Bleach 489 - March of the StarCross

gliozon a écrit:

Ensuite, si vous vous rappelez (j'espere que quelqu'un à les chapitres en tete, moi il faut que je relise tout depuis le premier) il est dit que les ames du rukongai n'ont aucun pouvoir, sauf exeption qui en font des shinigamis.

Sauf que les exceptions font règles dans Bleach. Je m'explique :
Gin,
Matsumoto,
Hisagi,
Rukia
Renji
Zaraki
Yachiru
Pour ne citer que cela, viennent bien du Rukongai, et constituent bel et bien un fort potentiel.

De plus Aizen allait bien piocher là-bas les âmes qui "promettaient", il doit en avoir plus que ce que l'on pourrait croire de prime abord, même si il est vrai, comme tu le soulignes que c'est normalement des exceptions car la majeure partie des âmes sont belles et bien fades. Cependant, je pense qu'il faille relativiser un temps soit peu.

Je ne crois pas aux âmes tuées par Mayuri pour la confection du Houken (clef pour la dimension du Roi). Je verrais plutôt ce dernier avoir pris ces âmes (en tout cas la somme des énergies contenues dans ces âmes) en vue d'une accumulation, et ce plutôt pour pouvoir riposter avec une super attaque contre les futurs assaillant.
Mayuri connait bien leur puissance - via la domination totale des particules spirituelles - puisqu'il y a été confronté il y a pas très longtemps (contre Ishida). pour moi, il est en train de nous créer quelque chose de nouveau pour pouvoir riposter avec un nouveau pouvoir...

Pour moi, le fait qu'il n'ait pas prévenu qui que ce soit à la SS, avant de commanditer le meurtre de 28000 personnes-âmes, hormis les membres de sa propre division cache explicitement quelque chose. De plus, il élude assez vite le dialogue avec Yamamoto, en bref se défile avec : "mais si ça avait empiré, j'aurai du porter le chapeau"... Qu'est-ce que ça peut lui coûter d'aller faire un aller-retour chez Yama pour lui demander son aval avant de faire du génocide, ou même d'envoyer un messager : au pire 1/4 d'heure? 1/2 heure maximum ? Et puis après il dévie le discours, allant même jusqu'à oser faire culpabiliser le capitaine-commandant!!! C'est juste énorme! En effet, le mieux pour ne pas devoir s'expliquer, c'est d'attaquer (sa meilleure défense). Je pense sincèrement que Yamamoto n'est pas dupe, et j'attends vivement sa réponse au prochain chapitre. Même si il se peut que Yama ferme les yeux sur les actes de Mayuri, alors qu'il flaire quelque chose d'énorme, car il a besoin de lui dans la bataille imminente.
Tout ceci me rappelle la réunion des capitaines pour la "punition de Gin" qui avait décidé seul d'arrêter les ryokas, même punition qui avait été avortée en vue de l'urgence imminente : les ryokas entraient par les airs dans la SS [FanClub on - grace à Kukaku Shiba/ FanClub off].
Pour moi, ce passage ressemble pas mal à ce moment précis du manga. Passionnant!

D'autre part, j'aimerai bien faire le point avec vous sur un détail qui me semble assez déterminant dans les actes de Mayuri : les traces de pas, laissées par les shinigamis et surtout par les âmes disparues (personnages du Rukongai). Elles disparaissent subitement, elles sont regroupées, mais à la différence des expériences faites par Aizen et sa clique lors des TBTP pour la Hollowmorphose, les vêtements et tout l'attirail personnel de chacun semble disparaître aussi.
Pour moi : bah, c'est pas net. On sait désormais que quand un shinigami meurt, et donc une âme de la SS (voir le cas réceent de Chojiro...) : bah il reste un cadavre (Chojiro se fait bien cramé non?)??
Il me semble pas que dans tout le manga, on ait vu quelqu'un du Rukongai mourrir (hors hollomorphose...), donc pour moi, il y a quelque chose de bien louche derrière ça...
J'espère que Kiraa continuera à mener son enquête.
Au passage : j'adore cet ambiance bien louche et bien malsaine, les VC suspicieux, des accusations parmi les premiers officiers, culpabilisations, manigances, mensonges en perspectives mais urgences qui rend caduque toute tentative de résolution. Vraiment : on se dirige vers une ambiance de polar où tout semble se désagréger : comme le premier arc SS. Ce "Retour aux sources", moi j'adore!!
J'espère que Kubo va continuer dans sa lancée et sur le même rythme : ne nous déçoit pas!!!

