Bleach 578

La gomme de Kubo ne fait pas disparaître Kenny, c'est Kenny qui fait disparaître la gomme de Kubo.
On peut faire des Kenpachi facts maintenant :p

Stark10 a écrit:

@Tinydevil : Je te prierais de ne rien dire. Sous prétexte que l'on trouve les chapitres complètement what the fuck (et surtout nul depuis le mois de Septembre) on doit fermer sa bouche ? Hé ben dis donc.... Je sais pas comment est ta vie mais c'est bien triste si tu es toujours d'accord sur tout...

Hé ho, t'es pas obligé de lui parler sur ce ton-là, il t'a pas agressé, il dit ce qu'il pense lui aussi. Du reste, y'a un point de la charte à ce sujet :

La Charte a écrit:

Vous êtes tout à fait en droit d’apprécier ou pas tel ou tel chapitre. Cependant poster son avis chaque semaine n’est pas un devoir. En particulier s’il s’agit de répéter toujours la même chose. Si par exemple cela fait deux mois que vous n’appréciez pas les chapitres, il est inutile de poster chaque semaine pour le dire. En plus de polluer les topics, cela laisse une mauvaise impression pour les autres membres.

Donc, @Stark10, "je te prierais de ne rien dire".  

C'est toujours un piège dangereux les rapports de force, en particulier dans un shonen ou on suit plus ou moins un cahier des charges qui stipule au final que le sauveur, c'est le héros du manga et que son adversaire, c'est l'homme qui apporte l'apocalypse avec lui, l'ultime obstacle de l'arc, voir du manga.  

Avec des affrontements qui vont crescendo en intensité jusqu’à a atteindre un sommet avec la prestation du héros, certains shonen évitent certes cette logique (Hunter par exemple et le combat avec le roi) mais ce n'est pas le cas de Bleach qui est plutôt dans la continuité de ce qui s'est fait par le passé et c'est je crois au final que ce qui gêne certains membres et moi c'est que l'évolution actuelle de Kenpachi ne peut qu'impacter le manga et pas forcément en bien puisqu'il empiète en réalité sur la propre évolution du héros, du sauveur. L'auteur dépeint donc Kenpachi comme une anomalie qui change les rapports de force par sa seule présence, comme pour Ichigo et lui donne donc pour confirmer ce statut, un adversaire qui puisse mettre en avant ses "qualités" et son statut à part.

C'est fait avec Greemy qui est considéré lui aussi comme une anomalie et le plus fort/dangereux de son espèce, la question qu'on peut légitiment se poser c'est comment l'auteur va concrétement gérer l'après combat, s'il est suffisamment puissant pour démonter Greemy sans énormément de difficulté, comment justifier sa probable et futur éviction pour faire avancer l'histoire d'Ichigo ? Qui lui aussi doit prouver par ses actions qu'il a évolué (nouvelle maitrise de ses pouvoirs etc).

Je crois que ça ne peut avoir que deux solution, soit l'auteur lui offre un lot de consolation et un autre adversaire de valeur pendant qu'Ichigo s'occupera du gros morceau (c'est ce qu'il avait fait au Hueco-Mundo avec Yammi), soit l'auteur le mettra hors-jeu pour contrebalancer un peu les rapports de force entre les deux camps qui s'affrontent. Dans tous les cas, si Kenpachi est trop puissant, c'est un problème pour l'histoire et c'est manifestement le cas. Je crois qu'avec le recul, l'auteur a très mal géré en réalité sa courbe d'évolution avec un flashback qui ne lui rend pas service, certes ça lui donne une aura à part mais créer beaucoup trop d'attente autours de ce personnage qui n'est au final qu'un des personnages secondaires du manga.

Le cas Kuchiki est un peu mieux géré à mes yeux, la séance à la division 0 ne vient que multiplier un potentiel, des capacités déjà présentes mais ne le présente pas au final comme une sorte de génie du combat qui démontait des capitaines sanguinaires et extrêmement doués comme Unohana à un très très jeune age, avec cette historique autours de Kenpachi, l'auteur s'est retrouvé piégé avec un personnage qui ne pouvait qu'aller vers la démesure quitte a rendre toute représentation ridicule, l'allusion d'un membre au chuck norris facts est bien trouvé puisqu'on sort du domaine du crédible pour atteindre celui du deus ex machina.

