Tenshô, je n'ai jamais vu aucune technique spécifique de sa part (c'est pour ça que j'aurais plus tendance à le classer dans les bourrins que dans les mecs techniques, ce qui est un peu contradictoire avec son staut de meilleurs épéiste du monde, parce que s'il est seulement bourrin, je ne vois pas en quoi il serait "meilleur épéiste" que Shanks ou bien Rayleigh?...)

D'accord avec Bé sur son analyse de la technique, qui répond assez bien à ça je trouve.

Citation :

Ah, là dessus je suis déjà plus d'accords... Cet exemple me parait plus pertinent, vu que là, Mihawk ne se contente pas d'exploser les balles avec son sabre (ce qui ne serait qu'une preuve de vitesse et de force), mais qu'il s'amuse à simplement les dévier juste ce qu'il faut de leur axe, ce qui, pour le coup, témoigne d'une bonne maitrise technique.

Voilà, pour moi les deux exemples sont au même niveau.

Citation :

Après, comme j'ai dit, je sais bien que Mihawk est meilleur techniquement (parce que c'est comme ça), mais je trouve pas que ça ai été super bien montré (après, le fait que Mihawk n'a jamais eu, ou plutôt qu'on ne l'ai jamais vu contre un adversaire vraiment "sérieux" est à prendre en compte, je l'accorde

Agreed, Mihawk c'est une sorte d'institution. Il est là, et personne n'est prêt à tenter de l'en déloger pour l'instant. Et ceux qui essayent se font ridiculiser (Zoro).

Citation :

Mes bons amis ! Voici l'épisode de la semaine !

Thx. Vu. Très bon épisode, surtout pour la cape du capitaine pirate...

Pour Mihawk. Je suis assez d'accord avec Nell-Sama, la démonstration de gros billisime est assez frappante, toute fois je suis aussi d'accord avec Glorfindel lorsqu'il dit que ce n'est pas à mettre sur le même plan qu'Aizen.

Déjà Mihawk utilise une Arme certes ridicule mais une arme quand même, c'est donc qu'il en a besoin, Aizen n'a vraiment rien, il utilise sa propre résistance pour owned Ichigo.

Après Mihawk bien que faisant la preuve de son grobillisme, fait preuve d'une certaine technique, on sent bien que l'endroit à été choisi avec soin, concrètement pour bloquer l'attaque de Zorro il suffit de bloquer le premier sabre, les autre vont ensuite être bloqué par ce même sabre... Toute fois Mihawk est quand même dans une position de moindre effort le bras tendu fait que qu'il a beaucoup moins de force a donné, et le fait que son arme soit petite fait que la force est presque intégralement transmise dans son sabre, alors que zorro lui doit fournir 2 fois plus d'effort vu le point de contact entre ses armes et celle de son adversaire.

Apparition!

http://www.anime44.com/one-piece-episode-500

Disparition!

Bon je passais juste par là et j'ai vu qu'il y avait quelque chose que j'avais oublié.

ce que j'ai dit sur Mihawk est vrai il me semble, mais j'ai oublié de préciser que c'était une fois les sabre arrêtés.


Mais le problème c'est lors du choc initial, à ce moment là, la position de Mihawk n'est pas du tout optimisé, en effet à cause de la raider de son bras, son épaule encaisse toute la violence du choc, et c'est là que je rejoins Nell-sama, si Mihawk peut se permettre d'encaisser l'attaque, c'est bien qu'il est 10.000 fois plus fort que Zorro et qu'il veut lui faire comprendre.

Voilà c'est pas très utile, mais je préfère le signaler moi-même avant que quelqu'un me le reproche^^.

Je vais quand même me permettre de te reprocher quelque chose ^^

La position de Mihawk à ce moment précis est pratiquement optimale. Si le bras est tendu lorsqu'il bloque les sabres de Zoro, l'impact n'est pas transmit uniquement à l'épaule, mais dans tout le bras, puis dans le corps et ensuite, il a placé ses jambes de façon à ne pas perdre l'equilibre.
Si, à l'inverse, il avait bloqué l'attaque avec le coude plié, il aurait eu plus de chance de subir des dégats significatifs.