Deuxième question : pourquoi était-il enfermé auparavant et considéré comme suspect au point de l'incarcérer?
C'est hypothétiquement, à cause de sa façon d'entrevoir de simple âmes comme une manière de créer de nouvelles armes, de réaliser des power-up personnel??? Ou simplement pour son côté sadique?
Pour moi ça tiendrait plutôt dans le premier ordre d'hypothèse.
Bien sur, ça n'engage que moi, mais cette idée me séduit pas mal.

En tout cas, je pense que ce chapitre permet de relancer plein de débats autours de Yamamoto, son passé ; Mayuri, son passé et surtout ses aspirations avec ces nouvelles révélations. Sur la balance des âmes, l'équilibre général du monde ; et surtout l'invasion imminente de la SS par le VdR!!!! Ichigo arrive vraiment en fond de trame...

Bref, que du lourd ce chapitre, j'en peux plus d'attendre la suite!
HS on : Quelqu'un sait quand sortira le prochain chapitre? Mercredi 02 Mai ou bien un peu avant?? Par avance merci! Réponse en mp possible? /HS off

EDIT 1 ---> Reponse à Vashthestamp

Vashthestamp a écrit:

C'est bien dit donc, c'est exactement ce que Gliozon vient de dire. /clap clap clap.

Tout d'abord : prout!!
Sencondo : je crois que t'as oublié les deux lignes d'après, ce qui déforme pas mal mes propos qui visaient, à relativiser un peu les propos, la façon de voir les choses. Et ce, par rapport à un choix éventuel de certaines âmes du Rukongai, à fort potentiel, de la part de Mayuri, sélectionnées pour être soit disant détruite.
Après j'explique pourquoi j'en doute de leur destruction véritable, avec une argumentation on ne peux plus développée.
Avant cela, j'expliquais ou proposait en quoi, Mayuri pouvaient faire usage des âmes soit-disant détruites...
Alors oui, dans ce cas précis on peut faire une liste de personnage, quitte à se répéter ou bien, répéter les dires d'autruis, pour agrémenter l'argumentation. Mieux argumenté vaut mieux que pas du tout non?

Je t'explique le but car apparemment tu sais pas trop lire, ou bien tu sais pas lire plus que quelques lignes...

JE TE RETOURNE LE COMPLIMENT MAIS CETTE FOIS-CI C'EST JUSTIFIé: C'EST BIEN DIS DONC DE FAIRE UN POST D'UNE LIGNE Où TU N'APPORTES ABSOLUMENT RIEN :
Allez je t'applaudis bien fort!!! Champion du monde de flood, c'est bien toi???
Et tes posts en mode monoligne, critiques, pour finalement ne rien dire : tu sais où tu peux te les m..... surtout quand tu n'as véritablement rien argumenté, apporté au débat, ni répondu en rien à un quelconque sujet du chapitre....
Au fait : t'as mal aux yeux? Sais-tu lire, sinon je connais de très bons ophtalmologistes, ou bien une école spécialisée, où tu pourras apprendre à lire, hein???

Heraklion a écrit:

gliozon a écrit:

Ensuite, si vous vous rappelez (j'espere que quelqu'un à les chapitres en tete, moi il faut que je relise tout depuis le premier) il est dit que les ames du rukongai n'ont aucun pouvoir, sauf exeption qui en font des shinigamis.

Sauf que les exceptions font règles dans Bleach. Je m'explique :
Gin,
Matsumoto,
Hisagi,
Rukia
Renji
Zaraki
Yachiru
Pour ne citer que cela, viennent bien du Rukongai, et constituent bel et bien un fort potentiel.

C'est bien dit donc, c'est exactement ce que Gliozon vient de dire. /clap clap clap.

