Structure des pouvoirs Quincys/Shinigamis.

L'interrogation qui va suivre découle d'une discussion avec Lobo et d'autres dans la section release du chapitre 512.

Il est assez répandu maintenant sur le forum de voir des analyses "abstraites" ou symboliques des pouvoirs des uns et des autres. J'ai vu Kmaru il me semble (que l'auteur réclame sur le champ son crédit) analyser la différence entre Quincys et Shinigamis comme la différence entre émission et absorption, si je résume bien. Autrement dit, une tendance dualiste qui me laisse toujours perplexe. Mais je ne suis pas là pour fonder une théogonie ou une mythologie qui expliquerait pourquoi les uns émettent et les autres absorbent.

En tout cas cette opposition systémique est intéressante en ce qu'elle peut supposer une union originale, un peu à la manière de Naruto (deux héritiers du Rikudoo). Je n'irai pas jusqu'à dire que le roi a eu deux fils, dont l'un...vous connaissez la suite.

Ce qui m'intéresse plus, c'est la structure de leurs pouvoirs. Nous savons que la progression du shinigami va de l'incomplétude à la complétude, c'est-à-dire dans une logique de fusions de deux êtres, qui dirige le shinigami vers un élan introspectif naturel très puissant. En gros, le shinigami réfléchit et médite, comme un yogi, pour arriver à la connaissance suffisante de lui-même à travers l'autre. C'est typiquement le symbole du monde intérieur d'Ichigo.
Il est intéressant de remarquer que la logique du hollow est identique, à savoir qu'elle vient de la même source, de l'inconscient et des pulsions cette fois-ci, vaguement dénoncés. Bref, la source du mal est encore interne. Remarquer l'analogie qui peut montrer une ressemblance de l'essence commune des deux êtres, ie que l'existence des uns est liée à celle des autres, théorie qui est déjà sortie il y a longtemps.

Du côté Quincy, la source est principalement externe, même si la technique est bien sûr personnelle. La source de leur puissance, c'est en quelque sorte l'ouverture au monde. On voit d'ailleurs que leur VS est une forme d'extension du moi. Leur pouvoir vient donc de l'autre, et pas du moi exploré en tant que tel. Quand je dis pouvoir, je dis reiatsu.
Je ne fais donc qu'ouvrir des portes ouvertes, très bien.


Maintenant, d'un point de vue structurel, comment comparer les deux pouvoirs ? On ne peut pas poser d'égalité du genre :
bankai=VS. En effet, jusqu'à présent, la VS ouvre des capacités qui semblent génériques et surtout impersonnelles, c'est une sorte d'immense pompe à reishi.

Notez que pour l'instant, la capacité personnelle du Quincy semble indépendante de son VS, ie, il peut activer son pouvoir même sans VS. A l'inverse, le shinigami, lui, pour activer son VRAI pouvoir, dont le shikai n'est qu'une semi-révélation, il doit passer en bankai. Je dis bien pour l'instant.

Ce qui produit donc le résultat suivant : la magie d'un shinigami est directement liée à son reiatsu (puisqu'il est supposé maximum en bankai), tandis que la magie du Quincy semble indépendante de la puissance, ce que montre bien le cas de Byakuya qui semble avoir pris de face l'effet maximal du Fear alors que son opposant n'était pas en VS.

Et donc, j'en arrive à ma conclusion : et si leur magie était inconditionnelle, ie sans condition de reiatsu chez l'attaquant ou le défenseur, mais, du coup, moins développée dans ses applications que la magie des shinigamis (pour ceux qui ont un bankai magique) ?

Cette thèse, purement spéculative pour le moment, viendrait expliquer deux choses :
-le fait qu'ils utilisent déjà énormément de magie "générique", ie qui serait maîtrisable par n'importe qui sous condition technique/reiatsu chez les quincys ; et donc qu'il faut de façon externe balancer leur extrême polyvalence magique par une limitation de l'application de leur seule personnalisation magique.
-le fait qu'ils veulent tellement restreindre les magies shinigamis, qui présentent la caractéristique ennuyeuse d'être polymorphes à un très haut degré.

En effet, si on regarde une magie de shinigami, c'est un fait la fusion de deux êtres, c'est à dire que c'est une magie d'essence : c'est le fait qu'un autre être soit une magie dans l'être du shinigami qui créé la diversité et la richesse, et donc la dangerosité de la chose. Par exe, Hyorinmaru, c'est typiquement le bankai ultra-cheaté d'un point de vue polymorphisme.
En revanche, la magie Quincy est tout à fait matérialiste, c'est-à-dire "mécanique" : ils invoquent des objets ; en revanche, a-t-on vu une seule capacité perso Quincy prendre des formes diversifiées pour l'instant ? Je sais que je parle peut-être trop tôt, mais j'essaye (punissez-moi :p). Le Fear est complètement unidimensionnel par nature, le Jail aussi, les capacités de copie sont tactiquement intéressantes mais semblent obéir à la même logique. Je ne parle même pas du cri du gorille.

Bref, j'en arrive à ma conclusion dont tout le reste n'était que la prémisse : la magie des Quincys est intrinsèquement moins efficace, POTENTIELLEMENT, ie en terme de potentiel, que la magie des shinigamis (et quand je dis magie, je ne parle que des magies personnelles), MAIS ils compensent par une adaptabilité beaucoup plus grande.