@Starck 10: ma vie se déroule très bien "je te prierais de ne pas t'en inquiéter"

Et effectivement si les chapitres te semblent what the fuck depuis septembre et bah... tant pis?
Alors oui, Zaraki roxxe beaucoup trop, oui les gentils ne souffrent pas, oui les méchants sont introduits en 5 secondes et ont un background de 4 cases que Kubo pourrait gérer différemment.

Mais si l'envie vous prend, relisez les réactions juste avant les turn back the pendulum. C'était la même. Tout le monde ralait que Ayoneerio, les primera, Zommarie et consor soient des faire valoir. Que Kubo prenait pas le temps de les mettre en avant. Puis il a foutu du scénario à fond. Il en est capable.

Là on assiste au combat de Zaraki contre un mec ultra cheaté. Bon. C'est pas une première (Barragan si tu nous écoutes). Et on sait qu'il s'en sortira. A partir de là on a deux choix:
-soit Zaraki faisait un one shot à la Giriko et tout le monde gueulait au fanboyisme.
-soit on avait un combat avec des échanges descents et on appréciait un peu. Et c'est le cas. Il est face à un énième gamin qui peut raser la soul society en pétant mais qui n'a pas encore compris ça.
Grand bien lui fasse. Il arrive malgré tout à amoché Kenpachi, chose que peu de méchant ont fait dans ce manga. C'est déjà.

Et puis relisez les scans depuis la fin du combat contre As Nodt. Ca va assez vite.
On est là chaque semaine à décortiquer 15 pages. A débattre sur le zéro absolu et sur les caractéristiques de l'espace. Bon. Ca sauvera pas les malades du Sida.
Alors oui, gueulez sans cesse, depuis septembre, sur un truc qui se veut divertissant, bah je me pose des questions.

Pour le chapitre, pas mal. Gremmy est toujours pas à terre et surtout Kenpachi ne fait que donner des coups de sabres depuis le début. Ca change des combats (aussi longs) d'Hitsugaya qui avait toujours un truc plus froid que le truc plus chaud qui répondait à son truc plus froid...

Next week Vollstanding!

Ça sera pour la semaine encore après.
Bref, passons à autre chose. Et je ne le dirai qu'une seule fois : les insultes ne sont pas tolérées. Réfléchissez donc bien avant de poster, savoir si oui ou non vos propos sont susceptibles d'être insultants.

Sur le reste, je dis pas, mais là dessus non:

Citation :

Il arrive malgré tout à amoché Kenpachi, chose que peu de méchant ont fait dans ce manga. C'est déjà.

V malgré son pouvoir et son statut hors-normes, arrive à peine à blesser Zaraki. Alors que des mec qui ont blesser Zaraki, on en trouve quand même pas mal; Ichigo-avant dialogue avec Zangetsu, Tosen/Koma, Noitora d'avant release, JB(Lloyd?), Unohana. Qui n'a pas réussit à le blesser? Telsa, Ikkaku, le Fullbring...

Donc bon, voilà, bilan objectif. Qu'on me sorte pas que zaraki est intouchable non plus.

Bon là, V l'a plus ou moins blessé, même si ça reste léger (contre Noitora, même si le résultat final était assez prévisible, il y avait de la tension...

N'empêche je suspecte Kubo de lire ce forum des fois :
- Il n'a qu'à balancer une météorite.
- Il n'a qu'à provoquer un trou noir.
- Il n'a qu'à invoquer des plantes carnivores. ... really ?

Ensuite je ne comprend pas certaines critiques.
- Marre des OS on veut des combat.
- Marre des combats qui durent trop longtemps.

Donc en fait il faudrait des combats qui durent, mais pas trop. Qui soient aussi des combats plus courts, mais pas trop.
Ok.   

Sinon pour le chapitre j'ai eu un doute, quand Zaraki tranche Gremmy j'avais pensé que c'était le pouvoir de Zanpakuto de Zaraki (genre le truc que j'avais suggéré de pouvoir ouvrir des brèches et "voyager" d'un point à un autre) mais en fait non, il sort simplement du trou noir, comme ça.   

