Naruto 672

Citation :

J'ai vraiment l'impression que certains ici aiment bien pointer du doigt tout et un peu n'importe quoi pour tomber sur la série, quitte pour ça a jouer le rôle bien peu confortable du type qui n'est jamais satisfait.

Je signale que j'ai été pendant looongtemps un des seuls à défendre Naruto contre son bashing systématique et je continu à trouver que c'est l'un des meilleurs Shonen-Nekketsu que je connaisse, malgré un dernier arc que je juge totalement foiré. Donc bon, cet argument m'amuse un peu je dois dire.

Citation :

C'est vraiment chercher la petite bête pour le plaisir de la chercher  

C'est un peu ce qu'on fait tous ici hein   

Citation :

Gai n'aurait pas fait de dégât sur Madara que les mêmes auraient pointés du doigt les pages gâchés par un sacrifice inutile

J'ai dis quoi? Je vous le donne Emile:

Moi himself a écrit:

. En revanche, de manière plus "subjective", je dois dire que c'est assez kiffant de le voir envoyer du pâté comme ça, mettre une bonne rouste à Madaroux (qui commençait à me gonfler un peu j'avoue^^) et que c'est mieux qu'une intervention useless d'un Gai totalement impuissant.

Donc...

Citation :

ça gueule...

J'ai absolument pas gueulé^^

J'ai juste dis que la puissance de la technique de Gai me semble effectivement un peu abusé (en nombre de sigles de supériorité, on atteint un truc de ce genre >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>... avec un mec comme Kakashi par exemple... alors oui, ça me semble quelque peu beaucoup -en même temps j'ai toujours étais clair sur ce que je pensais de la surenchère abusative dans les Shonen-)

Moi, j'ai l'impression que les gens qui "râlent" ici (je parle de ce topic, pas du manga en général) le font surtout a cause de l'intervention de Naruto qui "dénature" le sacrifice (tu es toi même d'accords avec ça)

Citation :

Quand à savoir si ça a de la valeur même dans un monde qui place déjà les sacrifices autours de ses missions, la réponse est un grand oui, c'est vraiment autre chose pour le coup, c'est l'aboutissement de toute ces années d'entrainement et c'est une affirmation de la valeur de ce qui est devenu un mode de vie.

T'as compris ce que je voulais dire. Alors c'est peut être "cherché loin", je dis pas, mais quand même, les Shinobi sont une arme (Haku, discours de Zabuza, Danzo, Kimimaro etc...) Bref dans un tel monde, si il existe une technique assez puissante pour faire d'un mec à la base relativement ordinaire le mec le plus puissant du monde (devant god-Madara, les Bijuu etc etc.) avec comme seule condition le sacrifice de sa vie (dans les deux sens du terme), il est étonant de constater que seul Gai y ai été initié (d'autant plus quand on voit les pratiques des villages avec les Jinchuriki par exemple). C'est assez factuel comme constatation je trouve.

Je ne te répond pas forcément Nell, je résume seulement mon impression des différents retours sur la prestation de Gai qui passent disons le de certains à :" il va servir à rien" à "il est beaucoup trop fort" , en gros de la critique de son inutilité à la critique de son utilité.

Les deux critiques se contredisent mais pourtant viennent souvent des mêmes gars, par exemple Denver qui écrivait ça sur Gai dans le chapitres 669

Denver a écrit:

faut voir ce qui se passera aprés. si l'attaque de Gai débouche sur une ouverture pour le reste du groupe, ce sera bien.
Par contre, si le but de Kishi est de mettre en valeur Madara pour la ènième fois, alors moi pas content.

Qui ne voulait pas voir Madara être encore une fois monté au ciel par l'auteur mais qui cette semaine trouve, que malgré tout Gai est beaucoup trop fort alors même qu'il ne fait que ce qu'il préconisait et ce qui apparaissait comme logique, offrir une ouverture pour les autres.

Quand à savoir pourquoi pas plus de gens utilisent cette technique alors qu'elle est bien puissante, principalement parce qu'elle demande beaucoup, beaucoup d'implication, Gai ou Lee s'entrainent tout le temps, c'est un mode de vie et que peu de gens veulent ou peuvent faire preuve d'autant de dévotion pour une technique aussi puissante soit elle, elle vient d'ailleurs carrément impacter toute autre forme d'évolution, Gai ou Lee sont principalement uniquement des spécialistes en Taijutsu.

@ Bleachounet

Ouais enfin l'excuse du "il y a consacré sa vie"...Jiraya, Naruto et les autres ils ont fait quoi ? Le quatrième il a fait quoi ?

Le principe même de ce manga c'est que chacun consacre sa vie à son art, et que chacun sacrifice cette même vie au profit de son art (suffit de voir Deidara ou puppet-man).

Non le véritable problème c'est l'ampleur du cheat : Gai dit qu'il va "retenir" Madara, déjà rien que ça ça paraît très difficile voire impossible et on s'attend à ce que l'aide de la team le tienne.
Je rappelle que, comme le dit NSJT, Madara c'est le mec qui a retenu l'intégralité des Hokage+bijuu+plus ou moins toute l'alliance à lui seul, sans effort réel.

Et on veut nous faire croire que Gai avec cette technique peut faire plus qu'essayer de le retenir ? Dafuq ?