C'est sur ça que s'appuie ma foi dans le rebond shinigami : leur adaptabilité, ie leur faculté de réagir rapidement à tout type de situation, relève surtout d'une magie physique (d'invocation d'objets), qui, à mon avis, sera complètement balayée par les magies pures de certains bankais shinigamis, par hypothèse.

Voilà...je vous laisse maintenant détruire tout ça !

Ce topic tombe à point nommé je pense :
- D'une part parce que Bleach à pris un tournant décisif
- D'autre part avec Ishida et Ichigo en complémentarité avec x ou y comme personnages nous avons assez de matière sur ces deux groupe distincts. J'entend par là le cheminement d'Ichigo jusqu'au Mugetsu et les explication d'Ishida tout du long en passant par le Vollstanding.

Cependant je me réservé le droit de développer des cas rare chez les shinigamis beaucoup plus tard.

Pour le cas quincy l'explication basique que nous avons eu en debut de manga est le suivant :
- Chez le shinigami l'énergie va de l'intérieur vers l'extérieur, d'où l'apprentissage de son moi intérieur etc etc jusqu'au bankai qui est une soumission de ce même moi un asservissement de la force du zanpakuto l'étape au dessus du bankai est une fusion du shinigami avec son monde intérieur l'équilibre parfaite des force et l'acceptation et la connaissance de sa propre force et ses limites le cas "Mugetsu" d'Ichigo et sans doute d'Ishin.

- Chez les quincy en revanche l'énergie va de l'extérieur vers l'intérieur. D'ou le fait de voir Ishida s’entraînant avec un gant qui lui permet de mieux s'apprprié cet énergie du reste un petit recap des gadget d'Ishida :
Seel schneider, les gintos, le gant, l'appât, la croix et j'en passe tous se résume à deux choses : contenir de l'énergie ou au contraire aider à canaliser le dit énergie.

Ma théorie est que le quincy n'a pas de reiatsu propre l'énergie qu'il dégage est celui qu'il a assujétie. En poussant plus loin on peut regrouper les Fulbringers et les hollows dans la même catégorie que les shinigamis car leur énergie va de l'intérieur vers l'extérieur. La différence entre Shinigami et Hollow et Fullbringer reste dans la canalisation de ledit pouvoir. Chez les premiers il se matérialise sous forme de zanpakuto. Chez les deux derniers catégories il se matérialise sous forme brute lié à leur propre émotion et souvenir.

Point pertinant chez les quincy. Plusieurs fois dit de manière explicite dans le manga. Ishida dit qu'il se batait mieux à la SS que sur terre car le reichi y est abondant, encore mieux le HM est pour lui l'endroit idéal car il en contient largement plus que la SS même.

En suivant cette logique, la force du quincy est principalement aléatoire en fonction du lieu là ou le shinigami restera constant. Exemple : As Nodt vs Byakuya à la SS différent de As Nodt vs Byakuya sur terre. As Nodt verrait une baisse de tonus là ou la force de byakuya est de tout shinigami restera constante.

Autre point important souligné par Opie mais n'ayant jamais été un secret.
Un quincy x s'étant préparé pour un combat peu prendre son temps et emmagasiner une quantité y d'énergie. Cet énergie peut être un dechet ne pouvant pas vaincre un hollow, ou au contraire assez pour pulvériser un Yamamoto.

L'autre point est que les quincy, d'après ce qu'il semble sont comme des jares vides ou des batteries de qualité différente. Certaines peuvent emmagasiner plus d'énergie que d'autre. Et on comprend mieux pourquoi le VR utilise un VS amélioré. Et de par la même pourquoi Royd a pu tenir face à Yama sans griller. Etant préparé dès le départ à affronter Yama Juha lui a sans doute permis d'emmagasiner assez d'énergie pour donner le change.

Voilà en gros. Désolé de ne pas avoir mis de link, mais j'ai la flemme de sortir mes mangas pour les feuilleter encore moins de faire de la recherche en ligne.

Plus tard...

Edit : La théorie de Shunsui est aussi à prendre en compte vu qu'il parlait lors de son affrontement : de deux catégories bien distinct.

Hmmm ...

Il y a tellement de choses à analyser dans les deux camps, et encore des mystères, qu'il serait difficile de déboucher à quelque chose en réfléchissant sur tout d'un coup ...

Mais, je voulais revenir sur un point de votre analyse, en ce qui concerne l'idée de Quincy = Batteries avec différentes qualités d'absorption au sein même de l'armée de l'empereur ... Et donc que le Quincy en lui même n'aurait pas une réserve remarquable de ce matériel, se servant essentiellement de son environnement ...

Cela me fait un peu tiquer, normal, le sujet étant assez flou. Je un exemple simple, le "combat" entre le vrai Juha Bach et Yamamoto.

Celui-ci absorbe d'une part le Bankaï de Yamamoto, et possède assez de puissance à l'état naturel pour la contrôler, enfin d’après ses dires, il est le seul. Cela implique déjà d'être assez fort ... Donc.

Passons quand même à son attaque avec la flèche/épée tombant du ciel. Cette seule arme Quincy, sans utiliser de VS ni rien d'autre parvient à trancher en deux, sans broncher, le capitaine commandant.