Bon ben effectivement au prochain chapitre je ne vois plus que la VS à claquer.

Ps : En effet, on pourrait presque en faire une Kenpachi fact.

Si les derniers spoiler sont vrai, je suis atterré mais rassuré comme je l'avais dit plus tôt...

Spoiler:

Habituellement je suis contre ce genre de post et essaye toujours un peu d'argumenter ... Mais là j'ai qu'une chose qui me vient à l'esprit : no comment ... Pourtant le début du chapitre semblait prometteur, mais les 3 dernières cases ... Voilà quoi ...Pour paraphraser Kempachi, j'ai envie de dire : Gremmy you're an idiot ... Next !!!

Ah celle là je l'avais pas vu venir, c'est encore plus délirant, se croire plus fort que Kenpachi c'est plus puissant que ne peut le supporter le corps de Gremmy, meilleur façon de résumer ce qu'est devenue Kenpachi m'apparait comme difficile.

En tout cas, si il est mort, l'auteur évite de se casser la tête pour lui trouver une évolution et met fin à un combat sans grand intérêt, je cherche encore les spécificités du shikai de Kenpachi cela dit.

Pas de VS en vue? Bon restons prudents mais si c'est le cas, ça veut dire que le combat le plus chiant de l'histoire de Bleach est enfin terminé! Champagne!

Maintenant, avec du recul, et avec tout le foin qui a été fait autour de cet affrontement (arène de combat bien visible, réactions en pagaille), je me dis que Kubo voulait insister sur le fait qu'on vient de passer un tournant majeur de la bataille.
Donc je pense (j'espère) que les SR vont passer à la vitesse supérieure vu qu'ils viennent vraisemblablement de perdre l'un de leurs meilleurs éléments.

Bon, pour moi on est bien dans l'idée que seul celui qui possède sa propre force peut espérer vaincre à ce point du manga. On ne gagne plus par chance ou en envoyant des cailloux.
Je suis pas sûr d'avoir bien compris pourquoi Gremmy mourrait mais si j'ai compris c'est relativement élégant, assez facile mais relativement élégant. Et puis il y a une sorte de redite dévoyée du combat Kenpachi-Unohana. Finalement, V n'est qu'un gamin.
Zaraki a la classe à la fin du chapitre. Et on remarquera qu'une fois de plus il a compris ce que faisait son adversaire. Et il a également compris son erreur : son adversaire a voulu jouer sur le terrain de la brutalité, alors même qu'il avait la solution avec des trucs "sans forme". Etait-il cependant obligatoire que l'on voie Kenpachi sortir de l'espace comme ça ? Disons que la faille était déjà là (pas encore refermée ?) et qu'il l'a juste aggrandie.

Je suis content que Gremmy ait pensé à peu près à tout pour tuer Zaraki toutefois, et je suis content qu'il ait réussi à le blesser "gravement" (l'espace le fait hurler). Sans doute pas le combat du siècle parce qu'un peu trop "didactique" mais pas si mal mené et assez logique je trouve.

Alors moi je trouve vraiment pas ca con du ton: Kubo a trouve le moyen de faire gagner Kenpachi contre un pouvoir absolu, sa resistance.

Gremmy avait deja faillit se faire prendre a son propre jeu en s'imaginant perdre, mais la il n'a fait que rendre Zaraki plus fort en l'imaginant tel un monstre. Tout comme Baragan, il n'a pas compris qu'un pouvoir absolu marchait dans les 2 sens et s'est fait avoir.

C'est une redite du combat contre le n2, sauf qu'au lieu de l'ingeniosite d'Hacchi, c'est l'esprit combattif et la force de Zaraki qui lui permettent de gagner contre un mec avec un pouvoir plus qualitatif mais peu habitue a se battre a un tel niveau.

C'est finalement la victoire de l'experience du combat grace a ses restrictions de force, maintenant enlevees, qui permettent a Kenny de gagner.