La vérité c'est que Gai subit un traitement fan service probablement destiné à compenser la longueur de l'attente pour voir sa technique, qui reste magnifique, j'en conviens, mais qui aurait dû conduire au mieux à une temporisation dans la douleur, plutôt qu'à un Madara qu'on voit complètement impuissant.

D'ailleurs vous noterez qu'il a le rinnegan sur un oeil, mais que bon, c'est un peu cher de shinra tensei :)

D'accords, autant pour moua; j'ai été enduit d'erreur par le fait que tu ai posté juste après moi   

Bon après, une parti du post m'était bel et bien destiné et j'y ai répondu (sur la place du sacrifice -de soi et d'autrui- dans l'univers de Naruto), mais pour le coup, je trouve que tu vas vite en besogne dans ton jugement:

Citation :

alors même qu'il ne fait que ce qu'il préconisait, offrir une ouverture pour les autres.

Hum... Sa reste à voir, mais je ne pense absolument pas que l'action de Gai a ou va créer une ouverture; je pense que Madaroux va se régénérer et qu'au final, cette intervention n'aura servi qu'à gagner du temps (c'est utile aussi hein, mais c'est différent de créer une ouverture).

Ensuite tu extrapole là dessus:

Citation :

en gros de la critique de son inutilité à la critique de son utilité.

Les deux critiques se contredisent mais pourtant viennent souvent des memes gars

Pour moi, c'est un peu comme glorifier le hors-sujet sous prétexte qu'on fustige la paraphrase. Il y a une ligne (fine certes, mais elle existe), entre le hors-sujet et la paraphrase, tout comme il y en a une entre un Gai totalement useless et un Gai qui donne l'impression de pouvoir se farcir l'ensemble des persos du manga en même temps (un exemple tout con, durant l'attaque de Pain, Kakashi lui tien la dragé haute, le met en difficulté, le tout sans passé pour Gogéta 4).

Donc oui, c'est être super exigeant, c'est vrai. Mais c'est pas forcément un signe de mauvaise foi ou de schizophrénie intellectuelle (@ DENVER, j'attends le règlement de mes honoraires; je t'envoie mon RIB par MP    )

Je ne nie pas la performance de gai, mais j'ai quand même le droit de trouver ça abusé, et déja dans mon post à l'époque je trouvé ça un peu too much que Gai fasse mieux que 7 biju réunis face à un adversaire encore plus fort.
Sur le moment, on trouve ça cool que Gai est droit à son moment de gloire, mais quand on commence à analyser le truc, ça dérange quand même un petit peu.
C'est un peu comme un film de roland Emmerich. C'est sympa, mais dieu que c'est absurde.

Glorfindel a écrit:

@ Bleachounet

Ouais enfin l'excuse du "il y a consacré sa vie"...Jiraya, Naruto et les autres ils ont fait quoi ? Le quatrième il a fait quoi ?

Ils ont consacré leur vies à la maitrise d'une panoplie de technique qui forment un style de combat propre et unique.
La différence c'est qu'ils sont des maitres en taijutsu mais ça s’arrête là, Jiraiya et Naruto sont pas forcément mauvais en Taijutsu mais sont aussi bon dans d'autres domaines sans pour autant etre meilleur en taijutsu que ces gars là.

Ce sont des ultra-spécialistes.  

Glorfindel a écrit:

Le principe même de ce manga c'est que chacun consacre sa vie à son art, et que chacun sacrifice cette même vie au profit de son art (suffit de voir Deidara ou puppet-man).

Chacun consacre sa vie a se faire son propre style, dans le cas de Deidara ou Sasori, c'est aussi devenue une conception de la vie mais cette maitrise se base aussi autours des bases de ninjutsu entre autres, par exemple, dans ses combats, Deidara a démontré qu'il maitrisait les bunshin et qu'il avait spécialisé ses techniques autours des explosions et du doton, et aussi spécifique qu'elles soient, elles n'en restent pas moins des techniques de doton différentes l'une aux autres.

Glorfindel a écrit:

Non le véritable problème c'est l'ampleur du cheat : Gai dit qu'il va "retenir" Madara, déjà rien que ça ça paraît très difficile voire impossible et on s'attend à ce que l'aide de la team le tienne.
Je rappelle que, comme le dit NSJT, Madara c'est le mec qui a retenu l'intégralité des Hokage+bijuu+plus ou moins toute l'alliance à lui seul, sans effort réel.

C'est toi qui dit que c'était impossible, pas l'auteur qui le démontre cette semaine et c'est exactement ce qu'il fait, il n'a fait que retenir Madara, l'a bien amoché mais rien qui l’empêche de poursuivre et de combattre Naruto et un Sasuke boosté. Gai était donc très en accord avec les forces en présences et ses propres capacités.

Glorfindel a écrit:

La vérité c'est que Gai subit un traitement fan service probablement destiné à compenser la longueur de l'attente pour voir sa technique, qui reste magnifique, j'en conviens, mais qui aurait dû conduire au mieux à une temporisation dans la douleur, plutôt qu'à un Madara qu'on voit complètement impuissant.

Ça c'était dans ta tête Glorfindel ou tu t'es représenté Madara comme intouchable et ou tu prévisualisais déjà plus ou moins les dégâts que pouvait être capable Gai (selon quels critères ?), représentation des capacités des un et des autres particulièrement erroné que tu as du mal a digérer donc au lieu de te dire que tu avais sous-estimé Gai et sa technique, ce qui n'est que ça ici, tu en arrives à la réponse biaisée que c'est l'auteur qui a merdé parce que tu ne voulais pas voir Madara autant peiné face à Gai parce qu'il avait par le passé rétamé tout le monde. Rappelez vous du combat contre Gaara, déjà à l'époque, Lee avait explosé les rapports de force en place et c'est exactement ce que permet cette technique, de bruler son cosmos et sa vie pour atteindre des sommets et des adversaires intouchables autrement.