On parle en somme d'un shinigami dépassant de loin la constitution spirituelle de Zaraki de façon naturelle, qui lui peut déjà ignorer pas mal de dégât lui étant fait et même annihiler la possibilité de l’endommager face à un niveau trop faible. La personne qui, de part sa puissance naturelle réussi à encaisser un Bankaï (celui de son vice capitaine) sans broncher, sans dégâts véritables voir pas du tout, peut se battre à main nue contre un Hierro en mode ==> One shoot, et que même sa propre puissance en Shikaï (Ryuujin jaka dans WW) ne réussi pas à le détruire physiquement. Rien que naturellement, à sa pleine puissance, en dehors de Ryuujin Jaka qui n'est censé qu'être un plus, Yamamoto est un monstre spirituelle injaugeable, qui pour être blessé à au point d'être one shoot nécessite une densité d'énergie spirituelle honorable en face.

Or, je doute que Juha Bach n'ai réussit son tour de force que par l'absorption de Reishi, préalable ou momentané, puisqu'il faudrait à mon avis absorber une bonne partie d'une dimension pour cela. (Ou alors des dizaines de Shinigamis, et encore).

Je pense bien que les Quincy actuels à la SS possèdent leurs propres puissances quand même, de quoi les différencier un minimum. Maintenant, la comparaison Shinigami/Quincy apporte un point de vue intéressant, en terme de combat brute.

Dans l'idée de l'absorption constante, de l'aisance dans un certains milieu par rapport à l'autre, un Quincy serait donc bien plus puissant face à Zaraki qu'à un autre capitaine normal, et encore plus puissant face à Yamamoto ? Au final, si les Shinigamis vont chercher de l'intérieur vers l'extérieur, alors plus cette échange est forte (Zaraki/Yamamoto full powa), plus le processus inverse extérieur/intérieur est avantagé donc puissant ?

On pourrait grossièrement comparer cela à Ishida/Ichigo lorsque Ichigo affronte le menos, au bout d'un moment Ichigo n'arrive plus à fermer le "robinet" de sa puissance, et Ishida se voit obligé de l'évacuer. Mais, ses flèches s'en voient aussi étonnement décuplé.

Maintenant, si on transpose ==> Ichigo/Ishida à un Sr/Zaraki ou Sr/Yamamoto (utilisant son reiatsu à travers toute la SS), ce serait pas du tout au même presque ? Si l'on suppose que les SR ont des moyens plus avancé pour l'absorption que Ishida au début du manga.

Je pense qu'à ce sujet Il n'y a pas de doute pour ce qui est d'Ishida qui a reçu ses enseignements de son grand père qui a du faire pareil et être sensiblement pareil à un faible niveau.

Je peux concevoir que le fait que les quincy soient si particuliers dans leur manière d'être et de se battre pose problème car tout de suite on pense force propre du personnage.
Une remarque est que nous ne savons pas à ce jour de combien ce sont éloignés le VR des Ishida ni de quelle amélioration ils bénéficient.

Pour te répondre brievement Santa Cruz, un Juha bach peut et doit être capable d'absorber une quantité plus importante et de manière pus prompt qu'un As Nodt d'un autre côté nous ne savons pas combien de temps ils peuvent garder cette énergie. D'autre part point important leur gadget en contienne aussi donc même si le quincy n'en n'a pas son épée, sabre, croix ou autres en contient déjà suffisamment ou pas en fonction de l'adversaire. Si un petit médaillon peut contenir un bankai je vous laisse deviner le reste...

Excellente initiative ! je m'y mets moi aussi.

Glorfindel a écrit:

Ce qui m'intéresse plus, c'est la structure de leurs pouvoirs. Nous savons que la progression du shinigami va de l'incomplétude à la complétude, c'est-à-dire dans une logique de fusions de deux êtres, qui dirige le shinigami vers un élan introspectif naturel très puissant. En gros, le shinigami réfléchit et médite, comme un yogi, pour arriver à la connaissance suffisante de lui-même à travers l'autre. C'est typiquement le symbole du monde intérieur d'Ichigo.
Il est intéressant de remarquer que la logique du hollow est identique, à savoir qu'elle vient de la même source, de l'inconscient et des pulsions cette fois-ci, vaguement dénoncés. Bref, la source du mal est encore interne. Remarquer l'analogie qui peut montrer une ressemblance de l'essence commune des deux êtres, ie que l'existence des uns est liée à celle des autres, théorie qui est déjà sortie il y a longtemps.

La naissance de l'esprit du Zanpakuto intervient lorsque le shinigami découvre le nom de ce dernier. Ce qui appuie ta théorie de deux êtres. Mais celle d'une fusion, je ne sais pas trop quoi en penser. Lorsqu'une âme est envoyé dans la soul society, cette dernière si elle n'est pas tué une deuxième fois ou bien renvoyé sur terre peut devenir un shinigami. De mon point de vue, l'âme en rejoignant la soul society a "perdu" quelques chose la caractérisant et ce n'est qu'en découvrant ce "manque" qu'elle peut devenir shinigami, d'où le nom du Zanpakuto à trouver. Et donc je n'emploierai pas le mot "fusion" mais "cission". Et au fur et à mesure que le shinigami maîtrise son "pouvoir" qui le "caractérise", il assemble le puzzle de son âme.
Je ne dis pas forcément que j'ai raison, d'ailleurs je trouve ta théorie tout à fait plausible. C'est juste que j’aie toujours pensé que le zanpakuto n'est qu'une partie de l'âme d'un shinigami qui cherche à se reconnecter avec son maître.