Je suis content: Kenpachi ne devient pas un demi-dieu, mais reste finalement dans son registre. Perso j'avale ca beaucoup mieux que les coups de Renji et Rukia (faut dire que j'aime beaucup KenChan aussi).

D'accord avec Zhatan et Yoh. La conclusion est très bonne. On voit enfin ce qu'est un Kenpachi.
Le coup du "je veux te prouver ma force, à toi !" bah voilà. Séquence à relire d'une traite. Yabon au final !

yoh a écrit:

Je suis content: Kenpachi ne devient pas un demi-dieu, mais reste finalement dans son registre. Perso j'avale ca beaucoup mieux que les coups de Renji et Rukia (faut dire que j'aime beaucup KenChan aussi).

Façon de voir les choses, pour moi, si Gremmy meurt bêtement c'est surtout uniquement parce que Kenpachi défie sa logique et qu'il s'est mis a le considérer comme un monstre, tu peux remplacer le monstre par dieu, ça marche aussi, c'est le même principe   Et fatalement, Gremmy en s'imaginant plus puissant que Kenpachi s'est retrouvé face une impasse parce que c'est tout simplement impossible pour lui. Son propre pouvoir s'est retourné contre lui en considérant au final qu'il ne pouvait pas l’être, parce que Kenpachi c'est Kenpachi et pas Gremmy. C'est vraiment la conclusion qui confirme ma pensée initiale pour ma part sur le personnage de Kenpachi qui coupe des météorites en expliquant qu'il n y a rien qu'il ne peut pas couper, pareil pour l'espace.

L'auteur ne s'est même pas donné la peine de donner un sens à son shikai, ce qui est une première j'ai l'impression.

Seho a écrit:

Maintenant, avec du recul, et avec tout le foin qui a été fait autour de cet affrontement (arène de combat bien visible, réactions en pagaille), je me dis que Kubo voulait insister sur le fait qu'on vient de passer un tournant majeur de la bataille.
Donc je pense (j'espère) que les SR vont passer à la vitesse supérieure vu qu'ils viennent vraisemblablement de perdre l'un de leurs meilleurs éléments.

Je m'accroche à ton idée!
Petit bémol cependant, le fait de voir encore un SR virer au monstre avant de clamser. As Nodt j'ai une pensée fugace pour toi.

Si on regarde à la loupe, je pense qu'au final TK positionne les quincy comme les méchants de l'histoire. Il n'y a plus cette ambiguïté, les quincy sont -ils des gentils ou des héros incompris.

Quincy = Grimmjow bis
Point positif le combat si il n'est pas encore fini n'est pas loin de l'être. L'un ou l'autre nous fera du plus grand bien.

Au moins on ne pourra plus dire que Gremmy n'aura pas tout tenté, pour moi l'espace dans le quantitatif on fait pas mieux... Bref je vais juste parler de la fin du combat parce que c'est pour moi le plus important:

Kubo a assez bien géré le truc, ce n'est au final pas Kenpachi qui a gagné mais Gremmy qui a perdu. On pouvait tiquer sur le fait que Kenny survive au vide spatial mais au final c'est son propre pouvoir qui a fait qu'il y a résisté parce qu'il a imaginé qu'il avait un monstre en face de lui qui pouvait résister à tout.

La résistance de Kenpachi a fait que Gremmy s'est peu à peu imaginé que ce qu'il avait devant lui était invincible. J'interprète la manière dont il meurt de la manière suivante:

Il veut se mettre au niveau de Kenpachi en augmentant sa puissance. Mais il n'arrive plus à avoir une image tangible de cette puissance puisqu'il est face à un "monstre" du coup du fond de son esprit, son imagination part en vrille et crée un amas grotesque de puissance brute qui n'est pas viable. Un tas de chair d'os et de muscles incapable de correspondre à un corps Humain (un peu comme dans FMA quand Ad et El essaient de recréer leur mère).

Bref Kubo a utilisé la meilleure porte de sortie. On ne peut vaincre un tel pouvoir juste le subir (ce qu'il a fait au final) le seul danger pour Gremmy était sa propre imagination et c'est ce qui l'a tué.

Edit: ça me fait penser que Gremmy avait pas interêt à chercher des noises à As Nodt tiens ...