J'ai aussi été étonné de voir Madara autant dominé mais c'est une agréable surprise et en réalité, parfaitement en adéquation pour moi avec ce qu'on connaissait plus ou moins déjà de cette technique, une technique qui consiste en gros a faire sauter toutes les protections et a faire tourner le moteur à fond jusqu’à ce qu'il explose.

Citation :

Ce sont des ultra-spécialistes.

Itachi would like to have a word with you.

Ce mec a atteint le niveau ultime de sa propre technique, et jamais au grand jamais il ne pourra duel Madara...

Citation :

C'est toi qui dit que c'était impossible, pas l'auteur qui le démontre cette semaine et c'est exactement ce qu'il fait, il n'a fait que retenir Madara, l'a bien amoché mais rien qui l’empêche de poursuivre et de combattre Naruto et un Sasuke boosté. Gai était donc très en accord avec les forces en présences et ses propres capacités.

L'auteur lui-même a précisé ce que pouvait faire cette technique par la bouche de Kakashi, c'est pas moi qui le dit.

Citation :

Ça c'était dans ta tête Glorfindel ou tu t'es représenté Madara comme intouchable et ou tu prévisualisais déjà plus ou moins les dégâts que pouvait être capable Gai (selon quels critères ?), représentation des capacités des un et des autres particulièrement erroné que tu as du mal a digérer donc au lieu de te dire que tu avais sous-estimé Gai et sa technique, ce qui n'est que ça ici, tu en arrives à la réponse biaisée que c'est l'auteur qui a merdé parce que tu ne voulais pas voir Madara autant peiné face à Gai parce qu'il avait par le passé rétamé tout le monde. Rappelez vous du combat contre Gaara, déjà à l'époque, Lee avait explosé les rapports de force en place et c'est exactement ce que permet cette technique, de bruler son cosmos et sa vie pour atteindre des sommets et des adversaires intouchables autrement.

J'ai aussi été étonné de voir Madara autant dominé mais c'est une agréable surprise et en réalité, parfaitement en adéquation pour moi avec ce qu'on connaissait plus ou moins déjà de cette technique, une technique qui consiste en gros a faire sauter toutes les protections et a faire tourner le moteur à fond jusqu’à ce qu'il explose.

Si on enlève l'ad hominem, on a juste la constatation que Gai, sensé être supérieur à un hokage, est supérieur à toute l'alliance réunie.

En gros Gai est l'être suprême.

Glorfindel a écrit:

Si on enlève l'ad hominem, on a juste la constatation que Gai, sensé être supérieur à un hokage, est supérieur à toute l'alliance réunie.

En gros Gai est l'être suprême.

Vu les spoil qui viennent de tomber, ce sera pas pour trés longtemps.
Naruto et Sasuke sont bien parti pour avoir un niveau tellement encore plus stratosphérique que Gai deviendra complétement obsolète.

Glorfindel a écrit:

Ce mec a atteint le niveau ultime de sa propre technique, et jamais au grand jamais il ne pourra duel Madara...
Itachi would like to have a word with you.

Ce mec n'a pas atteint le summum  du taijutsu en développant une capacité qui accroit ses forces de façon exponentiel, rien dans l'arsenal ne lui permet de faire face à Madara à la différence de Gai qui était l'adversaire idéal et je vais me répéter mais Itachi n'était pas un spécialiste comme Gai l'ait par exemple, il a un bon niveau dans tous les autres domaines de combat (taijutsu etc), Gai ne s'est entrainé que pour ça, elle est là la différence.

Citation :

L'auteur lui-même a précisé ce que pouvait faire cette technique par la bouche de Kakashi, c'est pas moi qui le dit.

Le même Kakashi étonné par le même Gai cette semaine ou celui qui disait que sharingan découlait du byakugan, ou peut être celui qui pensait que le rinnegan était une mutation génétique même après avoir affronté Nagato ?   
Kakashi n'est pas dieu, et encore moins l'auteur du manga, il dit ce qu'il pense, c'est tout et parfois des approximations. Tu m'aurais parlé de l'auteur de la technique, pourquoi pas, mais Kakashi ? Sérieusement ?

Glorfindel a écrit:

Si on enlève l'ad hominem, on a juste la constatation que Gai, sensé être supérieur à un hokage, est supérieur à toute l'alliance réunie.

Gai non, mais Gai dans la dernière forme qui lui a demandé 20 ans d'entrainement de tous les instants et sur quelques secondes seulement, oui, il est capable d'offrir une prestation qui enverait les kages dans un nouveau monde.[/quote]

Ok donc on va reprendre le pur flot de non-sens qui a donné ce qu'on a actuellement.

Si je te suis, tu es en train de me dire que le travail de Gai (sur 20 ans) est supérieur au travail de mecs comme le quatrième, Itachi, Jiraya ?

Ce que tu veux faire passer, c'est l'idée claire selon laquelle travailler sur une technique pendant 20 ans te rend un demi dieu avec cette technique.

