Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

Mais on s'en branle que Barragan ne soit pas la liche la plus balèze de toute l'histoire de la littérature ou que son pouvoir soit archi classique !!

On parle de Bleach là, la question est de savoir si c'est un roxxor ou non (et à partir du moment où son pouvoir est décrit comme absolu, faut vraiment être borné pour le refuser), pas de savoir s'il a plein de sosies dans une myriades d'autres oeuvres.


Tu inverses les rôles, tu l'aimes pas donc t'as décidé que ce serait juste un vieux squelette bavard, n'empêche que t'as pas réussi à répondre à la quasi-totalité de nos arguments.


EDIT :

Citation :

mais enfin il fait quoi barragan contre un truc qui vieilli pas ou très lentement?

TOUT vieillit (dans Bleach).

Citation :

genre un jet d'eau haute pression, Une lance en torium, ou même une arme en bronze?

Les grattes ciels sont désintégrés presque instantanément sous l'effet de la Respira, et pourtant, de ce que je sais, ça disparaît pas en 50 jours... De même pour le missile de Soi Fon...

Le mec désintegre des Kido comme ceux de ce chapitre: http://www.mangareader.net/bleach/369/4

Il désintegre un missile, le feu d'une explosion.....


Mais tu as raison, une lance a la con, un jet d'eau ou une épée en bronze peut l'atteindre.................


Je sais plus quoi faire, dis ce que tu veux maintenant. Mais ne nous dit pas que c'est nous qui faisons preuve de mauvaise foi.

on passe à un autre combat alors, ça s'enlise...

Alors déjà il est décrit comme absolu par son propriétaire donc désolé de relativisé, non parce que à ce tarif là le 3ème siège de kyouraku qui affronte Chad à lui aussi une technique au sabre absolu....

Et enfin pas entretenu un gratte ça disparait en 1siècle même pas, quand le truc est capable de te détruire des kido sensé duré plusieurs siècle pour certain en environs 1min, je veux que le truc disparaisse vite, mais il fait quoi contre quelque chose qui vieilli en plusieurs millénaire, voir millions ou même milliard d'anée comme certains élèment? Et ben pas grand chose...

Et puis depuis quand et dans quel univers une lyche c'est comparable à des être quasi divin comme l'élite des Stern ritter (dont fait parti Askin), ou la D0.

Edit non mais vous foutez pas de moi à un moment non plus quoi... Une explosion ça vieilli super vite, la durée de vie d'une explosion c'est de l'ordre de la seconde, un missile? 10ans, un kido allez plusieur siècle. c'est un battement de cils comparé à certains truc, par exemple la durée de demi-vie du torium, c'est de l'ordre du milliard d'année, l'eau qu'on a aujourd'hui, les élèments qu'on a sur terre date de la création de l'univers pour certain.... C'est vous qui m'énnervez à faire de Barragan un gros ouf... alors qu'il a rien montré de spécialement ouf...

Edit2: Non mais sérieusement on retrouve des armes de bronze qui date super longtemps genre qui date d'il y a 7000ans... plus vieux que pépé Yama.... Tu fais une arme en thorium elle vieillira basiquement pas si au bout de plusieurs milliards d'années...

Et oui la capacité de faire vieillir de barragan dépend de la durée de vie du matos... Par exemple un kido lus durable se détruit pas instantanément.
http://www.mangareader.net/bleach/369/10

http://www.mangareader.net/bleach/370/19

Hacchi admet que Barragan a raison, que son pouvoir est absolu. Et c'est d'ailleurs le seul moyen qu'il a trouvé pour le battre.

Citation :

Et puis depuis quand et dans quel univers une lyche c'est comparable à des être quasi divin comme l'élite des Stern ritter (dont fait parti Askin), ou la D0.

Déjà, Barragan n'est pas une liche.
Deuxièmement, Pernida est un "dieu", il a été tué par une explosion interne... Donc bon, les dieux Bleachiens ont une résistance relativisable.
Troisièmement je vois pas le rapport en fait  

Citation :

non mais vous foutez pas de moi à un moment non plus quoi...