Pour te donner un exemple, essayes juste de plier un clou intact en appuyant juste des deux cotés. Tout ce que tu arrivera à faire c'est de te trouer la peau.
En revanche, si tu exerces une force identique sur un clou déja plié, la force nécéssaire sera largement réduite.


Tout ça pour dire que à ce moment, rien ne nous permet de dire que Mihawk possede une force physique suppérieure à celle de Zoro. Zoro, je vous le rappelle, c'est le gars qui s'entraine en s'amusant avec des poids de 500Kg comme on le ferait avec un bâton...
Je ne dis pas que personne ne peut le surpasser à ce niveau (J'imagine que Joz doit pouvoir le faire aussi) mais de là à dire que Mihawk est largement supperieur à ce niveau, je ne suis pas d'accord du tout.

Bizarre quand tu le dis comme sa, sa m'a l'air évident pourtant il y a quelque chose qui me gêne.

Normalement en pliant le bras, il devrait gagner un effet amortissant.

Si je reprend ton exemple du clou,

Le clou droit sera justement facile à planté, ici, le bras représente le clou, donc le bras s'enfonce dans le corps et c'est du coup l'épaule qui encaisse (la plus grosse partie en tout cas).

Alors que le clou plier avant de le planter tu vas galérer, tu vas juste encore plus le plier.
en admettant que tu sois capables d'amortir complétement le choc, je pense que le corps subit beaucoup moins de dégâts comme sa.

Non! Non! pour l'instant je reste persuadé, que la position de Mihawk n'est pas optimiser pour le choc initial, mais qu'elle est parfaite pour minimiser l'effort une fois les lames stopper.

Citation :

Non! Non! pour l'instant je reste persuadé, que la position de Mihawk n'est pas optimiser pour le choc initial, mais qu'elle est parfaite pour minimiser l'effort une fois les lames stopper.

C'est assez difficile à déterminer, mais je ne penche pas pour ta solution. En effet, s'il est dans sa position "optimale" dès le début, alors il doit encaisser de façon très rigide le coup...sauf qu'il n'est justement pas encore déclenché ! Vous oubliez un facteur, le temps. Mihawk se place non seulement en position parfaite, mais au moment où Zoro fait l'effort le plus difficile, avec les bras pliés le près du corps. Plus les lames sont proches de son torse, plus l'effort est théoriquement difficile pour lui. C'est de cette façon que la position rigide de Mihawk fonctionne, justement parce qu'elle est parfaite, et que le timing est absolu pour encaisser le moins d'énergie en un seul point tout en maintenant à terme l'effort, sans effort d'ailleurs. Et je dis bien sans effort. Si on admet que les deux sont de même force, ce qui est gentil pour le Zoro de l'époque, alors Mihawk doit dépenser (je juge de façon tout à fait arbitraire), d'autant moins d'énergie qu'il utilise une force absolument ponctuelle (le bout de son coutelas), son coutelas est très court (meilleure maîtrise de la force), etc. Bref, la division est sévère. Même s'ils sont aussi fort, il n'est au mieux qu'à 50% de sa force Max à mon sens. Et c'est à la fois ça qui justifie sa position (puisque cette force il peut l'encaisser), et qui diminue encore l'effort pour le porter probablement à une position physique absolument parfaite de transmission d'effort qui devient purement mécanique ou presque et qui réduit encore l'effort (allez, 20%, pour rire).

Non, mais sérieusement, vous y croyez à cette histoire de "positionnement optimal"????


Nan, parce que, tout ça c'est bien joli, mais si je reproduit la position de Mihawk, avec juste un bras tendu et que j'essaye d'arrêter comme ça un mec qui pousse vers moi de toutes ses forces, ça ne marchera que si le mec en question est largement moins fort que moi.