Justement vous oubliez tous que mayuri en parle au capitaine commandant au bout du compte , donc l'idée qu'il est fait ça par sadisme et qu'il prépare un truc louche tombe un peu a l'eau , je veux dire parle la que yamamoto approuve sa décision donc il n'y a pas de sadisme dans le fait de tuer 28 000 ames puisque le vieux approuve et qu'il n'est pas montrer comme un gros sadique plutot comme le gars qui doit prendre les grosses décisions ^^

madara_sama,

je trouve que tu simplifie grandement la psychologie du personnage qu'est Mayuri...

je ne suis pas sur que le fait de prévenir le capitaine commandant de ce qu'il a fait PROUVE absolument qu'il n'y a pas anguille sous roche.

Ce que l'on sait: Mayuri est directeur du département de recherche et de dévellopement. Mais que sait on réèllement sur ce département hormis le fait qu'il ai été créé par Kisuke Urahara, précédent capitaine de la 12ème division (cf TBTP). On ne sait pas grand chose, que font ils exactement? sur quoi travaillent ils? de quoi ont ils besoin? as quoi ont ils accès?

Il nous manque a mon sens beaucoup trop d'info pour avoir le fin mot de l'histoire concernant Mayuri, certes il était emprisonné, mais rappellez vous les paroles de Kisuke "le seul potentiellement dangereux ici", c'est comme ça qu'il qualifiait Mayuri, et aussi: "les gens enfermé ici sont ceux dont on a jugé qu'ils pourraient à terme représenté un danger" (cf TBTP)...


ça fait beaucoup de chose qu'on ne sait pas... Il y a aussi les corps découvert par Mayuri au HM non? Je ne clamerai pas l'inocence de Mayuri tout de suite, mais je ne le condamnerai pas non plus. on a pas tous condamné Gin après sa fausse trahison par exemple

Avant que ça parte en HS (ce qui sera la cas si je ne préviens pas j'en suis sûr) il y a des topics pour parler uniquement de Mayuri.
> Ici <

Oui je ne nie pas que Mayuri est un gros sado-masochiste assez pour être le cas le plus dangereux de la prison ^^ Mais ce qui me gène c'est que si il préparait un plan avec ses 28 000 morts il en aurait pas parler au Boss de la SS ou aurait essayer de la cacher même a yamamoto tu ne penses pas ..

je pense qu'une grande partie de l'interet de l'arc se situe là...

résumons brievement:

on a des morts suspectes au rukongai
mayuri qui avoue etre résponsable et yama qui dit "j'aurais donné mon accord"
mayuri qui en profite pour faire son calimero: "j'aurais pris la responsabilité" (la j'avoue qu'on pourrait se dire qu'il est super classe)
puis mayuri qui tacle yama sur son incompétence (la revien le coté sadique genre j'ai tout planifié, du fait de pas le dire au tacle du vieux enpassant par l'aveu, le calcul de fou à la aizen)

plus généralement,

un seigneur de guerre Quincy dont on se demande s'il est vraiment quincy ou pas tant il parait jeune pour 1000 ans.
HS ON: perso j'ai toujorus aps capté le système de veillissement de la SS, on peut vraiment mourir de vieillesse en temps qu'ame? HS OFF
une extermination des quincy qui n'en était pas une finalement
des quincy arrancar (perso je suis rester sur ma faim la, on sait pas comment ivan avait un masque et une cross)
des sangsue à bankai etc etc etc

je pense qu'il est trop tot dans l'arc, on ne peux que supposer... Il va falloir prendre son mal en patience. vivement la semaine prochaine...

Je n'ai pas lu tout les postes. Donc si quelqu'un l'a deja fait remarqué, alors je m'en excuse.