C'est monsieur "Barragan a le niveau d'un Capitaine moyen / La Respira c'est pas plus cheat que Senbonzakura / Soi Fon fait jeu égal avec lui" qui nous sort ça ? C'est la meilleure de l'année...

Non mais sérieux après on dit que je déforme les propos des gens....

J'ai dit que niveau martial, barragan me semble avoir le niveau d'un capitaine moyen, soi fon le suit plutôt bien en vitesse, alors après on est peut-être pas d'accord sur le niveau de soi fon, mais bon...

Ensuite, je suis désolé, une vague nécrotique ça fait peur, mais fondamentalement c'est pas beaucoup plus dangereux qu'un mur d'épée qui fonce sur toi... Alors oui c'est plus sur, mais dans 90% des cas la personne mourra aussi avec le mur d'épée, c'est en ça que je trouve respira pas aussi cheat que vous.

Et enfin merde je suis désolé, Soi fon, même si elle est dominé tout le combat, elle est pas dans une situation où elle peut rien faire, comme l'était Ichigo fasse à Aizen... c'est en ça que je dis qu'elle le gère... Je veux dire sans intervention d'Hatchi le combat aurait encore durée avant que soi fon s'épuise....

De l'autre côté elle semble complètement dépassé par la D0.... D0 qui est à peu près dans a même league que Askin....

Drôle de vue sur la gestion...

Parce que dans ce combat, elle a seulement réussi à ne pas mourir... Elle s'enfuit, prépare sa carte maîtresse, passe à l'action, et est sauvée in extremis par un tiers après son échec...

Si réussir à ne pas mourir est considéré comme étant une gestion de son adversaire, c'est un peu risqué comme stratégie... Le rapport de force aurait été plus égal si elle avait été capable d'empêcher Barragan de la mettre en péril où de la blesser, et ce n'est pas le cas, elle n'a pratiquement jamais l'avantage dans son combat...

Et si le temps est synonyme de mort, l'inverse n'est pas vrai... Le pouvoir de Barragan ne fait pas mourir les choses qui l'entourent mais accélère la survenue de leur entropie maximale (pour les amateurs de physique )/il vieilli toute chose à son contact, ce qui amène à la mort des êtres vivants accessoirement....

Au passage, je ne suis pas sûr qu'il soit sensé de ressortir le vieux débat extrêmement houleux sur les rapports de force linéaires ou pas dans Bleach, autant se farcir un débat sur l'Ouroboros et les cycles temporels, on en aurait plus vite terminé.

Le meilleur dans cette affaire étant que peu ici à ma connaissance dénigre Askin par rapport à Barragan, il est puissant, il pourrait gagner, mais il me semble logique étant donné leurs pouvoirs que pour arriver au même résultat l'un des deux doit mettre en place plus d'effort et d'énergie que l'autre, d'où un rapport de force en faveur de Barragan selon moi...

Disons qu'elle gère visiblement plus barragan que les personnage du niveau D0....
http://www.mangareader.net/bleach/517/13

Si Soi fon qui a un niveau clairement inférieur à celui d'Askin parvient à gagner du temps face à Barragan pourquoi Askin ne ferait pas de même pour élaborer son plan et tuer Barragan par la suite.

A moins que Barragan puisse OS Askin ce qui est loin d'être possible.

Sérieusement ? N@rn@r, je veux bien que tu veuilles détrôner NSJT en tant que pinailleur suprême du forum mais quand même...  

Donc, résumons, Soi Fon ne serait pas si larguée que ça face à Barragan parce que le membre présumé comme le plus rapide de la D0, groupe qui est lui-même considéré comme étant supérieur au G13, a réussi à faire une torsion du bras au membre du G13 présumé comme étant le plus rapide/vif...

Je cherche absolument pas à me moquer, je te l'assure, mais le raisonnement me laisse perplexe... Je vois pas trop le rapport, car comme je  l'ai dit avant, vouloir établir une gradation des personnages est, au mieux impossible, au pire suicidaire....

Askin a battu la D0, un membre de la D0 a fait une clé de bras (démontrant qu'il était meilleure qu'elle) à Soi Fon qui elle-même n'est pas morte face à Barragan (et l'a certes blessé grâce à l'aide fortuite d'un tiers) donc Askin gagne face à Barragan... C'est très présomptueux et hasardeux comme argument...