Mais encore une fois : je te renvoie Itachi (qui a bossé son sharingan jusqu'à en devenir aveugle et a atteint lui aussi la forme ultime de sa technique à travers le Susano'o).

Et je ne parle même pas de mecs comme Hashirama ou le Madara de l'époque : ces mecs là ne seraient même pas capables de combattre le madara actuel (qui rappellons-le possède ET le rinnegan ET le pouvoir du rikudoo ET la régénération cellulaire).

Ce que tu veux me faire avaler, c'est le prétexte suivant : comme il a bossé sur ce domaine unique, il mérite la récompense unique.

C'est un sophisme, puisque ça suppose que seul le travail rentre en compte, sachant qu'en face on a des génies des jutsus comme Itachi.

Cela revient exactement à si je te disais : nan mais ce mec là, il s'est entraîné pour son katon (un seul bien sûr) pendant 20 ans, donc au prix de sa vie (en imaginant qu'il met toute sa puissance sur son katon) il devrait pouvoir OS Madara avec un katon ? Dafuq did i just read ?

Il y a un moment où il faut juste arrêter de se voiler la face : si un genjutsu ultime ne peut pas face Madara au prix de sa propre vie, pourquoi un taijutsu le pourrait ?

Et je rappelle d'autant plus que le taijutsu est un pouvoir uniquement quantitatif, tu peux shinra tensei un taijutsu, tu peux pas le faire sur un genjutsu.

De toutes les techniques existant dans le monde de Naruto, c'est celle le plus exposé aux contres qualitatifs.

Maintenant dernière raison pour te dire l'essentiel. Si ce que tu disais était cohérent, et sachant qu'il existe des brigades entière d'ANBU voués à la mort par voeu, c'est très simple.

Comme de ton aveu il suffit de "travailler dur" (la dimension de talent n'existe même pas, et heureusement parce que là ce serait encore plus violent) pendant X années, il suffit de former un village avec une division spéciale de ce genre de types, et pif t'en élève 200.

Comme il suffit de travailler, on va être gentil, 100 vont jusqu'au bout de l'entraînement. Sur les 100 tu en envoies 20 par villages ninja, ils OS le Kage et détruisent le village. Ils meurent tous dans le processus, mais qui s'en fout ?

C'est là que ça n'a pas de sens. Combien de nonames on a vu dans les guerres ninja se faire OS qui pourraient "simplement" suivre cet entraînement ?

Ou alors il faut admettre que Gai possède un talent fou (ce qui n'est dit nulle part et va contre le lore).

Citation :

Maintenant dernière raison pour te dire l'essentiel. Si ce que tu disais était cohérent, et sachant qu'il existe des brigades entière d'ANBU voués à la mort par voeu, c'est très simple.

Comme de ton aveu il suffit de "travailler dur" (la dimension de talent n'existe même pas, et heureusement parce que là ce serait encore plus violent) pendant X années, il suffit de former un village avec une division spéciale de ce genre de types, et pif t'en élève 200.

Comme il suffit de travailler, on va être gentil, 100 vont jusqu'au bout de l'entraînement. Sur les 100 tu en envoies 20 par villages ninja, ils OS le Kage et détruisent le village. Ils meurent tous dans le processus, mais qui s'en fout ?

C'est tout à fait ce que je disais: Dans un monde où on en trouve à la pelle, des mecs embrigadé et fanatisé, dans un monde où le sacrifice de soi (que ce soit de sa vie ou de son temps de vie) fait parti du boulot (et oui, un bon garde du corps, il se jette sur la balle hein; et un bon ninja, bin il sacrifie sa vie au village/clan), dans un monde où par pragmatisme militaire on est pret à sacrifier ses propres enfants pour en faire des armes (Neji, Gaara, Haku, Kimimaro, Sai, Itachi etc.), oui, je le dis et je signe, une technique comme celle des huit portes, elle aurait du en intéressé plus d'un.
J'ai vraiment du mal à croire qu'on puisse me prouver le contraire   

Citation :

Si on enlève l'ad hominem

Euh GLO, je suis bien sûr entièrement d'accords avec toi sur le fond. Mais sérieux, "ad hominem?... Faut pas charier; BLEACHOUNET n'a fait que contester un de tes arguments en citant ton nom. Si ça c'est de l'attaque ad hominem, alors moi je suis sataniste  
Nan, franchement, faut arrêter avec les délires paranoïaques et victimaires (tendance qui se généralise je trouve), parce que la dictature de la bien pensanse, c'est encore plus insupportable que l'anarchie sauvage

@ NSJT

Citation :

Ça c'était dans ta tête Glorfindel

Traiter un argument comme étant une représentation d'un esprit fantasmagorique plutôt que l'argument lui-même.

Mais sinon oui je suis d'accord avec NSJT : soit il existe une dimension de talent très forte, soit le niveau donné par la technique n'est pas très élévé, parce que voilà, les candidats au suicide, c'est pas ça qui manque.

La technique de Gai n'a rien a voir avec le dojutsu d'Itachi, celle qu'elle demande pour être au niveau que l'utliise Gai, c'est déjà d'être Gai, son paternel n'avait pas le meme niveau, elle implique de multiplier la force qu'on a acquis en se concentrant que sur ça pendant des dizaines d'années, à la différence d'Itachi et des autres personnages. Aucun autre personnage n'est autant dépendant d'une seule technique., c'est sa force mais aussi sa grande faiblesse.