J'ai vu plusieurs avis et theoris de certains membres. Beaucoup affirme que les âmes tués par la 12e division sont revenues sur terre et base le reste de leur théorie sur ce petit détail. Donc on peut dire que pour certains le fait de tuer une âme à la ss est le processus de réincarnation vu que cette âme revient sur terre, mais c'est tout à fait faux. Les âmes tuées ( mortes ) dans la soul society deviennent des particules spirituelles (tome 36). Ce qui explique l'anomalie dont Shinji parle à Kisuke pendant le TBTP. Donc l'existence des 28 000 âmes a bel et bien été effacée tout comme les hollows tués par les Vandenreich. L'équilibre est rétabli, pas parce que les âmes de ss sont allées sur terre (ce qui aurait ajouté encore plus de pression sur la balance coté terre) mais parce qu'ils ne sont plus.
Jusqu'à présent on ne connait qu'une partie de processus de la réincarnation. C'est le Soul Burial qui consiste à envoyer l'âme à la ss. Est ce la même technique pour envoyer l'âme sur terre? On en sait strictement rien. Et même si c'était le cas, ça prendrais drôlement du temps pour l'effectuer sur les 28 000 âmes. Ce qui rends la décision de Mayuri, certe très radicale, mais juste et nécessaire. La situation l'exigeait. On en tue 1 pour sauver 100. Voilà! Un petit detail inutile mais que je tenais à preciser

Bref très bon chapitre

Si on s'en tient à ce que tu dis, il n'y aurait jamais aucun transfert d'âme dans le sens SS=>Terre, et donc ni cycle des âmes ni équilibre des mondes.

Quand un être spirituel meurt à la SS, c'est uniquement son corps qui se transforme en particules spirituelles (cf chapitre 268, tome 30), mais son âme se réincarne bel et bien sur Terre.

Je t'invite à consulter la FAQK pour plus de précisions ( https://forumbankai-team.forumactif.com/t5940-faqk-foire-aux-questions-kon-sur-bleach )

Ceci dit, je pense effectivement que Mayuri a dû demander à ses officiers de tuer ces 28000 âmes d'une certaine manière afin qu'elles soient définitivement détruites (sinon ces âmes se seraient réincarnées sur Terre, ce qui n'aurait pas du tout arrangé le problème )

Bien sur que si, il y a des transferts ss==>monde réel, mais je dis juste qu'on ignore la façon dont ça fonctionne et que ça ne consiste pas à tuer une âme comme beaucoup l'ont affirmé. Peut-être que c'est un soul buriel avec des effets inverses

Je crois que la notion corps/âme comme chez les vivants n'existent plus dans la ss. Pour y vivre, il faut être une âme. Kisuke convertit les corps de Orohime, Chad et Uryu en âme pour qu'ils puissent y accéder. Étant des simples âmes, ils sont immortels (donc ils ont tout le temps pour subir le processus de réincarnation) et ne ressentent pas les besoins essentiels du corps (les âmes de rukongai n'ont jamais faim dixit la chef du clan shiba, ne meurent pas d'elles-mêmes) sauf si on a un potentiel pour devenir shinigami.

J'ai devant mes yeux le tome 30, chap 268 et Kaien dit "Ici (le ss), notre corps est une âme...quand nous mourrons, il devient poussière d'énergie spirituelle qui forme la soul society.

Je vais quand même consulter le FAQK. J'ai pleins des questions sur ce sujet.

Hurqalya a écrit:

Quand un être spirituel meurt à la SS, c'est uniquement son corps qui se transforme en particules spirituelles (cf chapitre 268, tome 30), mais son âme se réincarne bel et bien sur Terre.

On a eu cette explication seulement sur les hollows (Arrancars) non? Notamment avec le frère de Orihime. Leur corps hollow est détruit par le zanpakuto et l'âme purifiée va dans la soul society.

Citation :

Ceci dit, je pense effectivement que Mayuri a dû demander à ses officiers de tuer ces 28000 âmes d'une certaine manière afin qu'elles soient définitivement détruites (sinon ces âmes se seraient réincarnées sur Terre, ce qui n'aurait pas du tout arrangé le problème

Ben si justement. Si il y a trop d'âme à la SS et pas assez sur terre provoquant un risque de basculement de la SS sur la terre, et ben le fait de tuer des gars à la SS et qu'il se réincarne sur terre diminue d'autant plus l’écart. Alors que si tu les tue simplement sans les réincarner, il faudra en tuer deux fois plus pour rééquilibrer.