Glorfindel a écrit:

Du côté Quincy, la source est principalement externe, même si la technique est bien sûr personnelle. La source de leur puissance, c'est en quelque sorte l'ouverture au monde. On voit d'ailleurs que leur VS est une forme d'extension du moi. Leur pouvoir vient donc de l'autre, et pas du moi exploré en tant que tel. Quand je dis pouvoir, je dis reiatsu.

Les Quincys sont des humains. La logique voudrait dire qu'ils n'ont pas à voir les hollows et les shini', à sentir le reiatsu, etc .... Mais à un certain moment, des humains ont réussi à détecter le reichi et de l'exploiter. Les humains qui émettent un reiatsu, il y en a beaucoup (dans Karakura par ex). Yama-ji a parlé une fois d'une zone qui existe depuis la nuit des temps où la densité spirituelle est très élevé (actuellement cette zone est la ville de Karakura), donc on peut penser que les humains de ce genre ont toujours existé.
De ceci découle ma théorie sur l'apparition des quincys : un groupe d'humains intelligents (d'ailleurs on remarque que la très grande majorité des quincys le sont) ont eu le "saint" pouvoir de posséder une énergie spirituelle, certes minime, mais ils ont cherché à comprendre ce que c'est. Ils l'ont étudié, su comment la collecter, augmenter son intensité mais surtout l'utiliser (par ex : l’apprentissage qu’a eu droit Ishida de la part de son grand père Soken)
Donc si je suis ma théorie, est ce qu'on peut dire que tout être humain ayant une énergie spirituelle est susceptible d'être / de devenir un quincy ? Pour moi c'est oui.

Glorfindel a écrit:

Maintenant, d'un point de vue structurel, comment comparer les deux pouvoirs ? On ne peut pas poser d'égalité du genre :
bankai=VS. En effet, jusqu'à présent, la VS ouvre des capacités qui semblent génériques et surtout impersonnelles, c'est une sorte d'immense pompe à reishi.

Notez que pour l'instant, la capacité personnelle du Quincy semble indépendante de son VS, ie, il peut activer son pouvoir même sans VS. A l'inverse, le shinigami, lui, pour activer son VRAI pouvoir, dont le shikai n'est qu'une semi-révélation, il doit passer en bankai. Je dis bien pour l'instant.

Je n'ai rien à dire, je pense la même chose que toi. Le VS est là pour remplacer la "relique du passé" des quincys : le Letz Stil. Dans le combat Ishida vs Mayuri, ce dernier malgré son niveau de capitaine a failli se faire battre car cette technique regroupe l'ensemble des pouvoirs du quincy et il l'utilise une dernière fois. Le Vollstandig utilise, en plus du reichi déjà emmagasiné par le quincy, le reichi avoisinant pour augmenter le pouvoir de son instigateur (ce qui lui permet d’avoir une source illimité de reichi, il ne peut donc pas perdre son pouvoir de quincy). Je me réserve le droit de ne pas commenter le fait que cette technique recèle peut être des « coups cachés » car le seul à l’avoir utilisé jusqu’à présent ne nous a montré que peu (asservissement de Reichi impressionnant, quelques flèche et sa fameuse capacité « Jail » dont je doute qu’elle ait un lien avec le VS)

Glorfindel a écrit:

-le fait qu'ils utilisent déjà énormément de magie "générique", ie qui serait maîtrisable par n'importe qui sous condition technique/reiatsu chez les quincys ; et donc qu'il faut de façon externe balancer leur extrême polyvalence magique par une limitation de l'application de leur seule personnalisation magique.

OK. Juste un truc : le mot « magie » me dérange un tant soit peu. Naruto ? Je parlerais volontiers de magie. Bleach ? Pas trop. Il s’agit simplement et uniquement de Reichi. Sans plus. Les techniques des shinigamis matérialisent ce « Reichi » en un pouvoir surnaturel (type création de flammes, eau, manipulation des sens etc …. argumentaire : le commentaire de Haschvald sur les flammes du bankai de Yama-Jii).
Chez les quincys, c’est un peu différent : ce sont des humains, donc pas morts. Ils ne devraient pas avoir un pouvoir spécifique (voir ma théorie en haut). Leur « magie » ou technique se limite à l’absorption de reichi et de l’utiliser de façon brute à souhait (flèches, shneider, etc …. ). Mais quelque chose me chiffonne : comment les quincys ont pu développer un pouvoir spécifique type Jail Fear Yourself etc …. ? Ishida ne me semble pas en avoir un et je pense qu’il le saurait s’il en avait. Ceci me conduit à revenir sur ma théorie des shinigamis et leur pouvoir caractéristique. Le Gotei 13 a en effet été sûr d’avoir exterminé la totalité des quincys. Je vais maintenant lancer un gros pavé : et si les quincys étaient vraiment morts mais par je ne sais qui se sont ressuscité ???? Ça expliquerait bien des choses ….
Le Vandenreich possède déjà quelques arrancars dans leurs rangs. J’imagine qu’ils maîtrisent la technique d’administrer à un hollow les pouvoir de quincys (ces derniers annulent le pouvoir du hollow, du moins en partie). Les hollows, comme pour les shinigamis, ont un pouvoir particulier qu’ils ont obtenu après leur mort. Donc je déduis que les quincys ont eu recours au même procédé pour avoir leur pouvoir particulier.
Néanmoins, je fais mon autocritique illico presto, ma théorie semble avoir quelques incohérences : comment expliquer que les jumeaux ont eu leur pouvoir dès leur naissance ? à moins d’une ressuscitation, issu des gènes d’un de leur parent revenu à la vie ….. bah Le père d’Ichigo est bien un shinigami à 100% donc pourquoi pas !