***

Effectivement, étant un quicy, sa rapidité de doit rien envier à Soi Fon, Arrow, il serait effectivement capable d'esquiver et d'échapper au attaques de Barragan, mais de là à pouvoir le tuer en contre-attaquant, j'en doute...

Au mieux, ce combat finirait par une impossibilité des deux à tuer l'autre, mais même dans le cas d'un match nul, ça ne veut pas dire que les combattant sont égaux. La nature du pouvoir de Barragan, même si elle ne lui assure pas la victoire, lui assure une immunité presque totale, la chose étant plus floue pour Askin (Ouetsu l'a tué)

En bref, et comme cela a déjà été dit auparavant, l'absoluité du pouvoir de Barragan donne l'avantage à ce dernier, car même si cela ne lui assure pas la victoire cela lui assure une certaine forme de supériorité face au pouvoir d'Askin qui est plus circonstanciel qu'absolu.


Edit : En relisant mon message d'avant, Barragan vs Askin revient à comparer l'entropie/le vieillissement à la toxicité, ce n'est certes pas tranché comme débat (étant donné que des êtres "vivants" sont concernés) mais la balance penche en faveur de l'un plus que de l'autre à mon avis.

...

Oh! et puis merde, si les autres ont lâché le débat et que tout le monde se fout de moi, je lâche le débat aussi vous me saouler vous aussi à la longue...

J'en ai marre de répéter qu'en dehors de son pouvoir cheaté, Barragan ne me semble pas avoir un niveau stratosphérique, que son pouvoir me semble en soi pas si cheaté, et qu'au contraire les combattants de la D0 et les stern ritter d'élite  me semble avoir un niveau absolument stratosphérique comparé à un capitaine moyen... Et qu'à partir de là, je vois pas en quoi Barragan à ne serait-ce qu'une chance...

On me répond qu'Askin est pas vraiment un garde d'élite (?), que barragan a un pouvoir cheaté quand même et qu'il "prend de vitesse soi fon" (alors que justement pas tant que ça en pratique). Alors que soi fon elle même est paumé au niveau vitesse face à la D0.... Enfin bref...

Je ne parle que pour moi, mais je ne cherche pas à me foutre de toi, par contre si tu lâches le débat parce que je suis le seul à rester, il y a de quoi être vexé de mon côté

En plus, je viens de dire, qu'à mon sens, le match nul est effectivement plus que probable, qu'Askin a un très bon niveau (et c'est un Schutzstaffel, qui a prétendu le contraire ?) mais que la nature du pouvoir de Barragan lui donne juste l'avantage...

Je n'ai rien dit en ce qui concerne les "autres" pouvoir de Barragan...

Il est tellement fier de son pouvoir et de sa position qu'il ne s'est certainement pas spécialisé dans quoi que ce soit, il a effectivement un niveau de base qui n'est en rien exceptionnel, je suis d'accord avec toi, mais c'est parce que son propre pouvoir occulte grandement le reste (et que c'est un peu l'orgueil incarné après Aizen )

Manipulation du temps mise à part, il est pas spécialement rapide (il ne doit sa rapidité qu'au contrôle du temps selon moi), il est physiquement fort et à un reiatsu conséquent. Il est dans le haut du panier, mais je ne prétends pas qu'il soit exceptionnel en dehors de son pouvoir...

Si par exemple on enlève à Barragan son Arrogante et à Askin son Deathdealing, je pense qu'Askin remporte la manche... (mais vu que les personnages sont indissociables de leurs pouvoirs respectifs, cela ne change pas mon point de vue de départ ^^)

NaNaNa_888 a écrit:

il a effectivement un niveau de base qui n'est en rien exceptionnel, je suis d'accord avec toi, mais c'est parce que son propre pouvoir occulte grandement le reste

Mais justement je le trouve pas si balèze que ça son pouvoir... Alors peut-être que c'est parce que je l'ai déjà vu 10000x ailleurs.... Mais sérieusement ce genre de pouvoir, est loin d'être invincible, d'ailleurs même dans bleach pas mal de kido de hatchi tienne le coup pas mal de temps...
http://www.mangareader.net/bleach/369/9
Edit: Et là aussi...http://www.mangareader.net/bleach/370/13
Donc à partir de là en quoi son pouvoir le rendrait invincible, si hatchi au lieu de faire un mur décide de lui lancé un pilonne à la tronche, ben barragan le prendra dans la tronche puisqu'il lui faut plus de temps pour le faire pourrir,qu'il n'en fut au pilonne pour l'atteindre.

Eh bien, si tu regroupes deux de mes paragraphes, son pouvoir "principal" occulte ses pouvoirs "normaux" (vitesse, force de frappe, reiatsu) mais son orgueil occulte son pouvoir absolu...

C'est en ce sens que la comparaison que Kubo fait entre Yama et Barragan me semble encore plus exacte, chacun des deux gus aurait à sa façon pu mette fin aux combats (à Fake Karakura) en se libérant et en détruisant tous ce qui existe sur des kilomètres à la ronde...

L'un ne le fait pas du fait de son code d'honneur qui a évolué au fil des siècles, l'autre est trop orgueilleux, il ne veut pas tout détruire, il veut montrer et faire comprendre sa toute puissance aux autres...

Pour revenir à notre sujet, tu pointes un des plus gros problème du schmilblick qui est quant à lui extérieur à l'intrigue. Le traitement par l'auteur (je devrais mettre un "s" car le nombre de personnes mettant en scène des personnages manipulant le temps est assez conséquent en effet ^^) du personnage et de son pouvoir...

C'est vrai que l'explication de la durée variable de vieillissement des choses face au pouvoir de Barragan est quasi inexistante si ce n'est que plus une chose est "résistante", plus l'entropie maximale sera dure (longue ? ) à atteindre...

Mais selon moi, cela ne change pas grand chose à la quantité d'efforts mis en place par les belligérants, pour Barragan (en Resurrecion) la Respira semble être aussi normale et facile à mettre en œuvre que de respirer (vive les jeux de mots ) alors que du côté d'Hacchi, non seulement il doit bien se creuser les méninges et user de sorts complexes (et certainement gourmands en reishi, mais sur ce point j'admets que j'extrapole...) mais il en arrive à devoir se couper un bras pour gagner mais surtout pour survivre...

A mon sens, Askin (de ses propres mots face à Mayuri) devrait également se malaxer le cortex avec entrain pour arriver à réaliser un contre efficace face à Barragan (sans être assuré de réussir, dixit Hacchi qui misait tout sur sa stratégie sans plan de secours)

Même s'il ne me semble pas avoir abusé du terme, je t'accorde que la supériorité de Barragan n'est pas 100% assurée, mais je reste sur ma position que dans un combat frontal il a l'avantage.

Oui pour le coup, je comprends plus ton point, de vue, même si personnellement j'aurais plutôt tendance à penser que s'il ne détruit pas tout à karakura, c'est entre autre parce qu'il en est incapable, pourquoi? Et bien entre autre s'il est capable d'un tel exploit, pourquoi ne s'en sert-il pas face à Aizen au lieu de se soumettre... Après tout comme beaucoup me l'ont répété hardiment, sa respira est capable de rattraper Soi fon, et est multi-directionnel, Donc si il est capable de lancé une respira de la taille d'une ville tel karakura... Pourquoi ne pas l'utiliser contre Aizen quand il se rend compte qu'il est hypnotisé? après tout, il est forcément venu pour l'hypnotisé, et du coup il est encore dans les parage... et ne peu logiquement pas échapper à un tel respira... Bref l'idée d'un respira gargantuesque me semble aller à contradiction avec ce flash back.

Ensuite, j'ai quand même tendance à penser qu'on a quand même un grand biais fasse à ce pouvoir du fait de notre tendance naturelle à craindre le concept de mort... Est-ce qu'on aurait aussi peur de barragan, si au lieu de balancé son espèce de gaz putricide, il balancé des nuages d'acide? j'aurais tendance à dire non... Mais peut-être que je me trompe...

De même je t'accorde aussi qu'Askin a tendance à être prudent, mais j'ai plus tendance à trouver que cela fait parti de sa personnalité plus que d'un manque réel de force, il souffre en gros de fausse modestie selon moi, toujours du genre à dire qu'il est pas à la hauteur, alors qu'en réalité, bien souvent il est celui qui s'en sort le mieux (exemple premier combat face à la D0, c'est le last stand, et contrairement aux autre lui mets mortellement en danger l'un des membre de la D0, ou quand il fuit fasse à la teamIchigo alors qu'au final il les a déboité... là ou ses confrère ont échoué à retenir leur adversaires... Donc pour moi ce "manque de confiance" et cette prudence de la part d'Askin de ne traduit pas un manque de capacité comparé aux autre.

Edit: Concernant le fonctionnement pratique du pouvoir, je crois que je le considère pas exactement comme toi.... Il est pas à rapprocher vraiment du concept d'entropie... Mais plus à prendre littéralement, en accélérant le processus de vieillissement, en mettant une vitesse je sais pas x600.000 par exemple, et ainsi une maison qui prendrait mettons 100ans à passer d'un état neuf à ce que nous considérions comme une ruine... ben le deviendrait en quelque secondes. C'est à séparer du concept d'entropie, car le processus de fabrication de cette entropie, n'est pas changer, que ce soit des bactérie pour le pourrissement des être organique, ou la simple oxydation des structure minérale, ou encore les radiation nucléaire, pour les produits radioactif et pourquoi pas soyons fou les radiation de hawkins pour les trou noire. Concrètement quelque part, c'est l'entropie, mais disons qu'il ne fait pas juste que dissipé de l'énergie, ou augmenter le désordre.... Il n'agit pas sur l'entropie, mais l'augmentation d'entropie, est une conséquence de son pouvoir. Par exemple, si il utilisé son pouvoir sur une cocotte minute, et ben la vapeur se condenserez en eau car c'est ce que ferait une cocotte minute sans intervention humaine, faisant diminuer l'entropie localement, là ou il n'aurait pas u le faire si sont pouvoir consister juste à faire augmenter l'entropie...

Citation :

Oh! et puis merde, si les autres ont lâché le débat et que tout le monde se fout de moi, je lâche le débat aussi vous me saouler vous aussi à la longue...

C'est surtout qu'on en a marre de te demander ou Askin a prouvé qu'il était largement au dessus de Barragan.
Toi tu nous parles:
- de la pseudo vitesse d'Askin
- de la pseudo puissance d'Askin

Moi ce que j'ai vu dans le manga c'est que Askin s'est fait poutrer par un mec qui n'utilise pas son vrai zamp.

Moi ce que j'ai vu dans le manga c'est que sans le DeathDealing qui immunise, Askin il se faisait poutrer par le petit frere de Yoruichi.

Moi ce que j'ai vu dans Bleach, c'est Askin fuir contre Mayuri et Grimmjow.


Donc Askin il ne peut pas battre Barragan. Tu inventes des données de fréquence pour te donner du courage, il n'empeche que Barragan est l'un des rares persos de Bleach a victimiser un capitaine, et Askin ne l'a pas fait sur les planches.

Barragan victimise un capitaine c'est vite dite... Elle est debout et lui mort à la fin que je sache....Donc bon...

Askin est un stern ritter d'elite, il est au dessus de mask de masculine et de Bazz-be dans la hiérarchie Quincy, il fait parti de ceux qui ont affronté la D0 et il a pour le moment vaincu tous ses adversaires aussi fort soit-il contrairement à un certain Barragan...

Citation :

(Et puis Nell-sama tu vas me retiré tout de suite cette hérésie, le temps c'est pas une force!!! et déjà dans la réalité véritable de notre monde on est même pas sur que ça existe vraiment! Donc on se calme aussi chez vous.)

Tu le dis toi même : on sait même pas si ça existe vraiment. On arrive même pas à définir ce que c'est donc dire "c'est pas une force!! Hérétique!!" oki, mais c'est quoi? Bin t'en sait rien. Donc autant lui donner l’appellation qui nous convient le mieux, vue que d't'façon c'est pas définissable avec un langage sémantique.
Mayrde si c'est pas la preuve que c'est le truc le plus mystique qui soit... Même les divinité ont été conceptualisées notamment pour foutre un truc "éternel" hors du temps tellement cette notion nous perturbe et nous dépasse.

Donc oui, quand tu compare ça à Sembonzakura qui basiquement ne sont que des mini lames t'as juste fumé la moquette et puis c'est tout point barre.

Citation :

mais enfin il fait quoi barragan contre un truc qui vieilli pas ou très lentement?

D'abord dans Bleach, tout vieillit. De deux, il faut pas confondre le vieillissement physique et le vieillissement symbolique : les galaxie vieillissent et finissent par disparaitre. L'univers entier va vers son extinction a priori et va s'éteindre ce qui est une forme de vieillissement. Symboliquement, dans un manga, y a peu de chose plus cheat qu'un pouvoir qui contrôle ça sorry (et encore une fois senbonzakura ça joue carrément pas dans la même cour).

Citation :

Sérieusement ? N@rn@r, je veux bien que tu veuilles détrôner NSJT en tant que pinailleur suprême du forum

Moi vivant, ça n'arrivera pas!!!

Pour la petite histoire, je suis d'avis que Barragan ne possédait pas encore le pouvoir de Respira lorsqu'il était un Vasto Lorde (il me semble d'ailleurs que c'est sous-entendu dans l'animé), son contrôle sur le temps était au mieux la capacité "passive" qu'il démontre face à Soi Fon lorsqu'il n'est pas encore libéré selon moi...

Bon, c'est vrai que c'est là encore une supputation de ma part, mais sachant que l'évolution en arrancar offre de nouveaux pouvoirs aux Hollows ( la manipulation de l'eau pour Harribel qui en était manifestement dépourvue en tant que Vasto Lorde par exemple - confère l'animé encore une fois - ) il me semble plus que plausible que c'est un pouvoir qu'il a reçu d'Aizen et de la bouboule magique...

Il était donc effectivement impuissant face à ce dernier à l'époque de sa soumission, et selon moi ça ne rends sa haine envers ce dernier que plus acide et la saloperie d'Aizen d'autant plus magistrale (un peu comme donner de la confiture à quelqu'un en lui faisant comprendre que tu le prends pour un cochon - confère l'adage )

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement sur la peur et la mort, c'est pas un pouvoir putride, c'est un pouvoir temporel (là encore la nuance est subtile mais importante) la mort n'en est qu'une conséquence...

S'il manipulait le vivant et l'état de ce dernier, son pouvoir serait déjà incroyablement puissant, mais il ne fait "que" manipuler le temps (ce qui est d'ailleurs plus effrayant ^^), rappelle-toi les pierres qu'il désintègre, elle ne pourrissent pas puisqu'elles ne sont pas vivantes...

(C'est d'ailleurs pourquoi je fais revenir mes vieux souvenirs de physique en parlant d'entropie, c'est plus neutre que vieillissement pour parler de son pouvoir étant donné l'action de ce dernier)

C'est effectivement la prudence d'Askin qui me fait dire qu'il y aurait match nul de manière réaliste, mais je ne prends pas en compte son attitude dans le cas d'un combat frontal (aka ils sont obligés de s'affronter "face à face", ce que ne ferait jamais Askin face à un mec comme Barragan)

Ce que je voulais dire, c'est qu'Askin devrait mettre en œuvre une sacrée palette de techniques diverses et variées (que je considère donc qu'il possède ^^) basée sur ses aptitudes de quincy et sur son pouvoir spécial en tant que SR pour espérer survivre face à Barragan...

D'ailleurs, Askin, Hacchi, Soi Fon, selon moi c'est un peu la même cause, chacun des trois a des aptitudes suffisantes pour espérer échapper voire survivre à Barragan, mais pour espérer le vaincre, il faut un sacré concours de circonstances et une veine de tout les diables.
Heureusement pour eux, Barragan passera un temps plus ou moins conséquent à démontrer sa surpuissance et à faire son prétentieux, mais s'il pouvait mettre son orgueil de côté on en revient à ce que j'ai dit avant en le comparant à Yama, il se libère et annihile tout dans son entourage en un claquement de doigts squelettiques...

@ n@rn@r
Désolé de te dire ça, mais je te soutiens grandement. Sauf que d'un autre côté j'ai l'impression que le débat se situe à un tout autre niveau.

Si Barragan se fait neutraliser par Askin ce qui est plus que probable. Un mythe s'effondre celui des VL. Pour résumer l'histoire ça fera des hollows des loosers absolus. Barragan ainsi qu'Ulquiorra sont le dernier rempart.

Je pense que qu'importe l'argument que tu sortiras, tu te heurteras à un mur. Barragan ne doit pas tomber. On ne doit pas douter du pouvoir absolue de Barragan. Le pouvoir de Barragan gagne sur tout autre pouvoir.

@ Algorab
Pourquoi passer sur un autre combat, se débat est fort passionnant et très instructifs.  NaNaNa_888 viens de me mâcher au moins trois jours de boulot, sans le savoir (merci à toi au passage).

Citation :

Pour la petite histoire, je suis d'avis que Barragan ne possédait pas encore le pouvoir de Respira lorsqu'il était un Vasto Lorde (il me semble d'ailleurs que c'est sous-entendu dans l'animé), son contrôle sur le temps était au mieux la capacité "passive" qu'il démontre face à Soi Fon lorsqu'il n'est pas encore libéré selon moi...

L'arrancarisation ne fait que sceller le pouvoir hollow dans un zanpakutoh. Du coup il ne confère aucun nouveau pouvoir. Et c'est à cause de ce fait, qu'Aizen a pris énormément de temps avant de trouver enfin un hollow ayant la capacité de neutraliser le zanpakutoh de Yama.
L'arrancarisation rend puissant c'est tout. Il ne créé pas et ne donne pas de pouvoirs. Cependant avec plus de puissance un arrancar peut développer son pouvoir.

@Nell-sama

-_________-

Evidement que tout vieilli, mais tout ne vieilli pas à la même vitesse, et Barragan ne fait pas tout vieillir à la même vitesse non plus... certain dure au moins plusieurs seconde voir minute avant qu'il ne les décompose... preuve que certains matériaux peuvent l'atteindre malgré la respira....

Et non tu peux pas dire que le temps est une force.... on sait pas si ça existe, mais on sait que si ça existe, c'est pas une force... et enfin, Barragan ne maitrise pas le temps de toute manière... Le temps et le vieillissement, c'est pas la même chose... exemple quand tu fume tu accélère le vieillissement de ton corps tu comprimes pas le temps, quand tu mets une barre de métal dans de l'eau salé, elle rouille plus vite quelque part elle vieilli plus vite mais le temps se modifie pas.... Le pouvoir de barragan tel qu'il est montré n'agit pas sur le temps.... mais sur le vieillissement c'est en ça que je dis qu'il est plus proche d'un nécromant que d'une entité controlant l'espace-temps....

Edit:
http://mangafox.me/manga/bleach/v66/c598/12.html
Ce mec il contrôle plus le temps que barragan

Je n'ai peut-être pas suffisamment développé mon point de vue en ce qui concerne le passé de Barragan, j'ai été trop hardi et je m'en excuse  

Mais disons que je suis d'avis que Barragan ne possédait pas le pouvoir de Respira quand il était encore Hollow, ou alors sous une forme bien différente...
La manipulation temporelle pourrait d'ailleurs être une explication de sa progression jusqu'au stade de Vasto Lorde, avec un tel pouvoir...

D'ailleurs :

Kmaru a écrit:

Le pouvoir de Barragan gagne sur tout autre pouvoir.

Le pouvoir, oui. Barragan, pas vraiment. Là est le point focal du débat en cours je pense. Un pouvoir absolu dans les mains d'un être qui ne l'est pas... (il y a des professeurs de philosophie sur le forum ? faudrait les rameuter pour le coup   )


N@rn@r, je suis pas d'accords, quand Barragan désagrège des pierres, il ne les fait pas "pourrir", il ne les fait pas passer par les étapes de dégradation qui aurait naturellement eu lieu avec le vent, l'eau, la tectonique, etc... Il court-circuite le processus naturel sans l'imiter, il le supplante en augmentant le "désordre" de l'objet en question (=désintégration)

Edit : Au fait, tout le plaisir est pour moi Kmaru, je suis en verve ce soir ^^

NaNaNa_888 a écrit:

N@rn@r, je suis pas d'accords, quand Barragan désagrège des pierres, il ne les fait pas "pourrir", il ne les fait pas passer par les étapes de dégradation qui aurait naturellement eu lieu avec le vent, l'eau, la tectonique, etc... Il court-circuite le processus naturel sans l'imiter, il le supplante en augmentant le "désordre" de l'objet en question (=désintégration)

Je suis d'accords avec ce que tu dis, mais ce processus, c'est ni un contrôle temporel ni une augmentation d'entropie, c'est un vieillissement (ici érosion de la pierre) résultant en augmentation entropie. la subtilité est importante, car elle ne prédit pas les même chose si il utilise son pouvoir sur un nuage par exemple... Il va pleuvoir, et l'eau va donc se condenser l'entropie de l'eau diminuera donc, même si elle a augmenter globalement (2nd loi thermodynamique)

Citation :

exemple quand tu fume tu accélère le vieillissement de ton corps tu comprimes pas le temps, quand tu mets une barre de métal dans de l'eau salé, elle rouille plus vite quelque part elle vieilli plus vite mais le temps se modifie pas.... Le pouvoir de barragan tel qu'il est montré n'agit pas sur le temps....

Oui, sauf que Barragan ne contrôle pas la rouille ou l'oxidation (ça c'est plus un pouvoir du type de dead dealing justement) sinon il serait présenté comme tel.
La preuve c'est qu'il détruit des choses aussi variées et différentes que les bâtiments, la chair, le Kido. A partir de là, son pouvoir agit bien sur la cause globale de la disparition de ces choses (le temps qui "passe").

Alors oui, c'est vrai y a des limites:
tout ne vieillit pas à la même vitesse. Mais ils sont déjà choqué qu'il arrive à détruire le Kido. Tu crois que Askin et ses flèches sont des choses multi millénaires?...
Y a aussi l'élément reatsu qui entre en compte. Enfin, Askin a jamais plié quelqu'un avec son reatsu ou annulé un pouvoir comme la fait Aizen hein.

Quand à W qui controle plus le temps que Barragan, tu dois sans doute te foutre de moi vu qu'il est précisé explicitement que le mec controle le vent donc bon...

Allez, ai au moins l'honnêteté intellectuel d'admettre que de mettre ce pouvoir (même si on est pas d'accords sur les limites de ce pouvoir) sur le même plan que Senbon c'est du foutage de gueule, après on pourra discuter mais avant c'est franchement hard pour moi de te prendre au sérieux...

Citation :

on sait pas si ça existe, mais on sait que si ça existe, c'est pas une force...

Je parle pas de force au sens physique, je parle de force au sens large, au sens "philosophique" du terme... un conatus si tu préfère. Et puis t'es bien prétentieux; on sait pas ce que sait mais on sait que c'est pas une force. Alors vas y propose une meilleure "définition" que je rigole...


Tu montre l'image de la clés de bras de punk man sur Soi Fon comme argument massue. Sauf qu'il ne vaut rien parce que :
1 Barragan a fait de même en scellé avec Soi Fon (on t'a montré l'image) dans un contexte plus sérieux et en mode scellé.
2 la démo de l'ellite SR s'est faite off screen et on sait même pas si punk man et Askin se sont affronté.

En plus comme on te l'a fait remarquer plus d'une fois, Askin n'a en dehors de son DD, ABSOLUMENT RIEN montré en combat et s'est plutôt prit des rouste au contraire.

(tout en gardant à l'esprit qu'on a pas tout vu de ses capacités off course, je ne présume pas de ce qui va suivre dans les prochains chap')

Désolé d'avoir manqué tout le débat sur le combat entre Askin contre Barragan. J'ai eu un big soucy avec l'ordi ( tout est rentré dans l'ordre ). C'est quoi le score ? Quelqu'un peut-il me faire un petit debrief ( ou mieux un beau compte-rendu avec logo et mise en page ) ?

C'est quand le prochain fight ? Je suis chaud comme la braise ...