Enfin c'est comme cela que je l'ai compris...^^

Edit:
Oups tu dois avoir raison mais j'avoue que là je comprend pas tout, je me pencherais sur la question demain avec plus de sommeil et moins de bières dans le sang^^

Edit bis: Oulah, j'ai compris mon erreur, je dois vraiment être plus atteint que je ne le pensais... j'ai dis que la SS est plus lourde et donc se reverse sur la terre alors que en toute logique si elle se renverse sur la terre c'est parce qu'elle est plus légère...
Je visualisais les deux monde comme des vases communiquant en équilibre stable donc avec toujours tendance à se rééquilibrer alors qu'en fait c'est un équilibre instable, sil il y a différence de poids, elle ne peut que s'empirer...

Shunsui a écrit:

Ben si justement. Si il y a trop d'âme à la SS et pas assez sur terre provoquant un risque de basculement de la SS sur la terre [...]

Mais c'est l'inverse justement

Ce que dit Rukia est assez clair il me semble ; l'intervention des quincys entraîne un surplus d'âme sur Terre :
http://www.mangareader.net/94-500-3/bleach/chapter-46.html
http://www.mangareader.net/94-500-4/bleach/chapter-46.html

Je "résume" quand même à ma façon au cas où :

Certaines des âmes qui ont quitté la Terre (et qui sont destinées à se rendre à la SS), sont passées par "l'étape" hollow et à ce moment là, elles ont été détruites par les quincys. Donc la Terre a perdu X âmes et la SS n'en a gagné aucune en retour. Mais pendant ce temps, X âmes ont quitté la SS et sont réincarnées sur Terre.

Bilan : Si on pose N comme le nombre d'âmes initiales sur Terre et à la SS, on a :
Terre => N - X + X = N (le nombre d'âmes reste constant)
SS => N - X (le nombre d'âmes diminue)

Donc au final, il y a plus d'âmes sur Terre qu'à la SS, CQFD.

Tout du moins, c'est ce qui se passe quand on laisse faire les quincys et qu'on n'intervient pas (ce qui à terme, entraînerait la destruction des mondes, l'apocalypse, tout ça...)

Mais c'est sans compter Mayuri ! En effet, la seule solution au problème est de faire en quelque sorte l'inverse de ce qu'on fait les quincys : comme ceux-ci détruisent définitivement des âmes qui "voyagent" dans le sens Terre=>SS, afin de rétablir l'équilibre il faut provoquer la destruction définitive d'âmes qui "voyagent" dans le sens SS=>Terre, et c'est justement ce qu'a fait Mayuri (sauf qu'il n'a pas attendu que des gens du rukongai meurent pour ensuite détruire leurs âmes ; ils les a directement fait mourir et a détruit leurs âmes, le vil ). Dans le cas contraire, s'il n'avait fait que tuer des gens à la SS pour qu'ils se réincarnent ensuite sur Terre, ils n'auraient fait "qu'entretenir" le cycle naturel des âmes (en l'accélérant, certes), ce qui n'aurait pas arrangé le problème, comme je l'ai déjà dit.

Hurqalya a écrit:

Bilan : Si on pose N comme le nombre d'âmes initiales sur Terre et à la SS, on a :
Terre => N - X + X = N (le nombre d'âmes reste constant)
SS => N - X (le nombre d'âmes diminue)

Donc au final, il y a plus d'âmes sur Terre qu'à la SS, CQFD.

Hmm le problème c'est que l'action des Quincy fait disparaitre des âmes et que l'action de Mayuri aussi donc le nombre d'ames à la SS est diminué doublement.
Je reprends ta formulation:

• AT = nombre de vivants sur terre
  
• AM = nombre d'ames non incarnées
  
• S = nombre d'ames à la soul society
  
• H = nombre de hollows
  
• Q = nombre d'ames détruites par les quincy
  
• M = nombre d'ames détruitres par Mayuri
  

En état normal on a AM = H+S = AT
Maintenant on a AM = H+S-Q-M et donc AM < AT d'ou déséquilibre