Chapitre qui enfonce encore plus nos vilains ARRANCAR quincie mais leurs ouvrent le panthéon Barnumesque.
Et un TK qui passe finalement maître dans l'art de la double esquive. Suivantttt...

Citation :

Façon de voir les choses, pour moi, si Gremmy meurt bêtement c'est surtout uniquement parce que Kenpachi défie sa logique et qu'il s'est mis a le considérer comme un monstre, tu peux remplacer le monstre par dieu, ça marche aussi, c'est le même principe

Ce que je veux dire, c'est que Kenpachi n'est pas naturellement un demi-monstre, il ne le devient que parce qu'il est fort et qu'il tient tete a Gremmy qui l'imagine alors comme un monstre.

Ah bah NaNaNa, tu l'as ton OS à la Giriko! MDR
Encore une Vollstanding d'oubliée...

J'étais convaincu qu'on avait eu l'ensemble des images donc bonne surprise que ça se termine pas sur le cliff de "ok, maintenant je vais te tuer"

Par contre, déçu par le traitement de Gremmy. Le méchant qui devient gros pour rien, merci mais non merci.
On a déjà eu le cas avec Vega (fraccion de Barragan) et Giriko...

Kmaru a écrit:

Si on regarde à la loupe, je pense qu'au final TK positionne les quincy comme les méchants de l'histoire.

Il y avait autant de doute à ce sujet-là (depuis qu'on a vu les caractéristiques de leur boss) que de penser qu'Ichigo n'est plus le héros : aucun.
Après qu'on ne sache toujours pas qui dirige les shinigamis (j'entends par là qu'on ne sait quasi rien sur le roi) alors qu'on ne voit pas qui peut surpasser en terme de boss Bach (à moins d'un retour aux affaires d'Aizen, ou d'un cliff où le roi deviendrait le grand méchant), c'est surprenant...
Les SR sont des méchants, les quincys (les vrais avec des arcs) sans lettre et sans VS sont des victimes.

yoh a écrit:

Citation :

Façon de voir les choses, pour moi, si Gremmy meurt bêtement c'est surtout uniquement parce que Kenpachi défie sa logique et qu'il s'est mis a le considérer comme un monstre, tu peux remplacer le monstre par dieu, ça marche aussi, c'est le même principe

Ce que je veux dire, c'est que Kenpachi n'est pas naturellement un demi-monstre, il ne le devient que parce qu'il est fort et qu'il tient tete a Gremmy qui l'imagine alors comme un monstre.

Il ne le devient pas, il l'est naturellement Gremmy est confronté pour la première fois à une anomalie qui dépasse tout ce qu'il pouvait imaginer, ce n'est pas lui qui a donné naissance à cette anomalie, il ne fait que la reconnaitre et lui donner une réalité, ironique pour un type qui fait de son imagination son pouvoir.

Donc oui, au final, Kenpachi est bien un monstre et c'est cette incapacité a pouvoir le sonder lui et ses capacités qui ont mis Gremmy hors-jeu. Ce chapitre ne fait que conforter ceux qui pensent que l'auteur en a un peu trop fait avec les capacités de Kenpachi et l'aura qu'il dégage, parlons en d'ailleurs de ces "capacités", c'est l'un des rares personnages qui ne dégage aucune explication scientifique, logique autours de sa force, il est naturellement trop fort et c'est en partie le problème à mes yeux.

Même Aizen qui était plutôt cheaté dans son genre faisait reposer son pouvoir sur plusieurs socles (Hogyoku,le pouvoir de son shikai, sa maitrise des quatre formes de combat de base des shinigamis, son intelligence etc), là ou Kenpachi résiste à presque tout et frappe très fort depuis son enfance (on ne peut même pas parler d'entrainement ou d'expérience d'ailleurs parce qu'il était plus fort par le passé).

Citation :

Il ne le devient pas, il l'est naturellement Gremmy est confronté pour la première fois à une anomalie qui dépasse tout ce qu'il pouvait imaginer, ce n'est pas lui qui a donné naissance à cette anomalie, il ne fait que la reconnaitre et lui donner une réalité, ironique pour un type qui fait de son imagination son pouvoir.