Alors même si une bande de personnages suivaient le même entraînement, elle n'aurait pas le même potentiel, il ne s' agit pas d'une technique avec des dégâts égaux mais des dégâts proportionnelles à la personne qui l'utilise, de la même manière que le Rikudo donne naissance à une lune là ou Nagato donne naissance à une immense boule de roche.
Quand à l'attaque en dessous de la ceinture... si pour toi, émettre logiquement le manque d'arguments sur l'interprétation d'un combat sur lesquels tu avais déjà visualisé mentalement (oui dans ta tête, pas dans ton coeur...) forces en présence constitue une attaque personnelle impardonnable, arrête les frais et évite les forums.

Citation :

Aucun autre personnage n'est autant dépendant d'une seule technique., c'est sa force mais aussi sa grande faiblesse.

La différence étant que Itachi est un génie, et donc qu'il a le potentiel pour faire autre chose à côté.
Ceci dit tu lui enlèves son dojutsu à Itachi, il garde simplement un niveau correct (mais soyons clair correct ne veut plus rien dire dans le monde actuel de Naruto). Et là on parle du mec qui est reconnu comme un pur génie depuis son enfance, donc j'estime quand même qu'on peut admettre qu'il dispose du temps nécessaire pour développer quelques talents annexes...

Citation :

il ne s' agit pas d'une technique avec des dégâts égaux mais des dégâts proportionnelles à la personne qui l'utilise,

Source ? Et ça veut dire quoi concrètement ?

Citation :

de la même manière que le Rikudo donne naissance à une lune là ou Nagato donne naissance à une immense boule de roche.

Nagato ne possédait à l'époque qu'une partie seulement des pouvoirs, le rinnegan n'est qu'une composante.

Citation :

émettre logiquement le manque d'arguments sur l'interprétation d'un combat sur lesquels tu avais déjà visualisé mentalement (oui dans ta tête, pas dans ton coeur...) forces en présence

Je ne suis pas certain de comprendre cette phrase.

Citation :

attaque personnelle impardonnable, arrête les frais et évite les forums.

Je n'ai pas du tout utilisé ces mots, et tu le sais bien, mais bon.
Quant à arrêter les forums, tu sais bien que j'ai dû faire face à beaucoup d'incompréhension, d'invectives involontaires sur ce même forum, et que jamais ça ne m'a perturbé longtemps.

Aussi, j'aimerais que tu ne masques pas derrière un faux conseil (que tu sais pertinemment déplacé) une insultante ironie.

Mais comme tu le sais déjà, je pardonne facilement les incompréhensions (qui sont souvent de mon fait) et les écarts, et je ne me considère donc pas comme offensé cependant.

Citation :

C'est tout à fait ce que je disais: Dans un monde où on en trouve à la pelle, des mecs embrigadé et fanatisé, dans un monde où le sacrifice de soi (que ce soit de sa vie ou de son temps de vie) fait parti du boulot (et oui, un bon garde du corps, il se jette sur la balle hein; et un bon ninja, bin il sacrifie sa vie au village/clan), dans un monde où par pragmatisme militaire on est pret à sacrifier ses propres enfants pour en faire des armes (Neji, Gaara, Haku, Kimimaro, Sai, Itachi etc.), oui, je le dis et je signe, une technique comme celle des huit portes, elle aurait du en intéressé plus d'un.
J'ai vraiment du mal à croire qu'on puisse me prouver le contraire  

Bah simplement que Lee, et Gai apparemment, sont des génies de l'entraînement ; ce que tout le monde n'est pas (Sasuke par exemple). Du reste contrairement aux autres ils ne peuvent pas faire autre chose, la contrepartie c'est qu'ils ne se dispersent pas. Et peuvent donc atteindre les sommets de leur art. Comme en plus ils sont doués, ils peuvent faire ce qu'ils font. Je trouve pas que l'argumentaire de Bleachounet soit particulièrement difficile à avaler. D'autant plus que la technique de Gai et Lee c'est bien sympa, sauf que ça demande beaucoup de sacrifices pour une seule utilisation. Rappelons que le moindre genjutsu aurait fait taper Gai dans un arbre et il aurait épuisé ses forces pour rien.
Quant au sacrifice, certes. Mais si possible les armes on les garde longtemps.
Il faut ajouter enfin que le taijutsu est la technique parfaite contre Madara.

Citation :

La différence étant que Itachi est un génie, et donc qu'il a le potentiel pour faire autre chose à côté.

Lee aussi, c'est dit à un moment, et sous entendu très très fortement.

Citation :

Source ? Et ça veut dire quoi concrètement ?

Bah si un mec fort utilise cette technique elle fera beaucoup plus mal que si un mec faible l'utilise. L'idée c'est quand même de pousser son corps à la limite (Gai se brise les os), la limite de Gai doit pas être la même que celle du premier pécore venu. En fait, c'est même certain puisque Gai sans ouverture de portes est bien au-dessus de la plupart des gens.

Citation :

Nagato ne possédait à l'époque qu'une partie seulement des pouvoirs, le rinnegan n'est qu'une composante.

Oui donc ça dépend bien de chacun. Nagato a le principal pour faire une grosse boule de roche, mais il lui manque de la puissance.