Vous avez qu'à essayer et vous verrez que le bras tendu, c'est pas une solution miracle...


Si encore ça avez été clairement dit à ce moment, par l'un des observateurs ou par Mihawk lui même, j'aurais trouvé ça tordu, mais je l'aurais accepté... Mais là...

Non, Mihawk est clairement plus fort que Zorro au niveau physique (ce qui ne l'empêche pas d'être aussi largement meilleur au niveau technique hein), y a qu'à voir les dégats dont est capable Mihawk (navire de Krieg, glace de MF... alors qu'à l'époque, Zoro n'était même pas capable de faire des attaques à distance...) donc

Citation :

Je ne dis pas que personne ne peut le surpasser à ce niveau (J'imagine que Joz doit pouvoir le faire aussi) mais de là à dire que Mihawk est largement supperieur à ce niveau, je ne suis pas d'accord du tout.

Là, c'est moi qui ne suis pas du tout d'accords^^

Je plussoie NELL-sama je t'aime. Comme je l'avais déjà dit il y a un moment dans un topic sur Bleach, chercher à expliquer un évènement dans One Piece sur base de la physique, c'est comme tenter d'expliquer rationnellement à un enfant pourquoi il ne faut pas nourrir un gremlin après minuit, c'est absurde.

Oda, comme tout mangaka, a décidé de créer, dans One Piece, son propre univers et il y a visiblement intégré les notions élémentaires de la physique, les notions qui viennent naturellement, sur base d'observations dans la vie réelle. (Un mec est projeté à du 100 à l'heure sur un mur ? Le mur s'écroule, normal. Un boulet de canon est tiré ? Il suit une trajectoire horizontale légèrement courbée, normal.) Cependant, l'auteur n'a très certainement pas inséré à son manga des règles physiciennes plus complexes qui pourraient expliquer pourquoi Mihawk a su arrêter un coup de Zorro uniquement de par sa position défensive sans nous en avertir. Lorsqu'un évènement nécessite des explications supplémentaires car moins évident, Oda nous fait toujours un briefing sur ce dit évènement. (Les explications sur le bâton de Nami, sur les évènements météorologiques, sur les courants marins, sur les rond-en-ciel, etc) Ici, il n'y en a pas, et ce car, selon moi, le seul but était de montrer que la force de Mihawk était monstrueusement plus grande que celle de Zorro. (Un effet de style)

En ce qui me concerne , Ce passage ( celui où Mihauk stop l'attaque de Zorro avant que ce dernier ne la " déclenche ) se résume a une seul et unique chose , comme en un seul et unique mot : Dextérité .

Pour moi les images parlent d'eux meme :

Spoiler:

Spoiler:

Ce que j'essaye, tant bien que mal, de faire comprendre, c'est que la position de Mihawk sur ces deux page est largement (et quand je dis largement, je pense infiniement) plus efficace que s'il avait le bras plié (même un peu).

Parce que je ne répondais qu'à ce point, au départ.

n@n@r a écrit:

Mais le problème c'est lors du choc initial, à ce moment là, la position de Mihawk n'est pas du tout optimisé, en effet à cause de la raider de son bras, son épaule encaisse toute la violence du choc,

L'exemple le plus frappant (haha jeu de mot vous verrez), c'est celui des planches de bois que les pratiquants d'arts martiaux casse avec la main ou le pied.
Lorsque cette planche est placée entre les mains d'un autre pratiquant, celui-ci prend bien soin de tendre les bras pour que le choc final soit réparti dans tout son corps. On le voit surtout lorsque la planche ne se casse pas, car le seul endroit concerné par le mouvement se trouve être ses points d'appuie.
Or, si cette personne (et ici Mihawk) flechissait les bras, tout ce qu'elle y gagnerait c'est de voir justement ses bras se plier davantage par l'effet du choc. Et il mangerait la planche.

