Bleach : Le jugement dernier !

Kmaru a écrit:

[spoiler]
Yoruichi qui se casse les os.

Elle fut la seule, d'ailleurs, parce que fuck it. Une occasion de rappeler combien Bleach est devenu progressivement un vibrant hommage au féminisme.
(mais ça, c'est tous les "shonen de base" j'ai envie de dire)

Non _Max_, big mama, les yamamoto de MisakiMei et Erza sont la pour prouver le contraire

Kmaru a écrit:

Mon opinion à moi est que l'auteur est responsable, de son oeuvre à 100%. Bon ou mauvais ! Nous ne pourrons reprocher au fan, ni à l'éditeur l'issue finale.

Je voulais réagir sur cette phrase car, pour moi, tout n'est pas aussi simple.
Malheureusement, comme toute œuvre artistique l'auteur ne peut pas être responsable de son œuvre à 100% à moins de prendre toutes les casquettes ( ce qui est sans doute la raison de certains artistes dans la musique ou le cinéma ).
Mais je pense aussi que le "fan" en tant que groupe ainsi que l'éditeur ont aussi leur part de responsabilité dans l'issue d'une œuvre. Le premier de par ses réaction au déroulement de l'œuvre et le second, de par ses directives suite à ses interprétations des réactions du premier. Or, ce sont deux décisionnaires ( direct et indirect ) de la vie de l'œuvre qu'il me semble difficile d'ignorer.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas blâmer un auteur qui "écoute" ses fans et suit les directives de son éditeur, car son travail dépend des deux, soit directement ou indirectement.

Peut-être que les "fans" n'ont pas su exprimer leur opinion avec clarté ou l'éditeur a t-il mal interprété ou encore l'auteur n'a t-il pas su imposer sa propre vision ?
Mais comme le faire quand tout passe par des intermédiaires incomplets. On ne me fera jamais croire que des séances occasionnelles de 1h ou 2h de questions/réponses avec l'auteur permettent d'exprimer exactement ce qu'on ressent.
On ne me fera jamais croire que quelqu'un est capable de synthétiser une opinion globale à partir de réactions diverses et variées venant de lecteurs et spectateurs aux sensibilités différentes.
On ne me fera jamais croire qu'un auteur est en mesure d'imposer sa propre vision sans assurer ses arrières.

Je pense qu'une œuvre "parfaite" n'existe pas et toute œuvre est destinée à mourir -  je sais! cela fait trop drama - tout l'art est de savoir faire mourir son œuvre avec panache. Cela me semble un défi qui dépasse la simple narration puisque malheureusement le salaire dépend de son œuvre.

Chado Kun a écrit:

Kubo ne présente pas seulement Ishida, le Quincy comme rival potentiel d'Ichigo, le shinigami (finalement, Ishida se revèle un allié).
Kubo fait plus que cela. Il présente les quincys comme un peuple organisé, rivaux des shinigamis dans la lutte contre les hollows, exterminés à cause de leur entêtement au risque de la destruction des mondes. Kubo pose alors déjà la question morale de cette extermination. Enfin, Il ne présente aussi le point de vue opposé de Souken Ishida contre son peuple Quincy.
Cela fait beaucoup trop d'éléments pour ne être qu'un simple "résumé" dans l'histoire d'Uryuu.
Rien ne dit que Kubo pensait déjà à Yhwach et aux SR mais faire revenir les quincys d'une manière ou d'une autre devait être prévu.

Oui, mais comme tu le dis, il les présente comme exterminés. Rukia précise qu'ils ne sont plus tres nombreux: perso j'interprete cela comme une menace mise de coté.

Donc oui, il donne un BG au peuple en lui meme, mais il évacue grandement la possibilité de les voir revenir pour poser un réel probleme. Et d'ailleurs, on peut noter qu'on ne sait toujours pas d'ou viennent les Quincys du VR (époque, région, etc...).

Kmaru a écrit:

Mais Chado à bien expliqué ce que je voulais dire.
Les trois premier tome ne font que poser le manga. C'est un peu comme le didacticiel dans un jeux vidéo. L'histoire quincy, est le premier à mettre en doute la légitimité et le côté un peu brutal et expéditif de la SS. Bon il y avait Kon avant. Puis nous avons eu Masaki elle ne pouvait voir Gran Fisher qu'en étant humaine ou shinigami, sauf que si elle avait été humaine, nous n'aurions pas eu le comportement si ambigu de Ryuken et sa relation tendu avec Isshin. Nous continuons, avec Mayuri et ses expériences, puis le fameux gant et la forme ultime quincy, et ensuite la quincy cross de Ryuken portant le titre de dernier quincy, et enfin Ishida qui veut faire parvenir à Aizen le message suivant : Les quincy représente une menace plus grande. Tous ses petits éléments étaient distillés pour la finale de Bleach.

Je ne pense pas qu'ils soient distillés pour la finale de Bleach.

Masaki pouvait voir Gran Fisher: bah cool, Inoue et Chad peuvent aussi voir les fantomes et ne sont pas pour autant des Quincys.

Ensuite, Ishida est fier de ses origines, c'est pour cela qu'il prévient Aizen: mais il n'a aucune idée de ce qu'il dit.

Citation :

Franchement qui a été surpris qu'Ichigo ait du sang quincy?

Moi. Si Kubo l'a bien intégré au scenar (encore que ça pose pas mal de problemes avec Isshin), Ichigo n'avait alors présenté aucun des attributs présents chez Uryuu.

Citation :

Pour reparler des hollows, contrairement au quincy introduite avec une organisation et une puissance de niveaux Capitaines dès le départ.
Les hollows ont été introduite sans organisation particulière juste des âmes errantes. Du reste Ils n'avaient aucune réelle motivation pour s'attaquer à la SS. Sans hybridation aucun hollow n'aurait pu vraiment inquiéter un Capitaine. Les hollows sont plus des mercenaires enrôlés dans l'oeuvre. Je pense que même sans Aizen, avec le scénario de départ Vizards grand méchant, des VL auraient encore été recrutés comme second couteaux.

Franchement Kmaru on lit pas le meme manga.

Les Quincys au début, ils sont pas vraiment flippant:
- ils ont été exterminés par la SS
- Mayuri flippe pas vraiment en voyant Ishida
- Ishida a besoin d'un artefact uber risqué pour battre le capitaine.


Les Hollows au contraire sont présentés comme des betes sauvages dangereuses:
- On a d'abord les menos: Renji, un VC, est flippé de savoir qu'Ichigo a eu la puissance nécessaire pour blesser un Menos
- puis toute l'explication d'Hitsu avec les types de menos

Citation :

Quand on fait la comparaison arc Hollows avec Aizen et arc Quincy. Kubo gère très bien le début. La tension est à son comble et les rebondissements jouissifs. Les ennemies sont au top, ont de la répartie et des pouvoirs déments. Deux ans après, l'auteur fatigue, les shinigamis commencent à prendre la pose, les dialogues deviennent rares, les ennemies annoncés dès le départ comme surpuissant, se font OS par Nanao chan et Nému (façon de parler). Les fans commencent à s'ennuyer, l'éditeur demande au videur de faire le ménage. Dès lors TK n'a plus que quelques instant pour conclure avant la fin prématuré de son show.

On se rappel tous de Yammy et Ulquiorra qui débarque sur terre. Le fameux gonzui de Yammy. Yoruichi qui se casse les os. Grimmjow et compagnie, le fameux bankai d'Ikkaku face à une fraccion.

Pareil côté quincy, première invasion qui a fait frissonner le monde entier, les réparties. de Bambietta. Le pouvoir d'As Nodt, le vol des bankais. La mort de Yamamoto.

Vrai.

Chado Kun a écrit:

Je pense qu'une œuvre "parfaite" n'existe pas

cf speech de Mayuri sur la perfection.

chado kun a écrit:

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas blâmer un auteur qui "écoute" ses fans et suit les directives de son éditeur, car son travail dépend des deux, soit directement ou indirectement.

Ça me paraît un peu trop facile ça.
Ok, je veux bien qu'un auteur ne soit pas totalement libre de ses mouvements, et que savoir "dialoguer" avec ses fans, son éditeur (ou sa production) ne soit pas un crime en soi. Mais y'a un moment où il faut que le créateur de son oeuvre sache faire la part des choses, et s’aperçoive que trop suivre les désirs de ses fans et les directives de son éditeur (qui, somme toute, convergent assez souvent) peut corroborer son histoire et nuire à la qualité de son oeuvre.

Parce que ça donne lieu à des énormités comme la survie de Byakuya ou ce désastre putassier de fan-service qu'est Star Wars VII, et là j'estime que c'est justement l'écoute des "fans", ou plutôt de ceux qui s'érigent comme leur porte-parole (alors que c'est éminemment discutable surtout dans le cas de SW) qui en est la cause.

Citation :

On ne me fera jamais croire qu'un auteur est en mesure d'imposer sa propre vision sans assurer ses arrières.

Bah y'en a des centaines qui ont globalement eu la liberté sur ce qu'ils ont créé pourtant

VoodooChild a écrit:

Ça me paraît un peu trop facile ça.

Cela serait facile si les situations étaient simples mais ce n'est jamais le cas. Il suffit de voir l'influence de l'entité "fan" sur la vie d'une série TV. Influence qui semble toujours à contre-courant de la pensée de cette même entité. Par exemple, les fans sont toujours étonnés de l'arrêt d'une série.

Voodoochild a écrit:

Mais y'a un moment où il faut que le créateur de son oeuvre sache faire la part des choses, et s’aperçoive que trop suivre les désirs de ses fans et les directives de son éditeur (qui, somme toute, convergent assez souvent) peut corroborer son histoire et nuire à la qualité de son oeuvre.

La question est : le peut-il ? parce que, le dire est une chose mais le faire ... Nous parlons de son gagne-pain ( et de sa passion qui plus est ). En plus, il y a un passif. On peut se dire : "Vas-y, man ! Fuck les "fans" et l'éditeur ! Vis ta life et impose-toi !" .. tout le monde n'est pas ainsi et ne peut se le permettre...
Ensuite, qui nous dit que Kubo ne l'a pas exprimé et cela ne lui a pas été préjudiciable?

Voodoochild a écrit:

j'estime que c'est justement l'écoute des "fans", ou plutôt de ceux qui s'érigent comme leur porte-parole

Tu rejoins ma pensée. Je n'ai jamais compris comment on pouvait englober plusieurs opinion différentes et variées en 1 seule énoncée par certains qui parlent plus fort que d'autres.
Cela me rappelle un exercice que notre prof nous a fait faire en classe. Il est connu. Un avion se crashe sur une île et les passagers qui ont survécu doivent s'organiser pour quitter l'île avec les moyens du bord. Les passagers sont donc les élèves de la classe. Certains ont immédiatement imposé leur point de vue et la classe a suivi. L'exercice terminé, le prof nous a fait recommencé en imposant à ceux qui avaient parlé de se taire et ceux qui n'avait rien dit précédemment d'exprimer leur point de vue. L'exercice a pris une tournure complètement différente.

Voodoochild a écrit:

Bah y'en a des centaines qui ont globalement eu la liberté sur ce qu'ils ont créé pourtant

Peux-tu m'en citer un seul qui peut le faire sans assurer ses arrières d'une manière ou d'une autre ?

Yoh a écrit:

il évacue grandement la possibilité de les voir revenir pour poser un réel probleme.

Je ne partage pas ton opinion parce qu'au contraire, la question morale de l'extermination des quincys est mise en évidence dès leur présentation.
Evidemment, la tournure aurait été probablement différente, mais, comme l'exprime Kubo, rien n'est laissé au hasard et on ne donne pas autant de détail si on ne veut pas l'exploiter par la suite.

Chado Kun a écrit:

Je ne partage pas ton opinion parce qu'au contraire, la question morale de l'extermination des quincys est mise en évidence dès leur présentation.
Evidemment, la tournure aurait été probablement différente, mais, comme l'exprime Kubo, rien n'est laissé au hasard et on ne donne pas autant de détail si on ne veut pas l'exploiter par la suite.

Bah c'est exploité: c'est meme tout le propos du combat Ishida vs Mayuri.

Sauf que ce ne sont pas les Quincys qui sont ressortit, c'est LE Quincy vengeur de tout son peuple face a celui qui en exterminé la plupart, dont son grand pere/maitre.

Et je continue de penser qu'a ce moment précis de l'histoire, sortir les Quincys du tiroir pour en faire tout un arc n'etait pas d'actualité, maintenant si tu peux me prouver que c'est le contraire dans le manga, libre a toi d'essayer, mais j'ai de mon coté une grande part de la puissance narrative du Manga.

En effet, a la fin de Mayuri vs Ishida, son rapport avec Ichigo, Nemu ou Rukia change sa vision globale des Shinigamis. Le sujet est alors clos pour lui.

Chado Kun a écrit:

La question est : le peut-il ? parce que, le dire est une chose mais le faire ... Nous parlons de son gagne-pain ( et de sa passion qui plus est ). En plus, il y a un passif. On peut se dire : "Vas-y, man ! Fuck les "fans" et l'éditeur ! Vis ta life et impose-toi !" .. tout le monde n'est pas ainsi et ne peut se le permettre...

Lol, Kubo est millionaire grace a Bleach et s'il avait du s'embrouiller avec l'editeur, quite a leur dire d'aller se faire foutre, c'est au moins aussi préjudiciable pour la Shueisha. D'ailleurs, les fans ont tendance a souvent se ranger du coté des artistes qui arretent a cause d'un désaccord et a s'en prendre au financiers.

Citation :

Peux-tu m'en citer un seul qui peut le faire sans assurer ses arrières d'une manière ou d'une autre ?

ça veut dire quoi assurer ses arrieres pour toi?

Lobo a écrit:

Attention à ne pas confondre liberté et responsabilité Chado-kun. On sait tous que ce n'est pas du tout la même chose.

Ce sont deux notions que je ne confonds pas.... Une lecture attentive de mes propos montre qu'on ne peut rejeter toute la responsabilité sur Kubo.
Mais comme je le dis à VoodooChild, rien n'est simple. Tout ne se limite pas à une notion de liberté ou de responsabilité. Il y a tout un ensemble qui ne se résume pas à Kubo gagne beaucoup d'argent avec Bleach ou d'autres choses de la sorte ....
Si je reprends to exemple du sculpteur : ce dernier connaît son métier et sait sculpter et personne ne s'attend à ce qu'il livre un étron sinon c'est un amateur. Il exécutera ce que lui diras le cahier des charges. Si rien ne vient s'opposer à ce qu'il fasse ce qui lui est demander, pourquoi ne le ferait-il pas ?

Avec Kubo, c'est la même chose. Ce n'est pas parce qu'il est venu avec son concept "Bleach" qu'il demeure responsable de son histoire. Je dirai même qu'à partir du moment où il la présente au public, elle ne lui appartient plus. ( Parenthèse, comment fonctionnent les droits d'auteur des mangakas ? ). Cela ne signifie pas qu'il n'a pas de responsabilité. C'est une chose impossible.
Je dis juste que sa responsabilité est de satisfaire ses décideurs ( éditeurs et fans ), sinon il continue à dessiner dans son coin pour lui seul.

Beaucoup disent que Kubo aurait dû s'opposer aux changements demandés. Mais comment peuvent-ils dire cela ? Rare sont ceux qui le font ou osent le faire. De plus, pourquoi Kubo refuserait-il de modifier quand rien ne vient s'opposer aux changements ? Le reste est pour moi juste notion de sensibilité, parce que, perso, je suis bien content qu'il ait fait un détour par le Gotei à la Soul Society, chez l'espada au Hueco Mundo et la D0 et aussi les fullbringers et les SternRitters du VanderReich.

Lobo a écrit:

Juha Bach etc semblent plus sortis du chapeau qu'initialement prévus.

Pas tant que cela en fait.
Tout d'abord les quincys sont présentés très tôt dans l'œuvre, juste le temps de nous familiariser avec le concept du rôle des shinigamis, particulièrement envers les hollows (ils ne protègent pas seulement contre les hollows, ils purifient aussi les hollows ), de comprendre qu'Ichigo endosse cette responsabilité, à contre-coeur au départ. En parallèle, on nous précise que la mère d'Ichigo a été, potentiellement, assassinée par un hollow. Dans le même temps, des précisions sur la Soul Society nous sont livrés parfois contradictoires : un lieu paisible après la mort, bannisement et maintenant "extermination des quincys". Quelle est donc cette Soul Society ?
La première rencontre entre Ishida, le "dernier" Quincy et Ichigo ajoute à l'intérêt et à l'enjeu, car on comprend très vite que ces deux-là ne seront pas adversaires mais alliés ( en 1 page ). La puissance narrative du manga, comme le dit Yoh, montre que la "haine" des shinigamis d'Ishida se limite à la perte de son mentor Souken mais s'est vite rendu compte que cela était absurde. Même plus tard en apprenant que Mayuri est le responsable, Uryuu ne s'est pas mis à hair les shinigamis. Les ishidas n'étaient pas les quincys destinés à s'opposer aux shinigamis.
Cette question d'extermination devenait une question centrale parce que cela sous-entendait que les shinigamis s'érigeaient en juges contre un autre peuple organisé, les quincys.
Sans oublier, les allusions à son père potentiellement ancien shinigami et sa mère, sans doute quincie, tout était en place pour préparer un arc sur les quincys. En fait, il y a plus d'allusion à une confrontation quincie/shinigami qu'une trahison d'un certain Aizen à la Soul Society.
Maintenant, Kubo a décidé de rendre d'abord une visite à Aizen à la Soul Society puis au Hueco Mundo mais il aurait été choquant de ne pas aborder cette question morale de l'extermination des quincys. Qui voudrait me faire croire qu'il n'attendait pas des éléments supplémentaires ?  
La tournure avec Aizen imposait quelqu'un d'un niveau supérieur : le casting s'est arrêté sur Yhwach et ses SR.

Lobo a écrit:

Etre responsable c'est être considéré comme l'auteur, la principale cause ou une des principales causes d'une chose.

Tu ne peux pas réduire la notion de responsabilité à l'auteur seul, puisque la principale cause n'est plus l'auteur mais les fans.
Un auteur fait les choses pour les fans, sinon il reste dans son coin. Les fans aussi doivent reconnaître leur responsabilité.
La responsabilité de chacun est différente, comme dans tout corps de métier. Mais, on ne peut pas dire que Kubo est seul responsable.
Cela n'a rien à voir avec le financement. Je ne comprends pas que vous parliez de financiers.

Chado Kun a écrit:

Un auteur fait les choses pour les fans, sinon il reste dans son coin.

Non, pas forcément. Tu as des artistes qui font les choses pour eux ou pour leur mecenes et qui n'en ont rien a foutre au 1er abord que les fans aiment ou non.

Perso, si je dois faire une musique, film, livre ou n'importe quel autre truc: je veux avant tout que cela me plaise, pas a mon voisin. Sinon je pense que c'est se corrompre que de faire un truc que je n'aime pas pour que ça plaise aux 3 gus en face.

Apres, je sais bien que certains doivent produire de la merde pour arriver justement a faire le truc dont ils ont envie.

Si on prend l'exemple de Toriyama, s'il continue aujourd'hui de travailler sur DB, c'est aussi pour peut etre faire d'autres projets qu'il affectionne.

Citation :

Cela n'a rien à voir avec le financement. Je ne comprends pas que vous parliez de financiers.

Moi je ne comprends pas que tu puisses dire que Kubo n'est pas le seul responsable si tu n'evoques pas ceux qui le paient pour faire son metier.

Rejeter la faute (ou une partie de la faute) sur les fans, c'est trop facile et a mon humble avis c'est les prendre pour des cons.

Lobo a écrit:

Prenons un autre exemple : si tu vas manger en toute connaissance de causes dans un restaurant végétarien, tiendras-tu pour responsable le chef de ne pas te servir de viande ?

Ton exemple n'est pas adapté. Personne ne va dans un restaurant végétarien pour se plaindre de ne pas avoir de la viande ( à moins d'avoir une idée derrière la tête ). Je m'excuse mais celui qui se plaint de ne pas avoir de viande, en entrant dans un restaurant végétarien, eh ben   ...
Par contre, il peut tenir le chef responsable de la qualité mais encore le chef n'est pas le seul responsable parce qu'il existe une chaine. Et si les consommateurs sot actifs dans la sélection du menu, alors ils sont aussi responsables.

Lobo a écrit:

Si c'est la qualité médiorcre, les longueurs etc. Kubo est le seul responsable car il a choisi de raconter telle histoire (mettons, les combats de l'espada) de telle manière (les duels.

Ici, on ne parle de responsabilité mais de qualité, qui est subjective.
Non, Kubo n'est pas seul responsable, parce que, justement il n'avait pas choisi de raconter Bleach de cette manière mais il s'est adapté, parce qu'on ( les fans et les éditeurs ) lui a envoyé un message fort. Il a pris sa responsabilité d'écouter.
Maintenant, si la qualité est vraiment médiocre, pourquoi personne ne lui a dit ? Va-t-on me dire que cela ne se fait pas parce que c'est l'auteur ? Mais si c'était vraiment le cas, pourquoi se déplacerait à la rencontre des fans ?

Yoh a écrit:

Rejeter la faute (ou une partie de la faute) sur les fans, c'est trop facile et a mon humble avis c'est les prendre pour des cons.

Qui a dit que c'était une faute ? La responsabilité n'implique nullement ( ou pas forcément) la faute.  La responsabilité est aussi dans le sens positif.
Les fans ont une part active dans la vie de l'œuvre. Ils créent des groupe de soutien ou des forums, ils commentent, ils achètent, ils se passionnent, ils aiment, ils détestent, ils se déplacent.
Donc c'est normal qu'un auteur adapte son œuvre à leur "envie", parce que ce n'est rien de plus.

Edit: Je pense que je vais arrêter d'argumenter ici pour ne pas monopoliser le topic de Kmaru. Je comprends que certains ne partagent mon point de vue, cela fait partie des enrichissements de la vie. Je conclurais en disant que je regrette pas les tournures que Kubo a fait prendre à Bleach.
Je suis aussi curieux de savoir sa tournure s'il avait choisi de continuer sur son idée première.

chado kun a écrit:

Un auteur fait les choses pour les fans, sinon il reste dans son coin.

Désolé de te dire ça mec mais avec des raisonnements pareils j'ai peur pour l'avenir du monde On est à mi-chemin entre le commercial et la prostitution, pour moi...

Je plussoie yoh. Un auteur doit d'abord créer ce qu'il a envie de créer et ce qui lui plaît, à lui avant tout. Après le public adhère ou adhère pas, mais l'art c'est avant tout des trips et des aventures personnel(le)s, pas du préfabriqué.*


Mais d'une manière générale, chado kun, ce qui m'interpelle (et visiblement je ne suis pas le seul), c'est qu'à t'entendre, on a l'impression que Kubo est limite passif dans la réalisation de son oeuvre, et que ce sont les désirs des fans et/ou des éditeurs qui lui imposent ses scénarios.

Sauf que non. Que je sache, personne ne lui a demandé de filer des pouvoirs aussi bêtement cheatés à Yhwach et Gremmy, de créer un millier de persos avec du potentiel mais dont au final il ne sait même plus quoi foutre ou de transformer tous les noirs de son manga en monstres grotesques.

Donc que Kubo ne porte pas à 100% la responsabilité de son manga, je veux bien l'entendre (et encore). Mais c'est lui qui en détient la plus grosse part, c'est lui qui signe les chapitres, c'est lui qui exploite son univers. Donc bien évidemment, quand y'a des trucs qui vont pas dans le manga, c'est d'abord vers lui qu'on se tourne (à quelques exceptions près, l'exemple le plus flagrant étant la non-mort de Byakuya dont on est quasiment sûr qu'elle n'est pas de son fait).

C'est un peu comme un Chef de l'Etat : c'est peut-être pas lui qui est la cause de tous les malheurs du pays, mais en fin de compte, c'est lui qui est jugé au terme de son mandat. C'est peut-être injuste, mais c'est comme ça.

D'ailleurs il n'est pas le seul mangaka qui travaille dans ces conditions. Oda et Kishimoto aussi. Donc comment tu expliques qu'ils ne suscitent pas les mêmes critiques et que leurs mangas n'aient pas commis les mêmes erreurs que Kubo ?

Bon après concernant Naruto, j'ai cru comprendre que la fin était plutôt foirée, mais des retours que j'en ai eu, le reste du manga était beaucoup mieux maîtrisé que Bleach ^^. Mais si on prend le cas d'Oda, personne ne lui est jamais tombé dessus pour son scénario ou sa gestion des persos. En pourtant lui aussi doit composer avec ses fans et ses éditeurs. En ce qui me concerne, je vois pas 36 conclusions à en retirer...

Et pourtant dieu sait que je ne suis pas un fervent défenseur de One Piece


*Alors après, il y a des grandes oeuvres d'art et de très bon films qui sont avant tout des commandes. Je pense à la Joconde par exemple.

Lobo a écrit:

Dans ce cas, je te tiens personnellement pour responsable de l'échec de Bleach pour en pas t'être suffisamment investi, Chado-kun. Je ne te remercie donc pas.

Je réponds vraiment par respect. Le reste est cadeau !
S'il faut en assumer la responsabilité, j'assume entièrement la responsabilité de ce que certains considèrent comme de l'échec. Mais j'assume aussi alors sa réussite, parce que, quoique les gens en disent, Bleach est belle réussite.
Moi, ne pas m'être suffisamment investi ? Mais mais de quoi m'accuse-t-on ? J'ai mouillé mon maillot de bain dans les débats, dans les jeux, dans les commentaires du chapitre, dans les loisirs, dans les échanges.

chado kun a écrit:

Kmaru a écrit:

Mon opinion à moi est que l'auteur est responsable, de son oeuvre à 100%. Bon ou mauvais ! Nous ne pourrons reprocher au fan, ni à l'éditeur l'issue finale.

Je voulais réagir sur cette phrase car, pour moi, tout n'est pas aussi simple.
Malheureusement, comme toute œuvre artistique l'auteur ne peut pas être responsable de son œuvre à 100% à moins de prendre toutes les casquettes ( ce qui est sans doute la raison de certains artistes dans la musique ou le cinéma ).
Mais je pense aussi que le "fan" en tant que groupe ainsi que l'éditeur ont aussi leur part de responsabilité dans l'issue d'une œuvre. Le premier de par ses réaction au déroulement de l'œuvre et le second, de par ses directives suite à ses interprétations des réactions du premier. Or, ce sont deux décisionnaires ( direct et indirect ) de la vie de l'œuvre qu'il me semble difficile d'ignorer...

Justement, l'auteur peu toujours dire non, et éviter d'écouter les fans. Ses choix personne ne peut les lui imposer. Il peut certes avoir peur de perdre son éditeur. Mais au final tout lui incombe à mon sens. Il est trop facile de nos jours de tout excuser, du coup nous passons de l'art à du commercial. J'entend par là que l'auteur ne peut plus créer librement.

Le fan n'est jamais responsable. Bleach est un des rare manga qui regorge de personnages pour le moins atypique.

L'auteur choisit librement entre son gagne pain et sa création. c'est un peu vendre son âme au diable. Une fois que le deal est fait, on est plus maître du bateau. Encore une fois j'ai bossé dans l'édition pendant plusieurs années et il y a des auteurs qui s'imposent, même des nouveaux et malgré les sondages fait régulièrement.

Le fan réagit au produit. Fausser la donne est impensable ! Et en plus en fonction des régions du monde de la morale et de la culture les chapitres sont appréciés de manières différentes.

Autre chose les fans n'ont jamais demandé à kubo de créer des pouvoirs qu'il ne savait pas gérer.
Il incombe à Kubo de créer aussi du background. Ex: Première invasion quincy, SR charismatique et dévastateur, le monde entier à été unanime. Au lieu de creuser du background et de mettre sur le devant les vizards, tessai, yoruichi, unohana, shunsui et ukitake, ryuken, Isshin sur le papier ils décoiffent, non! On nous ressert Aizen, Mayuri, Kenpachi, Toshiro, Kira, Hisagi, Renji, Rukia etc
Résultat même les fans qui disait n'ont pas été assez convaincu pour acheter le tome relié.

Ce n'est pas pour basher Kubo gratuitement ! D'autres mangakas ont subit la même chose. Mais au jour d'aujourd'hui, de ce que j'ai vu de kubo, je n'ai aucun espoir qu'il saura gérer ses créations futures. C'est mon opinion!

Bon je voulais parler de la fin de Bleach, mais je vois qu'ici vous cherchez le responsable du pourquoi Bleach vous à déçut, et franchement Kubo, ses éditeurs et les autres fans sont tous autant responsable que vous à ce niveau là.

Quand on attend trop d'une oeuvre, qu'on se fait des films sur ce que cela devrait être ou pas  forcément on tombe de haut. Et comme on pas un Kon gonflable pour amortir la chute, ça fait bobo.

Oui Bleach et loin d'être parfait, mais perso je trouve que ça se tient largement plus que beaucoup de daubes qu'on est obligé de se taper (movies, séries, livres, Bd ...).

Sinon quitte à critiquer, je pense que vous deviez pointer ce qui ne vous plait pas, plutot que dire c'est de la merde et sans donné d'argument, pour débattre c'est mieux.

Edit: Obligation de réagir après lecture

VoodooChild a écrit:

Bon après concernant Naruto, j'ai cru comprendre que la fin était plutôt foirée, mais des retours que j'en ai eu, le reste du manga était beaucoup mieux maîtrisé que Bleach ^^. Mais si on prend le cas d'Oda, personne ne lui est jamais tombé dessus pour son scénario ou sa gestion des persos. En pourtant lui aussi doit composer avec ses fans et ses éditeurs. En ce qui me concerne, je vois pas 36 conclusions à en retirer...

Alors sur Naruto comment te dire, au début on a un gamin qui a un demon scéllé en lui (faisant office d'arme de dissuasion vis à vis des autres payas), dont les parents se sont sacrifiés pour sauver le village, mais les gens du village préfèrent le traiter comme un paria, lui jeter des pierres et aussi ne rien lui dire sur ses parents... trop malin !!!
Et puis surtout pendant tout le début du manga on te dit, tu peux arriver à te forger ton destin même si tu es nul est rejeté par tous, puis au milieu on te dis qu'en fait non tout est déjà écrit, t'as juste à suivre ton destin de mec réincarné. Au passage on a même un type qui se réincarne dans deux mecs vivant en même temps (double réincarnation qui tiens trop pas la route)
Et je pourrai te faire deux pages comme ça...

Quand à Oda je suis pas expert non plus mais si j'ai lu ici ou la plusieurs critiques lui reprochant ses schémas à répétition, on arrive dans un endroit, on défonce le méchants, et on recommence salut. Et pour ses persos c'est pareil, ils n'ont pas tous droit à la même exposition, pas tous des combats digne de se noms etc

SuperKon a écrit:

Alors sur Naruto comment te dire, au début on a un gamin qui a un demon scéllé en lui (faisant office d'arme de dissuasion vis à vis des autres payas), dont les parents se sont sacrifiés pour sauver le village, mais les gens du village préfèrent le traiter comme un paria, lui jeter des pierres et aussi ne rien lui dire sur ses parents... trop malin !!!

Personne au village, mis a part 2-3 ninjas haut placés n'ont divulgué l'information concernant la parenté de Naruto. Ça reste con de leur part de ne pas lui avoir dit (et encore que peut etre qu'ils voulaient qu'il le découvre seul ou qu'ils attendaient de voir comment il allait grandir pour le lui dire) mais jamais le 3e ou Jiraya n'ont mal traité Naruto.

Citation :

Et puis surtout pendant tout le début du manga on te dit, tu peux arriver à te forger ton destin même si tu es nul est rejeté par tous, puis au milieu on te dis qu'en fait non tout est déjà écrit, t'as juste à suivre ton destin de mec réincarné. Au passage on a même un type qui se réincarne dans deux mecs vivant en même temps (double réincarnation qui tiens trop pas la route)

Ce n'est pas au milieu mais dans un des 2 derniers tomes, ce qui change pas mal de trucs. C'est toujours aussi con mais ça confirme plus ou moins le coté "rajouté" et pas prévu du dernier arc.

Et ce sont 2 types qui se réincarnent, pas un seul.

Citation :

Et je pourrai te faire deux pages comme ça...

De ton propre aveu, tu n'avais jamais lu Naruto SuperKon. Cela a-t-il changé?

Citation :

Quand à Oda je suis pas expert non plus mais si j'ai lu ici ou la plusieurs critiques lui reprochant ses schémas à répétition, on arrive dans un endroit, on défonce le méchants, et on recommence salut. Et pour ses persos c'est pareil, ils n'ont pas tous droit à la même exposition, pas tous des combats digne de se noms etc

Tu devrais aussi lire OP pour te rendre compte par toi meme que s'il a des défauts, ce ne sont certainement pas les memes que dans Bleach (qui en a bien plus imo).

Citation :

Personne au village, mis a part 2-3 ninjas haut placés n'ont divulgué l'information concernant la parenté de Naruto. Ça reste con de leur part de ne pas lui avoir dit (et encore que peut etre qu'ils voulaient qu'il le découvre seul ou qu'ils attendaient de voir comment il allait grandir pour le lui dire) mais jamais le 3e ou Jiraya n'ont mal traité Naruto.

Tout le village sait que le père de naruto était un Kage de ouf, mais personne ne lui dit...
Oki t'as deux trois bon gars qui ne le traitent pas comme la dernière des merdes, mais le reste du village lance des pierres au gamin qui a une bombe atomique dans le bide. Ils sont malins les mecs.

Concernant la "destinée" de naruto tu sembles oublié le combat contre Pain, ou c'est la que ça commence, avec la prophétie des grenouilles. Ok c'est pas a la moitié mais c'est pas aux deux derniers tome non plus.

Quand au type qui est réincarné deux fois je parlais de celui qui est réincarné à la fois dans Madara (en vie dans sa grotte) et en même temps dans Sasuke. Un mec balaise.

A sinon techniquement je ne dirai pas que j'ai lu Naruto, mais j'ai survolé 90% du manga plus des animes plus discussions avec des potes, ce qui me donne quand même un bon aperçu et de quoi en parler avec vous.

Quand à OP toi tu trouve que Bleach à plus de défaut, de mon point de vue c'est l'inverse, chacun ses gouts. Certains reproche à Kubo d'oublier des personnages, d'en maltraiter certains, de faire du fan service mais tous ces défauts là on peut facilement les retrouver dans d'autres mastodonte du genre.

Sur ce je vais essayer de voir ce que les déçut reproche à master Kubo, et je reviens.

Kmaru a écrit:

Ce n'est pas pour basher Kubo gratuitement !

Je ne considère pas que tu as critiqué vertement Kubo. Tu as simplement exprimé ton opinion avec conviction en te basant sur ta propre expérience sans avoir recours à l'insulte gratuite ni agressivité. C'est une opinion que je respecte.
De la même manière, sur ma propre expérience, je pense que parfois les choses ou les contextes ou les circonstances ou les cultures ou les relations ou les événements de la vie ou tout ce qu'on veut ne rendent pas les choses aussi simple que blanc ou noir.
Il ne s'agit nullement dans mon propos de recherche un fautif ou un coupable ou de pointer quelqu'un en particulier parce que, à mon sens, cela réduirait l'objectif de ce topic.

Kmaru a écrit:

je n'ai aucun espoir qu'il saura gérer ses créations futures.

Pourquoi cela ? simplement pour prendre comme référence ce qui s'est passé avec son premier manga "Zombie Powder". Kubo a été critiqué et le manga a été stoppé au 4è tome (si je ne dis pas de bêtises). Pourtant, son second manga "Bleach" a rencontré un succès immédiat. Je trouve assez remarquable de rebondir aussi rapidement. J'attends vraiment avec impatience de connaître ses projets futurs, même si je comprendrais qu'il se lasse du manga.

Citation :

De la même manière, sur ma propre expérience, je pense que parfois les choses ou les contextes ou les circonstances ou les cultures ou les relations ou les événements de la vie ou tout ce qu'on veut ne rendent pas les choses aussi simple que blanc ou noir.

Mais nous sommes d'accord, sur ce point. Nous ne sommes pas Kubo, pour connaître le pourquoi du comment. Mais d'un point de vue externe il reste responsable de son oeuvre. C'est justement pour couper court aux spéculations.

@ SuperKon : Il ne s'agit pas de se faire des films, mais plutôt une déception lié aux annonces et questions soulevées.

Kmaru: Et une déception c'est forcément subjectif c'est ce que je voulais souligner.
Wiki est mon ami (pas toujours): La déception est une réponse subjective liée à des recherches émotionnelles anticipées.

Et sinon  pourrais tu préciser ce qui t'as autant déçut stp ?
Tu as déjà du l'écrire mais je t'avoue que j'ai la flem de fouiner, au pire tu me fais ça en speed.

Pour ma part, je reste très déçu de cette fin hâtive. Kubo est fautif mais l'éditeur a toujours le dernier mot quoi qu'il arrive.

Il est vrai que, scénaristiquement parlant, Bleach n'est pas forcément top, mais la qualité graphique et la mise en scène de l'oeuvre suffisaient pour que je continue à suivre et voir quel destin attendait chaque personnage.

Comme beaucoup, il me manque beaucoup de questions sans réponse et surtout tout ce qui a pu être teasé par Kubo lui-même :
- le flashback tant attendu de la guerre d'il y a 1000 ans
- le bankai d'hisagi
- la vengeance promise de mayuri sur ichigo (cf chap 381)
- les pouvoirs quincy d'ichigo non exploités
- le roi et ses membres éparpillés
- les personnages revenus pour la bataille pas ou peu exploités (autant ne pas les montrer du tout)
- le manque de combat "épique" pour ichigo (un bon combat entre ichigo et haschwalt n'aurait pas été de trop vu que ce dernier est pour moi l'équivalent de renji/grimmjow pour ichigo sur les autres arcs)
- les vollstandings

Autre chose qui ne me plait pas est l'utilisation trop répétée de certains personnages comme byakuya, zaraki, toushirou et mayuri même si je les apprécie beaucoup.
Le dernier arc commençait pourtant bien avec la mort de sasakibe, puis kira (pétard mouillé), puis byakuya (pétard mouillé 2) et puis yamamoto.
Voir enfin des morts "gentils" promettait du lourd pour la suite. Jusque là ce n'était qu'une introduction, on s'attendait à d'autres morts encore plus violentes. Mais non, la suite n'a été vraiment que du fan service où les gentils shinigami triomphent de chaque méchant SR.
Byakuya n'apportait plus rien et aurait dû mourir à la première invasion, cela aurait pu donner une autre dimension à des personnages comme rukia ou renji (rongés par la vengeance).

Le destin de mayuri ne me plait pas. Le voir encore en vie à la fin n'est pas moral. J'adore le personnage mais à la base c'est une personne sadique qui n'hésite pas à sacrifier les unités de sa division (arc SS). Certes il a apporté beaucoup de chose à la SS mais il reste "impuni" de ses actes par le manga (au moins la perte définitive de nemu m'aurait suffit). De plus, mayuri promettaient être un des nemesis d'ichigo après sa déclaration chap 381 (bon ça, ce n'est pas trop grave si cela n'a pas été exploité par la suite mais ça me faisait rêver).

Il est aussi dommage de ne pas avoir donné d'autres techniques à Ichigo que des Gestuga Tensho ou variantes. Kubo aurait pu exploiter mieux ses origines quincy en lui fournissant une meilleure panoplie de coups : blut vein, arc, vollstanding...
Mince, c'est quand même le personnage central du manga.

Malgré tout ça, il y a eu quand même des moments cools :
- le shikai/bankai de zaraki (d'ailleurs, on pourrait croire qu'il est le personnage principal du dernier arc)
- une version adulte de toushirou
- le mode humain/berserk de komamura
- un mayuri touchant (avec nemu)
- le flashback de la mère d'ichigo
- l'origine des zanpakuto
- les autres bankai révélés
- le personnage d'askin

Bon maintenant, je fantasme sur un éventuel retour de l'anime pour mieux adapter cet arc et voir en scène des combats épiques. J'espère aussi la parution de databooks/romans pour avoir plus de consistance sur l'univers général de bleach.