Glorfindel a écrit:

Bref, j'en arrive à ma conclusion dont tout le reste n'était que la prémisse : la magie des Quincys est intrinsèquement moins efficace, POTENTIELLEMENT, ie en terme de potentiel, que la magie des shinigamis (et quand je dis magie, je ne parle que des magies personnelles), MAIS ils compensent par une adaptabilité beaucoup plus grande.
C'est sur ça que s'appuie ma foi dans le rebond shinigami : leur adaptabilité, ie leur faculté de réagir rapidement à tout type de situation, relève surtout d'une magie physique (d'invocation d'objets), qui, à mon avis, sera complètement balayée par les magies pures de certains bankais shinigamis, par hypothèse.

Ceci expliquerait pourquoi Kirge en VS n’a rien pu faire face au Bankai d’Ichigo. Et au fur et à mesure que le combat avançait, Kirge perdait de sa puissance.

Glorfindel a écrit:

Voilà...je vous laisse maintenant détruire tout ça !

Destruction accomplie lol

Santa Cruz a écrit:

Celui-ci absorbe d'une part le Bankaï de Yamamoto, et possède assez de puissance à l'état naturel pour la contrôler, enfin d’après ses dires, il est le seul. Cela implique déjà d'être assez fort ... Donc.

Santa Cruz a écrit:

Or, je doute que Juha Bach n'ai réussit son tour de force que par l'absorption de Reishi, préalable ou momentané, puisqu'il faudrait à mon avis absorber une bonne partie d'une dimension pour cela. (Ou alors des dizaines de Shinigamis, et encore).

Je pense qu’à dit de Kmaru est juste :

Kmaru a écrit:

L'autre point est que les quincy, d'après ce qu'il semble sont comme des jares vides ou des batteries de qualité différente. Certaines peuvent emmagasiner plus d'énergie que d'autre. Et on comprend mieux pourquoi le VR utilise un VS amélioré. Et de par la même pourquoi Royd a pu tenir face à Yama sans griller. Etant préparé dès le départ à affronter Yama Juha lui a sans doute permis d'emmagasiner assez d'énergie pour donner le change.

Jarres vides : elle est quand même remplie à ras bord lors de leur arrivé à la SS
Batteries de qualité différente : Mouais. Le Reichi absorbé coule dans leur veines, je dirais qu’à force de consommer du Reichi et de l’utiliser fait qu’un quincy augmente ses capacités et améliore la circulation du reichi dans son sang.

Dans vos théories il reste néanmoins un point essentiel : l’ombre utilisé par les quincys pour changer de dimension. Ils n’utilisent pas de garganta ni de senkaimon. J’en sais trop rien comment ils font mais un simple soldat ne peut pas l’invoquer (il faut un niveau SR minimum pour l’utiliser). A discuter !

Citation :

Glorfindel a écrit:
Ce qui m'intéresse plus, c'est la structure de leurs pouvoirs. Nous savons que la progression du shinigami va de l'incomplétude à la complétude, c'est-à-dire dans une logique de fusions de deux êtres, qui dirige le shinigami vers un élan introspectif naturel très puissant. En gros, le shinigami réfléchit et médite, comme un yogi, pour arriver à la connaissance suffisante de lui-même à travers l'autre. C'est typiquement le symbole du monde intérieur d'Ichigo.
Il est intéressant de remarquer que la logique du hollow est identique, à savoir qu'elle vient de la même source, de l'inconscient et des pulsions cette fois-ci, vaguement dénoncés. Bref, la source du mal est encore interne. Remarquer l'analogie qui peut montrer une ressemblance de l'essence commune des deux êtres, ie que l'existence des uns est liée à celle des autres, théorie qui est déjà sortie il y a longtemps.

La naissance de l'esprit du Zanpakuto intervient lorsque le shinigami découvre le nom de ce dernier. Ce qui appuie ta théorie de deux êtres. Mais celle d'une fusion, je ne sais pas trop quoi en penser. Lorsqu'une âme est envoyé dans la soul society, cette dernière si elle n'est pas tué une deuxième fois ou bien renvoyé sur terre peut devenir un shinigami. De mon point de vue, l'âme en rejoignant la soul society a "perdu" quelques chose la caractérisant et ce n'est qu'en découvrant ce "manque" qu'elle peut devenir shinigami, d'où le nom du Zanpakuto à trouver. Et donc je n'emploierai pas le mot "fusion" mais "cission". Et au fur et à mesure que le shinigami maîtrise son "pouvoir" qui le "caractérise", il assemble le puzzle de son âme.
Je ne dis pas forcément que j'ai raison, d'ailleurs je trouve ta théorie tout à fait plausible. C'est juste que j’aie toujours pensé que le zanpakuto n'est qu'une partie de l'âme d'un shinigami qui cherche à se reconnecter avec son maître.