NSJT a écrit:

Citation :

Je ne dis pas que personne ne peut le surpasser à ce niveau (J'imagine que Joz doit pouvoir le faire aussi) mais de là à dire que Mihawk est largement supperieur à ce niveau, je ne suis pas d'accord du tout.

Là, c'est moi qui ne suis pas du tout d'accords^^

Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est que rien qu'avec ces deux pages, nous sommes incapable de dire si l'écart de force brutte entre Zoro est Mihawk est énorme ou non.
Pour ma part, et avec un raisonnement au maximum logique, il m'est impossible de dire lequel est le plus "fort".

Ici, je ne fais que regarder et analyser ce qui est, et je ne pars pas du fait que Mihawk est largement supperieur, et donc qu'il pourrait aussi bien bloquer le bras plié.


En clair, je ne m'occupe pas de Mihawk/Zoro mais de:
Bras Tendu >>> Bras Flechi

Moi je suis peut etre bete, mais je me dis que si durant toute l'histoire on voit Zoro faire de la muscu, c'est pas pour rien.
Si Mihawk n'avait utilisé que de la technique pour arreter son coup, Zoro se serait dit un truc du genre "mais pourquoi je me fais chier avec ces alteres ? Pour etre le meilleur du monde faut surtout avoir la meilleure technique!" (enfin moi c'est ce que je me serais dit a sa place).
Il a bien du se rendre compte que la force du meilleur epeeiste du monde etait over superieur a la sienne.

Citation :

Nan, parce que, tout ça c'est bien joli, mais si je reproduit la position de Mihawk, avec juste un bras tendu et que j'essaye d'arrêter comme ça un mec qui pousse vers moi de toutes ses forces, ça ne marchera que si le mec en question est largement moins fort que moi.

Vous avez qu'à essayer et vous verrez que le bras tendu, c'est pas une solution miracle...

Cela n'a rien à voir avec le "bras tendu comme solution miracle". C'est juste qu'un homme sait plus ou moins d'instinct quelle position lui coûte le moins d'effort pour exercer une force. En l'occurrence, plus que l'idée de "bras tendu", il y a l'idée de force "ponctuelle". Son coutelas est dans le prolongement de son corps, toute autre position du coutelas lui aurait demandé un effort plus grand, et le fait qu'il bloque les trois lames en un seul point, avec une force bien transmise à son corps est significatif.

Je rejoins donc Bébé qui parle de Dextérité et Komdab qui dit :

Citation :

Ce que j'essaye, tant bien que mal, de faire comprendre, c'est que la position de Mihawk sur ces deux page est largement (et quand je dis largement, je pense infiniement) plus efficace que s'il avait le bras plié (même un peu).

Citation :

Non, Mihawk est clairement plus fort que Zorro au niveau physique

Indémontrable, mais très probable. Ce qui ne change rien au fait, puisque il peut choisir de lui donner une leçon et de se reposer sur sa technique. D'ailleurs, son mouvement montre bien il me semble ce message : un type moins fort que moi pourrait tenir cette position, et il pourrait aussi être moins fort que toi.

Citation :

Comme je l'avais déjà dit il y a un moment dans un topic sur Bleach, chercher à expliquer un évènement dans One Piece sur base de la physique, c'est comme tenter d'expliquer rationnellement à un enfant pourquoi il ne faut pas nourrir un gremlin après minuit, c'est absurde.

(que de souvenirs !) Tu expliques toi-même qu'il faut se cantonner aux explications physiques simples. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus simple en la matière. Pour moi, c'était évident, et donc la preuve que c'est instinctif. Si pour toi cela ne l'est pas, alors il faudra m'expliquer pourquoi l'évidence est plus grande quand on voit un boulet de canon détruire un bâtiment, où ce même boulet avoir une trajectoire courbe. Il est où le seuil de complexité qui disqualifie notre interprétation ?