Je vois ce que tu veux dire.

Perso je voyais cela a l'envers:
- on Zaraki badass qui dejoue les plans 'normaux' de Gremmy grace a sa simple puissance (plus haute de G13 vu qu'Uno est morte)
- Gremmy lui envoie le meteore qu'il eclate, Gremmy le qualifie alors de 'monstre': il se l'imagine deja invincible
- il sort le coup de l'espace, mais il ne pense qu'a une chose 'Je vais te tuer' mais tuer l'invincible n'est pas possible, c'est contradictoire dans l'imaginaire de quelqu'un: c'est comme s'imaginer avoir la jeunesse eternelle, mais mourrir de vieillesse (possible mais bizarre)
- Gremmy s'imagine donc plus fort que le mec le plus fort qu'il ait vu, ce qui le tue.

Ce sont 2 interpretations differentes du chap, mais pour moi les 2 tiennent la route, non?

Bon bon bon, c'est la fin du combat, faisons un petit bilan des derniers chapitres.

Premièrement, on sait tous que Gremmy aurait pu faire des choses bien plus énormes avec le pouvoir dont il dispose (on attend d'ailleurs toujours les os de Zaraki en cookies), mais durant tout le combat je ne me suis jamais dit que son pouvoir était limité par les limites de l'imagination de Kubo, que du contraire, j'ai toujours eu l'impression que Kubo voulait le faire passer pour quelqu'un qui n'a pas tellement d'imagination. Le fait que le combat ne me paraisse pas limité par l'auteur lui-même alors qu'un pouvoir particulièrement difficile à gérer était impliqué, ça m'a plu. À mes yeux, l'auteur a opté pour le Quincy au pouvoir extrêmement dangereux mais incapable de l'utiliser correctement, et il a gardé la maîtrise totale du combat. (Ça change des combats à fake-Karakura, du sacrifice d'Unohana et des combats contre les Quincy déjà passés)

Deuxièmement, malgré ce choix de l'auteur, il faut bien avouer que certaines mises en scène m'ont beaucoup plu : la possibilité que Gremmy perde parce qu'il s'imagine perdre, la possibilité que Zaraki gagne en utilisant la faille de concentration de son adversaire et le fait que Gremmy s'imaginant aussi fort que Zaraki meure, incapable de supporter une telle force. Je n'avais encore jamais vu un auteur utiliser ces failles, la première et la dernière étant assez originales je trouve.

Dernièrement, je ferai tout de même un reproche à ce combat. Kubo est retombé dans un de ses plus grands défauts : la mise en valeur théorique déformée par rapport à la réalité. On avait eu le cas avec Unohana, l'espada, les vizards, ... bref, une bonne majorité des faire-valoir (ce qui règle la question de savoir à quoi servait Gremmy). Si les autres SR avaient été conscients qu'il n'avait pas une bonne gestion de son pouvoir et que Kubo avait retranscrit ça en images plutôt que de nous teaser avec des "WTF?!!!!!!!!!??" "Nanmé qu'il reste au cachot !!!!!" "Il est malaaat' ... !", ça serait nettement mieux passé. On aurait eu un personnage reconnu à sa juste valeur. Mais bon, il fallait que Zaraki affronte un grobill, Kubo a donc essayé de le faire passer pour tel. C'est dommage, parce qu'à mes yeux c'est plutôt raté.

Bref, c'est bien triste que l'auteur ait fait de ce SR un Quincy reconnu comme particulièrement fort. Sans ça, j'aurais été on ne peut plus satisfait du combat, que Kubo a parfaitement bien géré.

Que dire devant cette conclusion ? C'est peut-être la moins pire envisageable. Bon ça n'enlève tout ce qu'il y a eu avant le dénouement (qui était complètent nul a mes yeux, mais passons). Je vais dire que ça reste sobre et assez "correcte" dans le sens où, pour une fois, Kubo a bien gérer pour se débarrasser d'un pouvoir cheaté.

Par contre pas de VS en vue et ça c'est pas bien. Même si dans un sens c'est bien. Mais ça reste pas bien. (Ouais je sais c'est compliqué).