Zhatan a écrit:

Bah simplement que Lee, et Gai apparemment, sont des génies de l'entraînement ; ce que tout le monde n'est pas (Sasuke par exemple). Du reste contrairement aux autres ils ne peuvent pas faire autre chose, la contrepartie c'est qu'ils ne se dispersent pas. Et peuvent donc atteindre les sommets de leur art.

Mais, si il suffit vraiment de s'entrainer à fond et de ne pas se disperser, pourquoi ne pas pas créer une brigade avec des éléments entrainés exclusivement à la maitrise des portes comme l'a dit nell sama. rien que d'ouvrir les 7 portes permet de belles choses.

et même sans forcement atteindre le niveau actuel de Gai, le seul fait d'atteindre le niveau d'UN Kage devrait être super interessant en temps de guerre, histoire de bien mettre le boxon dans une troupe ou une forteresse ennemi. surtout si tu peux en faire plusieurs des comme ça.

Zhatan a écrit:

Bah si un mec fort utilise cette technique elle fera beaucoup plus mal que si un mec faible l'utilise. L'idée c'est quand même de pousser son corps à la limite (Gai se brise les os), la limite de Gai doit pas être la même que celle du premier pécore venu. En fait, c'est même certain puisque Gai sans ouverture de portes est bien au-dessus de la plupart des gens.

Mais pourquoi Gai serait le seul au monde à pouvoir atteindre un tel niveau.
L'idée qu'un raté puisse surpasser un génie à force d'entrainement acharné n'est elle pas l'une des morales du manga.

Je crois que vous vous trompez sur les portes célestes. A vous entendre, n'importe qui peut apprendre à ouvrir les portes et donc potentiellement, n'importe qui peut atteindre un niveau Uber. Cependant c'est faux. Les portes célestes c'est quelque chose de très puissants que seuls de véritables génies peuvent espérer maîtriser cf kakashi qui en parle dans le combat de Lee contre Garra ( Naruto First Gen)

http://www.mangareader.net/93-90-8/naruto/chapter-85.html

Si on part de ce constat, que seuls certains peuvent maîtriser cette technique, et si l'on considère que Gai a toujours été présenté comme l'égal de Kakashi qui n'est pas une petite pointure, je ne trouve pas que l'explosion de puissance dont il a fait preuve soit aberrant. Gai c'est comme THE Taijustsu master quoi qu'on puisse en penser. Et je rejoins Bleachounet sur le caractère proportionnel de la technique. On est d'accord que c'est une technique qui boost les capacités physiques de l'utilisateur. Or Gai c'est juste un des plus puissants utilisateurs de Taijutsu qu'on connaisse, à partir de là le calcul est vite fait. Mettons que les portes célestes multiplient la force par 3. Si on prend Itachi, qui est présenté comme un des plus puissants . On est d'accord pour dire que c'est pas un spécialiste du Taijutsu, donc mettons qu'il ait 100 en taijutsu. En utilisant cette technique, il passerait à 300, ce qui compte tenu de ses techniques, ne seraient pas vraiment utile. Maintenant on a Gai qui est un maître du taijutsu. Il a donc 500, avec la technique il passe à 1500. Normal qu'il explose tout.

Les chiffres s’appuient sur aucune source, c'est juste une manière de schématiser pourquoi lorsque que Gai utilise cette technique il devient si puissant.

Citation :

Mais, si il suffit vraiment de s'entrainer à fond et de ne pas se disperser, pourquoi ne pas pas créer une brigade avec des éléments entrainés exclusivement à la maitrise des portes comme l'a dit nell sama. rien que d'ouvrir les 7 portes permet de belles choses.

Bah tout le monde n'en est pas capable. Tout simplement. Ce n'est peut-être qu'une affaire de volonté mais tout le monde ne peut pas vouloir. Du reste c'est une utilisation unique (rappelons que Lee n'aurait jamais dû pouvoir se battre), il faut donc un utilisateur averti pour pouvoir y retourner ensuite. Sans compter qu'avant d'avoir des effets c'est long et que ce n'est pas adapté à tout le monde.
C'est comme si vous disiez qu'il suffirait à beaucoup de trio d'apprendre le rasengan shuriken pour mettre à mal des forteresses. Moi je veux bien, c'est théoriquement possible... mais bon... C'est extrêmement difficile d'ouvrir les portes.

Citation :

et même sans forcement atteindre le niveau actuel de Gai, le seul fait d'atteindre le niveau d'UN Kage devrait être super interessant en temps de guerre, histoire de bien mettre le boxon dans une troupe ou une forteresse ennemi. surtout si tu peux en faire plusieurs des comme ça.

Lee est ravagé à 5 portes. Et il est loin du niveau d'un kage.

Citation :

Mais pourquoi Gai serait le seul au monde à pouvoir atteindre un tel niveau.

Pourquoi Hashirama était-il le seul à atteindre un tel niveau ? Tout le monde a des cellules de ce type alors bon... Et puis combien on en a vu utiliser UNIQUEMENT le taijutsu (rappelons que c'est la plupart du temps un giga handicap) ?

Citation :

L'idée qu'un raté puisse surpasser un génie à force d'entrainement acharné n'est elle pas l'une des morales du manga.

Sauf que la volonté est elle-même une faculté qui n'est pas donnée à tout le monde. Sinon il suffirait à Sasuke de s'entraîner comme un dingue pour distancer n'importe qui.

Zhatan a écrit:

Bah tout le monde n'en est pas capable. Tout simplement. Ce n'est peut-être qu'une affaire de volonté mais tout le monde ne peut pas vouloir.