Contrairement à ce que tu peux penser, cette position est "simple" en physique à expliquer, en tout cas pas plus complexe que la trajectoire courbe d'un boulet de canon qui prend en compte la résistance de l'air, la gravité, etc. Toutes choses intégrées dans le manga pourtant. Du point de vue de l'évidence, tout le monde sait quelle position exige le moins d'effort, comme le montre l'explication de Komdab sur les casseurs de planches ^^.

Citation :

Ici, il n'y en a pas, et ce car, selon moi, le seul but était de montrer que la force de Mihawk était monstrueusement plus grande que celle de Zorro.

Si cela était vraiment un duel de force (et non pas de dextérité et de style comme nous le pensons (je me permets)), alors il aurait suffi à l'auteur de montrer Mihawk casser les sabres de Zoro, ou n'importe quelle action qui implique la force brute. Mince, le message me semble plutôt clair : je sors mon coutelas, donc je vais te défier sur la technique, te montrer qu'un vrai épéiste n'a pas besoin d'une grosse épée pour en tuer un autre.

En effet, cette analyse n'exclut pas qu'il puisse aussi avoir montré sa force par le même coup, sauf que sa force, tout le monde la connait, justement parce qu'il vient de broyer un navire, chose que Zoro sait très bien à ce moment là ne pas pouvoir faire.

Citation :

Si Mihawk n'avait utilisé que de la technique pour arreter son coup, Zoro se serait dit un truc du genre "mais pourquoi je me fais chier avec ces alteres ? Pour etre le meilleur du monde faut surtout avoir la meilleure technique!" (enfin moi c'est ce que je me serais dit a sa place).
Il a bien du se rendre compte que la force du meilleur epeeiste du monde etait over superieur a la sienne.

Attention, ta dernière phrase montre bien une chose : quand il le rencontre, il dit qu'il veut le défier. C'est tout, il pense être de son niveau. Il sait qu'il ne doit pas perdre sa chance de pouvoir le défier, sachant qu'il a poursuivi ce but toute sa vie. Après coup, il se dit qu'il faut à la fois la force (destruction du navire de Krieg) et la technique. Sauf que la technique, bah il ne peut justement la recevoir que du meilleur épéiste du monde, puisqu'il est justement le meilleur technicien. Alors que la force, il peut la travailler tant qu'il peut tout seul, et surcompenser. Il apprend bien sûr des techniques de son côté, mais il sait que les deux vont ensemble. Preuve qu'il ne s'entraîne pas qu'avec des altères : il invente bien de nouvelles techniques. Si on ne les voit pas c'est pour la même raison qu'on ne voit pas Luffy s'entraîner, cela casserait le suspense de sa nouvelle attaque. Mais bien sûr qu'il s'entraîne des deux côtés, sauf que arrivé à un certain niveau, la technique, c'est comme pour le Barça, c'est faire quelque chose de simple. En l'occurrence, bloquer avec un coutelas trois sabres dans une attaque très rapide et ultra précise. La technique, c'est les choses simples maîtrisées à la perfection de telle sorte qu'il ne faut rien d'autre.
Mihawk ne fait que des gestes simples et hyper-puissants (aussi hyper-rapides).

EDIT : je suis en train de regarder l'épisode justement. Il dit à Zoro, juste après avoir dévié les balles "utiliser la force en escrime ne rend pas plus fort".

Citation :

(que de souvenirs !) Tu expliques toi-même qu'il faut se cantonner aux explications physiques simples. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus simple en la matière. Pour moi, c'était évident, et donc la preuve que c'est instinctif. Si pour toi cela ne l'est pas, alors il faudra m'expliquer pourquoi l'évidence est plus grande quand on voit un boulet de canon détruire un bâtiment, où ce même boulet avoir une trajectoire courbe. Il est où le seuil de complexité qui disqualifie notre interprétation ?