Ma conclusion ici est que si on s'en tient à ce raisonement, Mayuri a empiré les choses. Ce qui me fait penser que ce raisonement est donc faux vu que Yama approuve l'action. Donc je pense qu'il me manque une donnée dans mon équation. Peut-être que les âmes détruites par Mayuri (M) étaient des âmes sur le point d'être réincarnées et donc il a évité un surplus de 28000 ames en plus coté terre...

il me semble qu'on a répondu presque clairement au sujet de la balance des ames expliquée dans ce chapitre...

j'ai quand meme fait un petit récap CHIFFRE pour qu'on en discute plus distinctement:

j'ai donc considéré ce qui est arrivé (dont on a eu vent) dans ce chapitre, et une petite interprétation (en jaune) pour savoir ce qui aurait pu se passer...




dites moi si vous êtes d'accord ou pas... sinon je fait une présentation en deux ou trois slide avec des balances etc etc...

Cela voudrait dire que tu comptes les ames Hollow avec les ames sur Terre, alors que ma compréhension de l'explicationd e Rukia est que les Hollow doivent être comptés du coté SS dans la balance.

Tu as peut-être raison et cela justifierait l'action de Mayuri remarque

woufeigh a écrit:

ma compréhension de l'explicationd e Rukia est que les Hollow doivent être comptés du coté SS dans la balance.

HAHA! LA EST TON ERREUR! (capslock bastard... -__-)

si tu te rappel bien, comment rukia envoie-t-elle une ame (plus) à la soul society? en lui claquand un coup de zanpakuto sur le front...

et comment un holow est-il purifié et envoyé à la soul society? en se faisant découper la gu**le à coup de zampakuto...

Donc, en fin de compte, et c'est l'explication du chapitre 46, les ames sur Terre sont: "hollow", "plus", "humain". tout ça réuni!

ce qui correspond bien à la balance du coté "terre". j'aurrais du ajouter une ligne dans mon tableau ou les réincarnation continues alors qu'aucune ame ne parvient à la SS... D'ou augmentation du "poids" de la terre et basculement de la SS dessus. d'ou destruction des ames avant reincarnation...

EDIT:

Après discussion avec gliozon il parait qu'en effet les hollow sont avec les ames sur terre (incarnées ou non) d'un coté de la balance et la SS est de l'autre coté de la balance.

Si je reprends mes maths:

• V = nombre de vivants sur terre
  
• P = nombre d'ames non incarnées (plus)
  
• S = nombre d'ames à la soul society
  
• H = nombre de hollows
  
• Q = nombre d'ames détruites par les quincy
  
• M = nombre d'ames détruitres par Mayuri
  

L'équilibre voudrait que S = V + P + H
Le problème ici étant que les quincy déséquilibrent l'équation du coté droit: S > V + P + H - Q
Les faits de Mayuri ont donc bien rééquilibré l'équation en enlevant des ames du coté gauche: S - M = V + P + H - Q

En effet si M = Q alors on peut les simplifier et on retombe sur l'équation d'équilibre!

Tout ceci est beaucou plus clair pour moi maintenant en tout cas. Comme quoi les maths appliquées

Ah la la, le débat prend une tournure mathématique ! Pourquoi tant se casser la tête ?! On a qu'a dire que Kurotsuchi Taicho a rééquilibrer la balance et basta !

Sinon, a part ça, le Vanden Riech se sert du Hueco Mundo comme base-arrière, alors selon vous, que va-t-il faire de la Soul Society ? La détruire et partir ou y laisser des hommes pour surveiller sachant que c'est peu probable que tout le monde meurt voir impossible ! (les gentils sont protégés par Kubo/Dieu/Aizen/l'Auteur)

Ichigo pourra il retourner a temps sachant qu'avec Kisuke et Sado a ses cotés, Opie va morfler sévère ?! Mais il faudrait déjà qu'il sache ce qui se passe a la SS, mais j'envisage bien le petit moment vers la fin, ou Opie, dans ses derniers souffles, veut donner l'impression "tu m'a tué, OK, mes potes vont faire morfler les tiens" ou il dit que son patron est en ce moment même a la SS et donc Ichi y va, ou alors il cherche a obtenir des informations a propos de la Tercera Espada Hallibel et Dondochakka ?!