Bien sûr, je conçois la même chose que toi. C'est une cission si tu le regardes du point de vue de l'être final, le shinigami. C'est une fusion si tu le regardes du point de vue de l'âme ou du zanpa.

Citation :

Glorfindel a écrit:

-le fait qu'ils utilisent déjà énormément de magie "générique", ie qui serait maîtrisable par n'importe qui sous condition technique/reiatsu chez les quincys ; et donc qu'il faut de façon externe balancer leur extrême polyvalence magique par une limitation de l'application de leur seule personnalisation magique.

OK. Juste un truc : le mot « magie » me dérange un tant soit peu. Naruto ? Je parlerais volontiers de magie. Bleach ? Pas trop. Il s’agit simplement et uniquement de Reichi. Sans plus. Les techniques des shinigamis matérialisent ce « Reichi » en un pouvoir surnaturel (type création de flammes, eau, manipulation des sens etc …. argumentaire : le commentaire de Haschvald sur les flammes du bankai de Yama-Jii).

Tu conviendras facilement que si la magie ce n'est que du reiatsu, dans Naruto la magie n'est que du chakra. Le terme "magie", dans mon post, renvoie à un pouvoir surnaturel. En l'occurrence, les quincys manipulent beaucoup plus d'énergie "brute".

La théorie de la résurrection, pourquoi pas, mais ça irait loin !

Citation :

Ceci expliquerait pourquoi Kirge en VS n’a rien pu faire face au Bankai d’Ichigo. Et au fur et à mesure que le combat avançait, Kirge perdait de sa puissance.

Tout ça me donne une idée tiens. Il y a d'abord l'aspect "batterie" que je n'ai jamais développé : en effet, un quincy est une sorte d'accumulateur, rechargeable donc. La puissance nominale des attaques quincys est donc limitée par la durée d'absorption d'une part, et le facteur d'absorption de l'autre (sans tenir compte de l'énergie de départ)
En gros, la VS serait la simple augmentation de ce facteur d'absorption, seul terme qui peut changer les données de l'équation dans laquelle (et non c'est simple, c'est juste que je le pose de façon formelle) E (énergie d'un coup en reishi/reiatsu)=d(durée d'absorption en secondes) X T(taux d'absorption, ie nombre de particules absorbables par seconde pour un quincy).

Donc un Quincy se décharge de son énergie accumulée (dans une simulation), puis, ensuite, doit pomper de l'énergie dans l'environnement. Si on suppose qu'il tire la même attaque toutes les secondes, une fois qu'il aura vidé son réservoir à reishi (son accu), il devra puiser dans le réel. Et là, son tir se poursuivra uniquement si l'énergie par seconde de son tir est inférieur ou égal à l'énergie qu'il peut absorber en une seconde.

D'un point de vue technique, les Quincy sont donc fort sujets au "burst", ie à l'utilisation très rapide et dévastatrice d'une réserve d'énergie, puisque ensuite il faut qu'ils la récupèrent.

Mais ça pose une question plus centrale : l'énergie pour le quincy vient de quelque part, ie de l'extérieur (enfin, il semble qu'ils ne soient pas source d'énergie propre). L'énergie du shinigami vient de l'intérieur, de lui-même. Pourtant, le shinigami peut tomber à sec lui aussi. Mais pourquoi ? D'où vient donc son reiatsu ? Mystère. Les conséquences de cette source sont potentiellement un sujet de dispute Quincy/shinigami...

Citation :

Destruction accomplie lol

xD

Citation :

Dans vos théories il reste néanmoins un point essentiel : l’ombre utilisé par les quincys pour changer de dimension. Ils n’utilisent pas de garganta ni de senkaimon. J’en sais trop rien comment ils font mais un simple soldat ne peut pas l’invoquer (il faut un niveau SR minimum pour l’utiliser). A discuter !

La question n'est pas si difficile : ce sont des spécialistes de la manipulation phyique du reishi (reiatsu), donc si ils peuvent invoquer une flèche, une porte dimensionnelle sera un objet certes plus technique, mais un objet.

PS : j'emprunte l'idée de batterie à Kmaru que je n'ai pas lu, je m'en rends compte en lisant les quotes de Soche !

Glorfindel a écrit:

Mais ça pose une question plus centrale : l'énergie pour le quincy vient de quelque part, ie de l'extérieur (enfin, il semble qu'ils ne soient pas source d'énergie propre). L'énergie du shinigami vient de l'intérieur, de lui-même. Pourtant, le shinigami peut tomber à sec lui aussi. Mais pourquoi ? D'où vient donc son reiatsu ? Mystère. Les conséquences de cette source sont potentiellement un sujet de dispute Quincy/shinigami...

Je ne me rappelle pas qu'on ait jamais vu un shinigami tomber "à court" de reiatsu, dans le sens "j'en ai trop utilisé je peux plus" un peu comme le chakra de Naruto.