Je veux bien que tous le monde n'en soit pas capable, mais ce que c'est vraiment si invraisemblable qu'il puisse y avoir plus de 2 personnes dans le monde qui puisse ouvrir des portes. des ninja nul de base qui ne demande qu'a faire leurs preuves, ce serai logique qu'il y en est plusieurs dans le monde.

Zhatan a écrit:

Du reste c'est une utilisation unique (rappelons que Lee n'aurait jamais dû pouvoir se battre), il faut donc un utilisateur averti pour pouvoir y retourner ensuite.

Dans un monde ou les ninjas sont prêt à mourir pour la bonne cause et ou les enfants sont envoyés au combat des leur plus jeune âge, ce genre de pratique ne devrait pas poser de problèmes.

Zhatan a écrit:

Sans compter qu'avant d'avoir des effets c'est long et que ce n'est pas adapté à tout le monde.

Tout a fait, et tu sais comment on appelle ça ?
un investissement pour l'avenir.
On voit ça dans plein de fiction. des enfants qui sont recceuillis dès leur plus jeune âge et qui sont endoctrinés pendant des années jusqu'à atteindre le résultat voulu.
C'est comme Wrath dans FMA. combien d'années d'enseignement, de conditionnement, d'expérience et combien de sujet a t 'il fallu avant d'atteindre un résultat concluant ?
10 ans ? plus ?

Zhatan a écrit:

Lee est ravagé à 5 portes. Et il est loin du niveau d'un kage.

Lee est encore en phase d'apprentissage à cette époque. il  n'a que 13 ans et ça ne faisait qu'un an qu'il s'entraine à la maitrise des portes.
Que donnera lee lorsqu'il aura 20 ans ?

Zhatan a écrit:

Pourquoi Hashirama était-il le seul à atteindre un tel niveau ? Tout le monde a des cellules de ce type alors bon... Et puis combien on en a vu utiliser UNIQUEMENT le taijutsu (rappelons que c'est la plupart du temps un giga handicap) ?

Peut être parce que Hashirama est la réincarnation d'un type qui le predestiné à être au dessus du lôt.
jusqu'a preuve du contraire, Gai et Lee n'on aucune prédisposition génétique, ni aucune prophétie sur le dos. et des types sans prédispositions naturelle et qui n'ont pas d'autres choix pour devenir balèze, ce serai logique qu'il en ai statistiquement plus dans le monde.

Zhatan a écrit:

Sauf que la volonté est elle-même une faculté qui n'est pas donnée à tout le monde. Sinon il suffirait à Sasuke de s'entraîner comme un dingue pour distancer n'importe qui.

Je me répète encore une fois. En quoi est ce irréaliste qu'il puisse y avoir plus de 2 personnes dans le monde à être apte à apprendre les portes ?

sur les 80 000 ninja mobilisé pour la guerre, en avoir quelques dizaines ou centaines théoriquement capable d'apprendre les portes n'aurai rien d'un ratio aberrant.

Citation :

Je me répète encore une fois. En quoi est ce irréaliste qu'il puisse y avoir plus de 2 personnes dans le monde à être apte à apprendre les portes ?

C'est certainement pas réaliste si Kishimoto en décidait ainsi. Mais ce n'est pas le cas. Et puis ton escouade spéciale se ferait battre les mains dans les poches par un Itachi. Tu as investi pendant 20 ans sur des types ultra spécialisés qui ne vont servir qu'une fois et qui n'ont absolument aucun autre talent. L'entraînement de base du ninja est polyvalent, les gens comme Lee sont extrêmement rare. Du reste, d'autres techniques valent le coup : la preuve, au même âge Lee ne battait pas Gaara ou Sasuke.
C'est Naruto qui bat Pain, pas Gai... etc.

Citation :

Lee est encore en phase d'apprentissage à cette époque. il n'a que 13 ans et ça ne faisait qu'un an qu'il s'entraine à la maitrise des portes.

Et il n'aurait pas dû retourner sur le terrain.


Bref, je crois que vous vous étonnez d'un rien dans un monde où les plus puissants ninjas (en tout cas mis à part Obito et Madara) ont tous trouvé leur voie parmi un panel gigantesque : Gai, Itachi, Naruto... etc.

Je trouve l'argumentaire de Zhatan et bleachounet très pertinent, tellement que je comprends pas pourquoi vous insistez dessus comme si c'était l'aberration du siècle que Gai malmène Madara, alors que dans Naruto il y a largement plus absurde que ça !

Et je ne dis pas ça pour défendre Kishimoto, moi aussi j'ai trouvé méga-abusé que Gai malmène quelqu’un qui a un level >>>>>>>>>>>> Hashirama >>> Tobirama >> 5 Kages même avec l’ouverture des 8 portes, mais finalement si on y réfléchit bien, le Taijutsu comme le Senjutsu restent les seules solutions efficaces contre God-Rikumadara ( tout comme Naruto a amoché Juubito avec un simple Rasengan de rien du tout en mode Sennin sans que personne n'ait rien à y redire) et Gai étant loin d’être une quiche dans ce domaine (euphémisme) même sans l’utilisation des portes, c'est n'est pas si aberrant que ça qu'au max du max et en brulant sa vie il puisse amocher Madara... et puis c'est pas comme si il l'avait battu, Madara bien qu'ayant pris plein la gueule reste tout sourire donc pas de quoi crier à l'hérésie suprême !
Bref, j'ai rien contre l’enculage de mouche de temps à autre mais parfois faut savoir laisser passer !