Je ne dis pas qu'il faut se limiter aux explications physiques simples, mais naturelles. (Je joue sur les mots, mais c'est pour qu'on ne me reprenne pas la-dessus par la suite) Et dans ce cas-ci, si l'explication était naturelle pour tout le monde (comme le sont les 2 exemples que j'ai cité précédemment. Personne ne me reprendra sur la trajectoire d'un boulet de canon ou la destruction d'un mur), il n'y aurait pas débat. Donc oui, le cas de Mihawk peut te sembler naturel (ce que je peux comprendre), mais si il ne l'est pas pour la majorité, c'est qu'Oda n'a soit pas été assez clair dans le manga, soit pas réaliser la scène en question pour que certains l'interprètent de cette manière (la position de Mihawk) Et comme je l'ai dit, lorsque l'auteur sent qu'un brin d'explications est nécessaire, il n'hésite pas à l'y ajouter par un moyen quelconque. (Dans le manga lui-même via des bulles explicatives, ou via une remarque d'un personnage, interviews, SBS, ...)

Citation :

Contrairement à ce que tu peux penser, cette position est "simple" en physique à expliquer, en tout cas pas plus complexe que la trajectoire courbe d'un boulet de canon qui prend en compte la résistance de l'air, la gravité, etc. Toutes choses intégrées dans le manga pourtant. Du point de vue de l'évidence, tout le monde sait quelle position exige le moins d'effort, comme le montre l'explication de Komdab sur les casseurs de planches ^^.

À l'instar de l'exemple du boulet de canon et du mur, la position de Mihawk nécessite quelques explications supplémentaires. Et c'est, pour moi, ce qui distingue une explication physique naturelle et simple.

Citation :

Si cela était vraiment un duel de force (et non pas de dextérité et de style comme nous le pensons (je me permets)), alors il aurait suffi à l'auteur de montrer Mihawk casser les sabres de Zoro, ou n'importe quelle action qui implique la force brute. Mince, le message me semble plutôt clair : je sors mon coutelas, donc je vais te défier sur la technique, te montrer qu'un vrai épéiste n'a pas besoin d'une grosse épée pour en tuer un autre.

Oui, je me suis mal exprimé. À vrai dire, c'est plutôt une démonstration de grobillisme que nous fait Mihawk. (À savoir qu'il est plus fort que Zorro à tous les niveaux : réflexes, vitesse, force, technique, ...) Mais ça revient au même : pour moi, le but d'Oda n'était pas de nous montrer que Mihawk savait se positionner correctement pour pouvoir atténuer au maximum l'impact d'un coup, mais bien qu'il était plus fort que Zorro. (Fort dans le sens plus grobill)

Histoire de donner mon avis sur ce passage : à ma première lecture, j'ai aussi compris que Mihawk était techniquement beaucoup plus fort que Zorro, mais non pas parce qu'il avait une position optimale [...], mais parce qu'il avait réussi à stopper l'attaque la plus fulgurante de Zorro avec un canif, et ce, uniquement en le plaçant à l'endroit qu'il savait idéal pour stopper cette attaque. (En plein milieu des 3 sabres, je ne pense pas que ça soit une coïncidence ...)

Alors le débat traite la position de Mihawk face à Zorro !, je vais pas chercher une explication scientifique pour prouver que Mihawk dépasse largement Zorro "au début de manga" et cette confrontation me rappel du premier face à face entre ichigo et Aizen , en voit ichigo en mode bankai" sa forme optimal " et malgré son atout , azien a stoppé son attaque avec un seul doigt ,question de démonter la supériorité , donc oda voulait dire qu'il faut encore du chemin à creuser pour Zorro afin d'arriver au sommet .

Nan, mais GLORFINDEL, je veux bien que cette position soit celle qui demande le moins d'effort (comparativement à une autre -encore que, je reste persuadé que avec les deux main, et le corps penché en avant, on peut déployer plus de force que simplement la main tendu, faut pas déconner^^-) mais cela n'empêche pas que pour que sa marche aussi bien (Mihawk en train de "bailler" et Zoro en sueur) il faut qu'il y ait une certaine différence de force entre les deux.