Les rares fois où tel shinigami ne pouvait pas effectuer tel action révélait d'un handicap (blessure/fatigue) l'empêchant d'utiliser son reiatsu.

Autant les particules spirituelles (Reishi) sont une "ressource" finie et consommable, autant le "reiatsu" n'a jamais été défini comme tel et est d'ailleurs traduit comme "pression spirituelle" en français (comment on peut épuiser de la pression? à part en évacuant les éléments qui amènent à la manifestation de celle-ci?). On pourrait dire que le "reiatsu" est relatif à la densité de Reishi. D'ailleurs je conjecturerais bien que le reiatsu d'une entité spirituelle est une mesure de la concentration de Reishi dans le corps de celle-ci (puisque tout entité spirituelle se compose de Reishi). On voit bien par ex Yammy parler d'accumuler du reiatsu mais je pense qu'il aurait été plus juste qu'il parle de Reishi. Bref, le reiatsu peut être vu comme un consommable mais beaucoup d'éléments nous montrent que ça n'est pas forcément une interprétation très pertinente.

Après pour la question de l'origine de l'énergie, je dirais de par ce que j'ai écrit plus haut que les Shinigami comme les Quincy manipulent le Reishi via des process différents et du coup je ne vois pas vraiment où est le questionnement à ce sujet en fait. Et puis la pseudo science mangatesque c'est toujours un exercice assez acrobatique concrètement.

@ Elred Nimrais

Citation :

Les rares fois où tel shinigami ne pouvait pas effectuer tel action révélait d'un handicap (blessure/fatigue) l'empêchant d'utiliser son reiatsu.

Le concept de fatigue a-t-il un sens pour un être spirituel ?

Citation :

Autant les particules spirituelles (Reishi) sont une "ressource" finie et consommable, autant le "reiatsu" n'a jamais été défini comme tel et est d'ailleurs traduit comme "pression spirituelle" en français (comment on peut épuiser de la pression? à part en évacuant les éléments qui amènent à la manifestation de celle-ci?). On pourrait dire que le "reiatsu" est relatif à la densité de Reishi. D'ailleurs je conjecturerais bien que le reiatsu d'une entité spirituelle est une mesure de la concentration de Reishi dans le corps de celle-ci (puisque tout entité spirituelle se compose de Reishi).

Assez d'accord.

Citation :

Après pour la question de l'origine de l'énergie, je dirais de par ce que j'ai écrit plus haut que les Shinigami comme les Quincy manipulent le Reishi via des process différents et du coup je ne vois pas vraiment où est le questionnement à ce sujet en fait.

Autrement dit, comme les shinigamis augmentent leur reiatsu à partir de rien ? Parce que si tu fais des progrès en t'entraînant, tu améliores ton reiatsu. D'où vient cette énergie en plus ?

Citation :

Et puis la pseudo science mangatesque c'est toujours un exercice assez acrobatique concrètement.

Je suis le premier d'accord, mais bon, concrètement on sait que certaines choses doivent être telles qu'on les connaît (par exemple, quand tu tires une flèche, elle "avance").
Ensuite, bien sûr, je ne me pose pas la question en dehors de Bleach, si tu vois ce que je veux dire.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Les rares fois où tel shinigami ne pouvait pas effectuer tel action révélait d'un handicap (blessure/fatigue) l'empêchant d'utiliser son reiatsu.

Le concept de fatigue a-t-il un sens pour un être spirituel ?

Probablement puisqu'il se pose souvent une question d'endurance. Les shinigami ont ça de plus par rapport aux âmes "classiques" qu'ils ont besoin de manger, donc d'une source d'énergie pour maintenir leur activité shinigamiesque. Quant cette énergie s'épuisent la réaction logique c'est la fatigue (et ça se traduirait par les quelques attaques "à nombre de fois par jour" qu'on connait comme le Bankai de Soi Fon).

Glorfindel a écrit:

Citation :

Après pour la question de l'origine de l'énergie, je dirais de par ce que j'ai écrit plus haut que les Shinigami comme les Quincy manipulent le Reishi via des process différents et du coup je ne vois pas vraiment où est le questionnement à ce sujet en fait.

Autrement dit, comme les shinigamis augmentent leur reiatsu à partir de rien ? Parce que si tu fais des progrès en t'entraînant, tu améliores ton reiatsu. D'où vient cette énergie en plus ?

Je dirais de l'augmentation de la densité de Reishi dans leur corps? Qui pourrait se faire soit par une augmentation de la capacité d'absorption des particules les plus volatiles (air notamment, qui passe logiquement dans leurs poumons, et mais surtout la bouffe qu'ils assimilent). 'Fin c'est la même question pour moi que de se demander pourquoi un sportif acquière une plus grande force via l'entrainement (ce à quoi j'ai pas la réponse d'ailleurs, n'étant pas médecin/ne connaissant rien en anatomie) donc on peut supposer que l'entraînement physique des shinigami influe sur leur capacité de "stockage/assimilation naturelle" de Reishi (pour rappel, si on suppose que le reiatsu c'est la densité de Reishi, hypothèse qui me plait de plus en plus en fait).

Pour rejoindre l'idée de la fatigue plus haut, on peut dire que quand un shinigami se nourrit (ou un Arrancar/Hollow/Whatever puisque Yammy est le seul à avoir fait le rapprochement nourriture/reiatsu à ce jour) il assimile le Reishi de sa nourriture, Reishi qui lui sert à assurer ses fonctions vitales et ses tâches quotidienne. Quand un shinigami s'entraîne il augmenterait sa capacité à assimiler du Reishi de sa nourriture et du coup augmenterait ses performances dans ses tâches quotidiennes/deviendrait capable d'effectuer des tâches (magie/techniques?) requérant plus de Reishi.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Et puis la pseudo science mangatesque c'est toujours un exercice assez acrobatique concrètement.

Je suis le premier d'accord, mais bon, concrètement on sait que certaines choses doivent être telles qu'on les connaît (par exemple, quand tu tires une flèche, elle "avance").
Ensuite, bien sûr, je ne me pose pas la question en dehors de Bleach, si tu vois ce que je veux dire.

Oui évidemment mais je voulais dire par là que ces questions métaphysiques ont très peu de chance de trouver un jour réponse dans le manga. Mais je dois admettre que je trouve la quantité de détails "structurels" de Bleach plutôt satisfaisante à cet égard.

Pour finir je dirais que c'est difficile d'estimer ce genre de choses tant qu'on a pas plus d'info sur le Reishi. Par exemple on sait que feu-Yamamoto et Hanataro ont globalement les mêmes proportions (taille humaine) mais pas du tout le même reiatsu. Ils sont pourtant tous deux fait de Reishi, donc on pourrait en conclure que le Reishi est compressable à l'infini... Propriété physique étrange au possible :3

Un SR qui passe en blut veine peut aussi attaquer, tout dépend de la quantité d'énergie émise par le coup de son ennemie, plus l'ennemie est fort moins il en a pour attaquer. Pour le cas d'Ichigo son énergie est au dessus des normes permises sauf qu'Ichigo ne sait pas le maîtriser ni le canaliser. Il peut très bien rester en blut veine et attaquer tout comme il peut passer direct en blut arteiri.


Edit là j'ai fait une belle b... ce post était destiné au chapitre 513, je vais raccourcir pour ne pas être complètement HS

Assez d'accord avec ton analyse Elred, sauf sur un seul point :

Citation :

Quand un shinigami s'entraîne il augmenterait sa capacité à assimiler du Reishi de sa nourriture et du coup augmenterait ses performances dans ses tâches quotidiennes/deviendrait capable d'effectuer des tâches (magie/techniques?) requérant plus de Reishi.

Je suis d'accord avec ça, mais ça voudrait simplement dire que le shinigami augmente la densité de son stockage de reishi. Autrement dit, il serait une batterie dont la nourriture (reishi non pur) servirait à la remplir. Ce qui ferait donc que la source d'énergie du shinigami serait quand même externe. Pourquoi pas.

Une autre possibilité, plus le shinigami est fort et plus le taux de conversion de la nourriture en reishi est élevé : mais la nourriture étant déjà du reishi, on aurait donc un multiplicateur de reishi.

Enfin, assez d'accord pour le problème de la compression du reishi xD.

Un autre problème intéressant, c'est que les shinigamis dépensent du reiatsu en attaquant, il me semble (un getsuga est fait de reiatsu). Cependant, ce reiatsu lui-même est plus ou moins dense. Donc le reiatsu ne serait pas la concentration du reishi, ce serait simplement du reishi sous un autre nom.
En effet, si le reiatsu était un taux, il serait invariant. Or il faut bien admettre que les attaques coûtent du reiatsu : c'est donc la preuve que le reiatsu n'est pas un indice (taux) mais une quantité (reishi). Reiatsu=reishi.

Donc, si on admet que par l'entraînement le shinigami peut concentrer de plus en plus de reiatsu/reishi, cela ne change rien au bouzin : d'où vient ce reiatsu ? Et si on me dit : de la nourriture, je réponds qu'à moins qu'il existe une méthode d'auto-multiplication (comme évoqué plus haut), je n'y crois pas (en gros les persos ultra-forts devraient bouffer des villes entières xD sans convertisseur).

Bon d'après ce que j'ai compris de la théorie d'Elrad Nimrais les shinigamis et les quincy sont assez proche niveau fonctionnement ?
Sauf que je vois les shinigami comme une centrale nucléaire et lesquincy comme des consomateurs de cette énergie.
Le shinigami je pense peut créer cet énergie et l'amplifier. une énergie créée par son moi intérieur là ou le quincy qu'il le voulusse ou non est incapable d'en produire et ne se sert que ce qui est disponible dans la nature.

D'ailleurs Orihime à fait la remarque de ne pas pouvoir sentir Opie au HM malgré son Vollstanding. La seule chose je pense qu'elle pouvait percevoir était la composante de l'énergie qui l'enveloppait et circulait dans ses veines.

Au niveau de la SS je pense que les radars analyse le reiatsu enveloppant les quincy pour déterminer leur qualité au combat, plus l'énergie est élevée plus ils sont puissants.

Comme tu l'as souligné Glorfindel c'est une question de taux d'absorbtion dans un délai T et une quantité Q qui peut aussi servir à la 12e division pour classifier ses humains si particuliers.