Citation :

Et je ne dis pas ça pour défendre Kishimoto, moi aussi j'ai trouvé méga-abusé que Gai malmène quelqu’un qui a un level >>>>>>>>>>>> Hashirama >>> Tobirama >> 5 Kages même avec l’ouverture des 8 portes

Bin alors, il est où le problème si on le relève au détour d'une phrase   

Encore une fois, je n'ai pas hurlé à l'hérésie ou quoi que ce soit dans le genre (et j'ai l'impression que c'est aussi le cas pour DENVER et GLO). On ne fait que signaler à titre de détail qu'on trouve la performance de Gai un peu ouf (une fois de plus, c'est pas forcément un mal hein, vaut mieux ça qu'un usless acting) et qu'on trouve marrant que une technique comme les portes ne soient exploité que par deux personnages dans tout l'univers de Naruto (c'est la seule technique non-héréditaire et non-affiliée à un clan qui soit aussi peu exploitée ça c'est un fait).
D'ailleurs, le côté surprenant de la non-exploitation de cette technique est un fait qui serait le même sans la démonstration de Gai, c'est juste qu'elle le met d'autant plus en évidence.

Et c'est vous qui faites tout un fromage de cette simple constatation. Donc si y a de l'enculage de mouche, à mon sens, il vient plutôt (oui, parce qu'après, on participe aussi^^) de votre côté pour le coup   

Zhatan a écrit:

Et puis ton escouade spéciale se ferait battre les mains dans les poches par un Itachi.

Ca, on en sait rien, faudrai voir le niveau atteint par le mec, sa préparation, et le niveau de soutien qu'on lui accorde ( il est pas obligé d'être tout seul ).

Je trouve aussi assez amusant de voir des types cautionnés sans aucun problème la prestation de Gai en huit portes, malgré la différence qu'il peut y avoir entre Gai 7 portes et juubimadarasennin.
Par contre, dès qu'il s'agit d'un type moins fort que gai face à un type X fois moins que la Madara actuel ( ici Itachi ), il se ferai plier sans pouvoir rien faire.

nan mais tu comprends, ça n'a rien à voir, les huits portes ça résoud pas tout, ça permet pas de faire n'importe quoi, ça vaut pas le coup de creuser la dedans.
CA N'A RIEN A VOIR T'ENTENDS .

Zhatan a écrit:

Tu as investi pendant 20 ans sur des types ultra spécialisés qui ne vont servir qu'une fois et qui n'ont absolument aucun autre talent.

tout a fait, il ne vont servir qu'un fois, ça les emêchera pas de faire de gros dégats sur le moment et d'ouvrir la voie à d'autres Ninja qui emboiteront le pas avec des tecniques plus conventionnelles.

et aprés, on refera une autre escouade, puis une autre, puis une autre... à utiliser intelligément dans des situations bien précises.

Et le coup des années perdu, ça vaut pour tous le monde.
Admettons qu'il faut autant d'année pour former un ninja lambda. Si il meurt dès la première mission, ça fait autant d'années de perdu.

Zhatan a écrit:

Du reste, d'autres techniques valent le coup : la preuve, au même âge Lee ne battait pas Gaara ou Sasuke.

Encore faudrait il qu'on sache ce que vaut Lee a l'instant T avec les huits portes.

Zhatan a écrit:

C'est Naruto qui bat Pain, pas Gai... etc.

Est ce que Pain pourrait battre le Gai actuel  ?
rien n'aurai empêcher Gai de passer au huit portes si il avait été au village. Mais bon, c'était pas écrit dans le script.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bin alors, il est où le problème si on le relève au détour d'une phrase   

NELL-sama je t'aime a écrit:

Et c'est vous qui faites tout un fromage de cette simple constatation. Donc si y a de l'enculage de mouche, à mon sens, il vient plutôt (oui, parce qu'après, on participe aussi^^) de votre côté pour le coup  

Euuuuh.. c'est mon premier message alors que toi et surtout Denver en passant par Glo' vous faites à chaque fois la remarque ! ( en allant nous parler du sens de sacrifice des shinobis ou d’armée d’utilisateur de portes  )
Si vous pensez pas que c'est une "hérésie" alors pourquoi vous insistez tant dessus malgré les argumentaires de Zhatan et surtout Bleachounet ?!

Edit : quand je vois le dernier post de Denver, je me dis que je peux pas avoir plus raison ! 

on a bien le droit d'en débattre. :timide:
Au fond, c'est pas plus débile que les types qui font des topics de 912 pages pour débattre sur les relations amoureuses dans Naruto :mangafrance:

tant, que Kishimoto n'explicitera pas la chose, je vois pas pourquoi l'avis d'un groupe aurait moins de valeur que celui d'un autre.

C'est parfaitement possible qu'il y ai une bonne raison pour que la technique des 8 portes ne soit pas creusé. Zhatan et Bleachounet ont peut être parfaitement raisons pour le coup. le coup de la tecnique trop hard même pour des ninjas d'élites est plausible aprés tout, je (on ?) ne peux le réfuter à 100%.

Tout comme ça peut être un oubli de l'auteur, et qu'il ne reviendra jamais la dessus.

Personnellement, je m'arreterai ici car je pense avoir suffisement défendu mon point de vu.