D'ailleurs, sur les images de BEBE, on voit qu'il tient son canif avec le bout des doigts... Tu ne vas pas me faire croire que cette façon de tenir le canif lui permet d'encaisser plus de puissance que s'il le tenait fermement en main quand même?


Après, là où son coup est fortiche, c'est qu'en frappant ce point précis à ce moment, il neutralise les trois armes de Zoro alors que lui n'en a qu'une... S'il avait bloqué seulement un ou deux sabre, il aurait été (théoriquement) à la merci d'une contre attaque de la par de Zoro... Bon, moi, j'y vois un minimum de jugeotte et une vitesse de dingue, si on veut y voir de la technique, pourquoi pas... Mais le coup de "l'énergie cinétique rotative du bras tendu dans le sens inverse des aiguilles d'une montre", désolé, mais ça passe pas du tout...


J'ai d'ailleurs fait le test, et ça ne marche pas du tout, ni dans un sens, ni dans l'autre pour la simple raison que ni moi, ni mon cobaye ne sommes des grosbill

Citation :

en voit ichigo en mode bankai" sa forme optimal " et malgré son atout , azien a stoppé son attaque avec un seul doigt

ouais enfin, il sortait quand même de son combat avec Byakuya, et il avait déjà subit le "contrecoup" de son bankai aka réduction de vitesse magique

Citation :

J'ai d'ailleurs fait le test, et ça ne marche pas du tout, ni dans un sens, ni dans l'autre pour la simple raison que ni moi, ni mon cobaye ne sommes des grosbill

apprend le Haki

Sinon concernant le débat, j'ai justement relu ce passage en manga et il me semble clair que y'a un minimum et même plus de technique dans cette parade :
- aucun effort apparent déployé
- la prise du bout des doigts
- pile entre les trois sabres

Comme le débat "Mihawk, le roi du cure dent bien placé, est-il plus fort que Zoro?", commence un peu à tourner en rond*, j'aimerai vous poser une petite question.

En juin, le 08 précisément, sort le recueil d'histoires courtes "Wanted" de One Piece.

Spoiler:

Quelqu'un a-t-il eu des retours, ou bien déjà lu? Je voudrais savoir si cela vaut le coup : humour, action, etc...
En même temps c'est Oda donc on peut faire confiance, mais juste pour avoir quelques infos là dessus. Et aussi est ce l'achat vaut le coup.

Le 29 du même mois, Glénat sort aussi "One Piece - Dead Line", l'adaptation manga du 4ème film de One Piece (enfin d'après ce que j'ai compris...)

Spoiler:

Cela me tente moyennement, je préfère attendre de voir le film.

*de toute façon faut pas chercher la logique partout dans les mangas, encore moins dans OP où le héros est un mec élastique. De plus c'est évident (pour moi en tout cas) que Mihawk surclasse Zoro dans tous les domaines (force et technique) à ce stage du manga, rendant l'objectif de Zoro de le surclasser encore plus "valorisant" lorsqu'il le réalisera.

Édit : merci pour les précisions fifou2

JohnBarry a écrit:

En juin, le 08 précisément, sort le recueil d'histoires courtes "Wanted" de One Piece.

C'est pas un recueil d'histoires courtes de One Piece, c'est un recueil des OS qu'Oda a fait avant sa série actuelle.
Le seul lien avec One piece c'est qu'il y a 1 des 2 chapitres pilotes dans ce recueil.

JohnBarry a écrit:

Le 29 du même mois, Glénat sort aussi "One Piece - Dead Line", l'adaptation manga du 4ème film de One Piece (enfin d'après ce que j'ai compris...)

Pour être précis c'est des anime comics, donc en gros c'est des screenshot de l'anime avec des bulles pour les dialogues.

exemple pour DB ça donne ça: