Sôsuke team : espion(s) inside?

Voilà, comme on a tendance à dériver pour sortir un peu (beaucoup) du sujet principale dans le thread de la théorie de "Sôsuke vastrode shinigamisé", j'ai cherché un peu si il n'existait pas déjà un thread traitant de la possibilité d'une taupe dans l'équipe de Sôsuke, mais je n'ai rien trouvé...

Donc ici nous allons parler (si vous le voulez bien) du fait qu'il puisse exister une taupe dans l'équipe d'Aizen Sôsuke.

Aerandir a écrit:

L'anatomie n'est pas leur point fort, d'ailleurs. Ce qui est étonnant d'ailleurs de la part de Byakuya, qui avait bien visé la première fois, et qui après fait mumuse face à Ichigo extenué (excès de confiance en soi, sans doute, et aussi le fait qu'il voulait l'humilier pour avoir insulté "leur honneur")

Le fait est que si certaines personnes ici se demandent si un simple capitaine peut survivre au HC pour une autre raison qu'être le pote du big boss, les gens de la SS devraient aussi se poser la question. Donc (et je fais une escroquerie certes), si ces arguments tiennent, alors j'ai bien peur qu'il soit déja démasqué (plus ou moins), et sinon, il ne l'est pas (dans les deux sens).

Mais bon, rien ne s'y oppose, a priori, et c'est pas impossible. Mais ne voyant pas Aizen vizard pour les arguments cités plus haut, et encore moins vastrode arrankarisé, je peux pas voir Gin vizard.
De plus les 8 vizards se connaissent, a priori y'en a pas d'autre, donc il le serait devenu comment? A part le hougyoku, je vois pas, hors il était inaccessible jusque là.

Gin serait devenu vizard en même temps que les autres, du temps ou ils étaient tous shinigami et faisaient leur petite expérience interdite pour accéder à l'hollownisation. Après on ne sait pas (encore?) ce qui c'est passé quand les vizard ont été banni de la SS, donc on ne sait pas si ils ont agit de leur propre chef, ou sous la tutelle de Kisuke ou bien encore d'un Sôsuke, par exemple (on sait que Sôsuke a toujours cherché a faire ses petites expérimentations dans son coin, tout comme Kisuke).

Maintenant on sait que les vizard sont relativement bien informés, tout comme Kisuke, des évènements du moment, ce qui n'a pas manqué d'interpeler Ichigo.

Ce qui peut nous laisser supposer qu'il y aurait un agent infiltré (voire plusieurs) dans l'équipe de Sôsuke, mais qui serai(en)t-il(s)?

- Tôsen?
Pourquoi pas, après tout il est le seul est unique personnage dont Sôsuke n'a pu embrouiller l'esprit autrement que par ses mots, puisque étant aveugle, donc aucune influence du Kyôka Suigetsu ne semble possible sur sa personne. Il aurait très bien pu simuler une traitrise envers le Gotei13 afin de montrer à Sôsuke qu'il est plus que jamais à fond derrière lui. Et puis pour tromper son ennemi (Sôsuke), quoi de plus crédible de que commencer par tromper ses amis (Sajin&co). En revanche je ne le verrais qu'en informateur possible de Kisuke, ça me paraît moins jouable pour les vizard.

- Gin?
Ah Gin...un personnage ambigüe à l'extrême, difficile à cerner, et qui pourrait faire une parfaite taupe au service des vizard, et là il serait assez logique de pensait qu'il en soit un lui-même. Cependant il pourrait tout aussi bien être au service de Kisuke, et dans ce cas il serait plus facile de l'imaginer en simple shinigami, comme il nous a toujours été présenté jusqu'à maintenant.

- Un espada/privaron/simple arrancar?
Là ça nous amène à un cas de figure plus difficilement concevable pour le moment, bien que pas impossible pour autant. Et à plus forte raison en tenant compte du fait que Kisuke c'est l'homme aux milles secrets, il ne serait pas étonnant de le voir sortir une carte de ce style dans son jeu...

- Sôsuke himself?
WTF??? Là ce serait quand même très fort.^^'

Hum. On va faire ça un par un.

Tôsen : pour moi, il est ivre de vengeance et de justice. C'est quelqu'un qui pense que la fin justifie les moyens, mais on ignore quelle est cette fin. S'il suit Aizen, c'est sans doute pas pour en faire le nouveau Dieu du monde. En tant qu'aveugle, il est symboliquement avisé, bref c'est le mec à qui on la fait pas. S'il suit Aizen, c'est parce que tout ça sert ses intérêts, mais on ne les connait pas. Quelqu'un a tué sa fiancée : on peut penser qu'il s'agisse d'un Shinigami et qu'il veuille le tuer, peut-être même un capitaine. De toute façon, ça ne serait pas un Hollow, car sinon il aurait aucune raison de suivre Aizen. Si c'était un capitaine, alors il avait intérêt à devenir shinigami, et ensuite le défier comme Zaraki l'a fait.
Ca expliquerait d'ialleurs pourquoi il méprise tant Zaraki, peut-être parce que celui-là a réussi à tuer un capitaine, mais sans aucun but, sans aucune cause à défendre. Orgueil et jalousie, en fait.
Donc je le vois difficilement être une taupe.

Gin: c'est le candidat idéal. D'abord, le truc de l'accent d'Osaka qui avait été abordé ailleurs et qui m'avait paru stupide me le parait moins. Si on regarde les animes les traductions anglaises sont en langage familier, contrairement aux autres personnages. C'est vraiment un style particulier, propre pour l'instant à Hirako (et Hiyori, vu qu'on a vu que ces deux là dans l'anime)
Gin a un peu la même façon de parler, et c'est pas un truc de doubleur, vu que les traductions en tiennent compte. Donc c'est pas stupide de penser qu'il a un lien avec les vizards. De plus il y avait un doute sur un chef des vizards, on peut penser que ce serait Gin. (bien que je doute de ça tout de même)
Et il est tellement ambigu que finalement on sait que c'est un traitre, mais pas si c'est un double, voire un triple traitre, voire même plus. Son sourire ne laisse rien voir. Il pourrait être la taupe des vizards.

Un autre espada/arrankar? Si c'était le cas c'est forcément qu'Urahara serait dans le coup. Mais il gravite beaucoup trop de choses autour d'Urahara pour qu'on lui rajoute des Hollows. Peut-être qu'un vastrode l'informerait, puisqu'il passerait relativement inaperçu, mais j'en doute.

Et si Sôsuke possédait un Hollow, alors peut-être que ce serait ce dernier qui dominerait, mais que le vrai Sôsuke donnerait volontairement des indices pour qu'on puisse le tuer avant qu'il réussisse à accomplir ses plans diaboliques (cf Le dernier Gardien, tome trois de Warcraft, pour ceux qui connaissent)
Mais bon à part cette théorie abracadabrante c'est absurde.

pour tousen : son sens de la justice est difficile a comprendre, on sait peu de chose sur lui finalement, je vois pas bien pourquoi il décide de détruire la soul society d'après son sens de la justice (si c'est juste pour sa copine morte un peu abusé, il est rencunier le gars). par contre il est du coup assez prêt a trahir aizen si celui-ci se dérive de son sens de la justice (sa sera pas la première fois qu'il le fera)

pour gin : ben lui c'est le plus fidèle et le plus proche de la trahison de tous, on sait rien sur se mec, il est vachement complexe y suffit de voir se qu'il dit a matsumoto avant de rejoindre le H-M.
je le vois pas spécialement "méchant", je le vois pas super gentil aussi mais pas un mec avide de mort

pour les autres arrankars : je pense que certains ne doivent pas etre en total accord avec la pensée d'aizen, et qu'il se peut qu'il y ai des rebelles la dedans, d'ailleurs ichigo a déja trouvé des soutiens bon ok c'est juste des petits hollow mais bon quand meme, c'est possible qu'il trouve d'autre alliés parmis les hollows par la suite

je suis plutôt d'accord avec Aerandir. Je pense aussi que s'il y a une taupe alors Gin est le personnage idéal...Plus mystérieux et ambigu que lui ça n'existe pas... Même les arrankars sont méfiants vis à vis de lui (cf. Ulqui). Maintenant que l'on est au HM, on ne sait pas trop quel est son rôle. D'ailleurs on ne le voit pas faire autre chose que d'observer depuis lors...
Pour moi Tousen n'est pas une taupe. Il suit son propre chemin, qui pour le moment est un mystère pour nous... Je le trouve vraiment bizarre, un gars qui ne jure que par la justice et part avec les gros méchants doit être un peu détraqué, non?
Quant au fait qu'un Arrankar puisse être la taupe alors là j'y crois pas du tout... Il faudrait en plus qu'il soit assez proche d'aizen (sinon il ne sert pas à grand chose) et donc un des 9 ?Vous imaginez vous un gros balèze qui tue sans problème pour devenir très fort donner des infos à la SS???pour se racheter de ses méchants crimes?par charité? non j'y crois pas trop.... mais bon moi je suis pas tite kubo alors je pourrais être surprise!
voili voilou....

à oui pour Aizen, non là je crois que ça va pas être possible!
:un gros méchant qui est la taupe de son propre plan machiavélique aurait pour but d'empêcher.....AHHHHHHHHHH L sort de mon corps!!! (petit moment de perdition intellectuelle... )

- Tôsen :
Je vois que nous sommes tous assez d'accord sur le fait qu'il n'a rien du parfait petit toutou de Sôsuke, ce qui pourrait l'amener à trahir l'équipe suivant les points déjà abordés précédemment. Aerandir, tu as dit que si il suivait Sôsuke c'est parce que ça servait ses intérêts (personnel), je suis tout à fait d'accord avec ça.

Ceci dit pour la vengeance, je n'y crois pas trop, sinon je ne pense pas qu'il aurait été jusqu'à risquer sa vie pour tuer Kenpachi, sauf dans le cas où se serait Kenpachi le meurtrier dont il cherche à se venger, mais je pense qu'on l'aurait déjà su.

Reste sa vision de la justice et son idéal; d'après ce que l'on sait il cherche à réaliser le rêve de sa défunte amie : créer un monde merveilleux où tout le monde pourrait vivre en paix et où il n'y aurait pas de méchants...et tout le restant d'utopie qui va avec. Alors à moins qu'il ne soit crédule à un point qui dépasse l'entendement (ce dont je doute), il doit bien ce douter que ça n'est certainement pas avec Sôsuke qu'il va y parvenir. Et Sôsuke représente quelque part le parfait opposé à sa vision d'un monde de paix, car avec Sôsuke en guise de dieu qui prépare une vraie guerre, ce serait plutôt un Apocalypse Now qui se dessine au loin...ce qui pourrait vouloir dire que si Tôsen est à ses côtés c'est pour informer dans l'ombre, l'évolution de la situation à une personne qui serait capable de contrer la menace que représente Sôsuke lorsqu'il se mettra à bouger sérieusement, soit Kisuke dans mon raisonnement. Donc pour l'instant je ne le raye pas (encore) de ma liste d'espion potentiel.

Pour répondre à la question de LittleHime, Tôsen au petit jeu du respect de la justice, diffère de Yamamoto et Byakuya (les deux Judge Dredd xD) sur ce point, parce que lui ne suit pas la "justice universelle" mais sa propre définition de la justice, ce qui explique sa trahison sur le papier...après est-ce vraiment une trahison ou une mascarade qui va durer un temps, alors ça...


- Gin :
Là je n'ai pas grand chose à ajouter.
Je suis content de voir, que tu ne rejettes plus tellement l'idée de Gin comme informateur des vizard, Aerandir, mais à quoi est dû ce retournement de situation (Moi? Curieux? Mais quelle idée.^^)
Sinon tout comme excel, je ne le vois pas non plus dans le camps des bons, pas plus que dans celui des vilains.


- Arrancar :
Permets-moi LittleHime, de développer mon point de vue sur ce qui m'a amené à faire cette hypothèse. Ca t'aidera peut-être à voir la chose sous un autre angle, qui sait?^^

Alors déjà, un arrancar ça n'est pas un hollow, enfin si, mais pas intégralement, parce qu'il y a des différences et l'une d'elle c'est le masque. Petit rappel, le masque d'un hollow lui permet d'être hermétique à toute émotion humain. Or un arrancar, c'est un hollow qui a perdu une partie de son masque, donc il est de nouveau touché par des émotions et semble retrouver une certaine raison avec ça, la preuve quand on voit Nell et ses frères, Dorudôni qui va jusqu'à aider Ichigo (même de manière indirecte)...bref pour eux, d'ici à changer de camp, il n'y a qu'un pas, que d'ailleurs Gantenbain a déjà franchi puisqu'il a été jusqu'à crier à Sado de fuir et ça en présence de Noitora, si ce n'est pas déjà un acte de trahison ça, je ne sais pas ce que sait...

Ensuite si un arrancar pourrait être un espion, il ne serait pas nécessairement à la solde de la SS, d'ailleurs jusqu'ici on a seulement évoqué Kisuke et les vizard comme personnages capables d'avoir infiltré (voire recruté, dans le cas d'un arrancar) un agent parmi la petite armée de Sôsuke, et ça ne serait pas forcément postérieur à l'arrivée "définitive" de Sôsuke au HM. Voilà pourquoi je pense qu'avec Kisuke, ce serait jouable, surtout quand on sait qu'il reste encore assez mystérieux, et je ne sais pas mais je le vois comme le genre de gars capable de se faire des relations un peu partout, avec n'importe qui.


- Sôsuke :
J'aime bien ta théorie Aerandir, ça me rappelle Saga dans Saint Seiya...enfin ça voudrait déjà dire que soit Sôsuke est en conflit avec son côté hollow (donc ça laisserait entendre qu'il soit déjà un vizard), soit que c'est "juste" de la schizophrénie, ou bien alors qu'il échappe définitivement à tout concept de logique apparente (pour moi tout du moins). xD


Donc en résumé, on va dire que Gin est le personnage qui apparaitrait le plus apte à être l'espion au service soit des vizard ou de Kisuke.
Après, mais là c'est juste mon avis, je verrais bien en alternative un arrancar ou Tôsen, mais l'un comme l'autre uniquement au service de Kisuke.
Pour Sôsuke c'était plus une plaisanterie qu'autre chose, mais bon il toujours bon d'explorer le maximum de théories, aussi farfelue soit-elle.^^

Byakuya, en fait, est quelqu'un qui a besoin de quelque de supérieur à son propre désir pour agir. Alors il cède toujours sa prise de décision à un idéal de justice, ou d'honneur, qui serait ici plutôt approprié.
Et il se fout dans une situation impossible, en faisant en plus le mauvais choix. Je pense qu'il va changer après ça.

Tôsen, c'est pas pareil en effet, pour moi, de la manière dont il parle, il est presque fou. Il pense une justice à lui, dont on ne sait rien mais qui peut être complètement aberrante (après tout la justice c'est juste une relation de cause à conséquence).
Effectivement y'avait cette histoire de réaliser le rêve de son amie, et ça laisse plusieurs possibilités : déja, le fait de dépasser la limite Hollow/Shinigami permet d'unir les deux "races" ennemies depuis pas mal de temps, et donc d'unifier les "surterrestres" (autrement dit, ceux qui font la pluie et le beau temps sur Terre) sous une même bannière. Après, Vizard ou Arrankar, c'est le même combat je pense. Ca expliquerait donc pourquoi il suit Aizen, même si ça semblerait extrèment utopique de penser qu'Aizen va en rester là. Mais c'est une possibilité.
Ou alors, il veut juste une bonne guerre bien sanguinaire pour ensuite reconstruire le monde "à sa manière", d'où l'idée de se placer du côté d'Aizen, car il pourra le trahir au bon moment de manière à affaiblir le plus les deux "camps".

Pour Gin, en fait c'est en repensant où Hirako "affronte" Ichigo, dont la traduction (japonais sous titré anglais, bien sur, le reste est abominable) restituait un certain 'argot'. Pour l'instant, à part les vizards, Gin est le seul à parler de cette manière. Si la traduction en tient compte, je me dis que c'est pas impossible qu'il y ait un lien. Après, je garde des doutes sur le fait qu'il soit un Vizard, mais le fait qu'il soit une taupe me conduit à penser qu'il doit être bien plus fort que s'il était juste un sous fifre d'Aizen, qui serait récompensé pour ses bons et loyaux services (tant qu'il lui sert encore à quelque chose...)

D'ailleurs, je vois pas de lien possible entre Tôsen et Kisuke, tout oppose ces deux personnages ou presque. L'idée d'un Arrankar qui travaillerait pour Kisuke est pas impossible, seulement ça pose quelques problèmes, les Shingamis peuvent détecter les intrusions d'Arrankars et je doute que Kisuke aille quand il veut au Hueco Mundo. Mis à part ces problèmes logistiques, ça reste possible.

Quant à Aizen, vu qu'il a pas manifesté le moindre remords pour l'instant, j'en doute, on aurait eu un indice quelconque. Et puis, c'est assez d'un personnage schizophrène dans la série

J'aime bien ta théorie sur Tousen Aerandir,c'est vrai que son idéal de justice reste quand même très opaque et qu'il agit sur les fondement d'une justice qui lui est propre.Après concernant le reêve de son ami et du fait de son allégance à Aizen on pourrait aussi penser qu'il aide Aizen en se disant qu'une fois que celui-ci dominera le monde,il pourra y faire règner la paix (par la force qui sait).Ou alors dans un autre délire:il veut détruire ce monde pour en reconstruire un plus pur et où règnerai son idéal de justice.
Mais honnêtement je verrai très mal ce personnage retourner sa veste,c'est un des seul qui depuis le début apparait comme un véritable fanatique et s'il s'est allié à Aizen en trahissant la Soul Society ce n'est sans doute pas pour jouer double jeu.

Pour ce qui est de Gin,je trouve qu'il est très difficile de se prononcer sur ce personnage,tout ce que je peux en dire c'est qu'il est avec Sôsuke depuis le début donc cela serait vraiment un sacré choc de savoir qu'il avait tout manigancé d'entrée...

Petit HS with Byakuya : je suis d'accord avec toi, en fait c'est ni plus ni moins les propos d'Ichigo à la toute fin de leur duel, qui semblent l'avoir "libéré" de cette obligation de respect des lois coûte que coûte. Bon après c'est certain il ne va pas changer du jour au lendemain et il restera un fervent défenseur de la justice et des lois en vigueur à la SS, mais peut-être appliquera-t-il ces lois avec un peu plus de tolérance/compréhension suivant les cas, plutôt que d'appliquer strictement les règles sans broncher, comme il le faisait avant son combat avec Ichigo. On remarque d'ailleurs que Byakuya, lorsque que Yamamoto qui a clairement dit qu'aucun shinigami n'irait au HM (et qu'il a envoyé Byakuya et Kenpachi chercher les shinigami qui étaient sur terre afin d'être sur qu'ils ne désobéiraient pas), n'a par la suite pas empêché Rukia et Renji de se rendre à la SS, ce qui montre bien qu'il est déjà devenu un plus "coulant".


- Tôsen :
Il a un sens et une application de la justice qui lui sont propre, oui, mais je ne pense pas qu'il soit fou pour autant. De mon point de vue, c'est quelqu'un qui cherche à atteindre son but le plus rapidement possible, et également avec le moins de violence possible (dixit lui-même, ses dernières paroles à Sajin lorsqu'il quitte la SS). Je pense qu'il cherche à façonner un monde sans violence et dans le même temps que ce monde n'ait pas besoin d'être "géré" par la violence (même aussi infime soit-elle) sous couvert d'en préserver la paix. Parce ça c'est déjà un peu ce qui se passe avec la SS, c'est un monde de paix (dans sa définition) mais qui a tout de même besoin d'être préservé par la violence quelquefois.
Donc la première fois que Sôsuke a parlé à Tôsen, soit ce dernier l'a cru et à adhérer à son idéal, soit il a joué le jeu pour pouvoir contrer la menace que représente Sôsuke et le cycle de violence sans fin que ce dernier pourrait amorcer une fois "la guerre" débuté.
Après soit il pourrait chercher à faire cavalier seul pour stopper Sôsuke (et dans ce cas le fait d'avoir dupé la SS serait tout à fait justifié, sachant qu'il y aurait eu peu de chance que quelqu'un croit à son histoire si il avait voulu dévoiler la vraie personnalité de Sôsuke ainsi que ces projets), soit il aurait convenu de jouer les espion pour Kisuke ( et là c'est aussi justifié pour la même raison). Après il faudrait savoir si Tôsen a pu connaître Kisuke à la SS avant que ce dernier ne s'enfuit, et si la réponse est "non", alors là ça paraîtrait effectivement plutôt compromis pour que Tôsen soit une taupe...


- Gin :
Là le truc qui me paraît un peu louche suivant ce que tu as dit Aerandir, ce serait que Gin soit une taupe pour le compte des vizard sans pour autant lui-même en être un. Je trouverais pourtant plus logique qu'il soit un vizard tenant ses semblables aux courants de l'évolution de la situation au HM.


Sinon je viens de penser à quelque chose qui me paraît suspect, dans l'hypothèse où la taupe soit Gin ou Tôsen, soit un agent haut placé dans l'armée de Sôsuke et donc connaissant tout ou presque de cette armée. En effet, que ce soit Shinji face à Grimmjow où Kisuke face à Yammy, ni l'un ni l'autre ne semblaient connaître la force, le grade, le nom ou même les techniques "spéciales" des espada, or je pense que dans le cas où ce soit Gin ou Tôsen la taupe, c'est deux là devaient déjà avoir connaissance de toutes ces informations lorsque les combats sur terre ce sont déroulés.
Alors à moins qu'il n'y ait eu un retard dans l'arrivée des "dernières infos" ou tout simplement parce que Shinji et/ou Kisuke auraient fait mine de ne rien savoir (afin que justement aucun espada ne puisse soupçonner une taupe dans leur camp), ce fait semble entrer en conflit avec les deux hypothèses sus-citées...

Byakuya: oui c'est ce que j'avais vu (lu), je pense aussi que c'est quelqu'un qui manque de confiance en soi, en fait (contrairement aux apparences), mais il l'air de prendre un peu plus de risques. (toute façon à mon avis il va garder un rôle relativement important dans le manga)

Tôsen : pour moi c'est un fou dans le sens où il va à l'encontre du monde. Mais c'est certes exagéré, surtout qu'on ne sait pas s'il est sincère. A mon avis, il lachera le navire quand il sera en train de couler. Quelqu'un qui suit ses propres idéaux au mépris du reste du monde est nécessairement opportuniste.

Gin : En fait, je disais que ce qui me gênait n'était pas le fait qu'il puisse trahir mais qu'il soit un vizard. En fait, s'il trahit, il est nécessairement plus fort qu'un simple vice-capitaine, voire capitaine. Sinon, je le vois bien en sous fifre d'Aizen, qui attend son heure. Il n'a rien du fidèle (comme Hinomori)

Pour les histoires d'informations (le point le plus intéressant en fait), je pense qu'une taupe ne sait pas forcément *tant* de choses que ça. En fait elle peut estimer la puissance, le nombre des ennemis, l'organisation, etc...
Mais je doute qu'ils se battent tous les jours à pleine puissance. Par exemple, sinon en discutant avec Yami, comment savoir qu'il peut aspirer des tas d'âmes, vu qu'il a pas trop l'utilisation d'utiliser ce pouvoir au HM?
Bref, tout ça pour dire qu'ils ne peuvent (que rarement) avoir des informations précises sur leurs ennemis. Ce qui n'empêche qu'il y ait une taupe.

- Tôsen : (Inutilse de revenir la dessus, je crois que l'on a fait le tour -en attendant de potentiels nouveaux points de vues, évidemment-).

- Gin :
Mais je t'ai bien compris Aerandir.^^
Et c'est avec l'hypothèse dans laquelle il serait l'espion des vizard qu'il me semblerait logique qu'il en soit un lui aussi.
Après si est une taupe de Kisuke ou autre (?), là évidemment rien ne prêterait à le voir en vizard.


Anomalie taupe/info (top infos! Hu hu hu^^) : Oui et non. Parce que je te le redis Tôsen et Gin font partis de la haute sphère dans l'armée de Sôsuke. Et pour définir les places des espada, sans forcément dire qu'ils se soient tous mis sur la tronche les uns les autres, ils ont tout de même dû déployer des capacités diverses afin de pouvoir définir leur place respective au sein de cette faction. Et Sôsuke a dû suivre leur démonstration avec grand intérêt, tout comme Gin et Tôsen.
Lorsque la team Ichigo pénètre le bâtiment principale au HM, Gin retrouve Tôsen dans une salle d'observation et dit que cela va être intéressant parce qu'ils sont entrés (Ichigo&co) sur le territoire des "Tres Cifras", donc ça sous-entends que Tôsen et Gin les connaissent déjà. Et par la suite Tôsen explique à Wonder Wice ce que sont les "Tres Chiffra". Enfin il me semble évidemment que ces deux là en connaissent beaucoup sur les espada et les arrancar en générale, et depuis un bout de temps (depuis leur arrivée au HM tout du moins).
En tout cas ils connaissent les noms des espada ainsi que leur place. Or ce minimum d'info on ne le retrouve chez les vizard, pas plus que chez Kisuke...alors après ces infos seraient-elles volontairement masqués au combat pour les raisons que j'ai déjà évoqués précédemment, ou bien est-ce un problème de mauvais ciblage de la(les) taupe(s)?
Ceci dit, ça relancerait presque une hypothèse sur un arrancar en guise de taupe, pas forcément un espada ou un privaron, mais un "simple" arrancar qui aurait accès à des infos "limités"...enfin vivement l'heure des réponses by Tite Kubo, quand même...

En fait, je me suis posé une question intéressante : pourquoi on suppose qu'il puisse y avoir une taupe?
Parce que les vizards et Kisuke sont assez bien informés sur les arrankars, le HM, etc..
Mais quand on y pense, le lien entre Aizen, Kisuke et les vizards, c'est la limite entre les shinigamis et les hollows. Kisuke a trouvé le moyen de dépasser cette limite, Aizen le possède et s'en sert pour créer son armée personnelle, et les vizards, eux, ont déja dépassé cette limite.

Cependant je me demande si (là je manque d'informations alors je serais peut-être incomplet) les vizards n'aimeraient pas faire marche arrière. Hirako dit à Ichigo que "quand les symptomes se manifestent, on ne peut pas revenir à la normale" (ou à peu près ça). Donc quelque part, c'est qu'au moins l'un d'entre eux a essayé.
Du coup, je pense (c'est ptet évident ce que je dis, mais je ne regarde que les animes récents et pas les scans) que les Vizards apprennent à maitriser/contrôler leur Hollow, uniquement parce qu'ils sont bien obligés de cohabiter avec, et autant en faire une force qu'un handicap.
Mais ça n'empêche qu'ils préfèreraient peut-être redevenir Shinigamis, même s'ils ne veulent pas retourner à la SS. D'où le fait qu'ils ont peut-être fait des recherches sur les moyens qu'on avait de passer cette limite.

Ca n'explique pas comment ils ont les informations mais pourquoi ils les ont. Pour Kisuke, c'est surtout une histoire (si on le croit honnête) du fait qu'il se sente responsable de tout ce qui arrive parce qu'il a crée le hougyoku. Après, l'existence de Hollows ayant retiré leur masque était connue, et il a pu faire des recherches.

Donc en effet je suis d'accord avec toi, les informations qu'ils ont jusqu'à maintenant ne sont pas d'un intérêt grandiose, et donc peuvent provenir de simples plantons. Peut-être pas de Gin ou de Tôsen, donc.

Mais je n'écarte pas la théorie selon laquelle l'arrivée d'Aizen fasse pas plaisir à tout le monde au HM, et surtout pas aux vastrodes. Donc Kisuke, ou les Vizards, auraient très bien pu faire une alliance avec un "vasto lorde", d'où le lien entre hollows et Kisuke/Vizards.

Aerandir a écrit:

Mais quand on y pense, le lien entre Aizen, Kisuke et les vizards, c'est la limite entre les shinigamis et les hollows. Kisuke a trouvé le moyen de dépasser cette limite, Aizen le possède et s'en sert pour créer son armée personnelle, et les vizards, eux, ont déja dépassé cette limite.

Mais là tu sembles omettre un détail qui a son importance. Isshin nous apprend que les vizard sont d'anciens shinigami qui ont acquis le pouvoir des hollow à l'aide de techniques interdites, ce qui ne fait pas forcément référence au Hôgyoku.

Pour ce qui est des regrets possible à cause de l'hollownisation et de chercher le moyen "d'effacer" cette partie hollow, je suis assez d'accord avec ta remarque et suppose que ça a effectivement déjà dû passer par la tête d'au moins un vizard. D'ailleurs on remarque que lorsqu'Hiyori fait ça remarque à propos des shinigami et des humains, elle semble à cet instant avoir du vague à l'âme, un peu comme si il lui revenait en mémoire des souvenirs nostalgiques de sa "précédente" vie de shinigami, avec tout ce que cela implique : avoir une situation stable, un foyer, des ami(e)s, mener une vie "normale"... et surtout le fait de pas être considérée comme une hors-la-loi.

[Mode Crazy Brainstorming : On]
Voici ma nouvelle hypothèse concernant non pas "la" mais "les" taupes de Kisuke ou des vizard : Nell et ses deux frères.
Mais oui, c'est évident! Et ils font semblant d'être des arrancar faibles et idiots pour ne pas apparaître comme une menace aux yeux de la team Ichigo et ainsi pouvoir arriver à mieux l'aider (suivant ainsi la requête de Kisuke ou des vizard).
[Mode Crazy Brainstorming : Off]

Ah mais je sais bien que ça n'a rien à voir avec le hougyoku, cependant ils ont réussi à passer cette limite, et si le hougyoku peut franchir la limite dans un sens, peut-être qu'il peut fonctionner dans l'autre.
Du moins, il est possible que les vizards aient pensé ça, et donc entrepris des recherches sur les découvertes en ce domaine, et donc auraient découvert l'histoire du Hougyoku de Kisuke.

D'ailleurs, je me demande si par hasard je suis pas en train de raconter n'importe quoi : quand Aizen récupère le Houhyoku à l'intérieur de Rukia, il explique qu'il y a deux méthodes pour séparer les deux constituants d'une âme : la première, désintégrer l'âme pour récupérer l'objet, et l'autre, séparer tout bonnement les deux.
Donc si j'avais raison les vizards auraient davantage fait ceci (sauf si on considère bien sur que les Hollows sont partie d'eux, et non pas juste intérieur à eux.

Oui, je m'autocasse, et alors?

Pour l'histoire du côté hollow qui pourraient être retiré de la même façon que le Hôgyoku le fut avec l'âme de Rukia, je ne pense pas. C'est pas vraiment la même chose, à mon avis.
D'un côté on a quelque chose qui fait parti de l'âme et qui ne demande qu'a être éveillé, donc qui fait parti intégrante de l'âme (enfin ça c'est mon interprétation à moi, rien de vérifié dans le manga à ce sujet).
De l'autre on a un corps étranger inséré dans une âme, qui à la base n'en fait pas parti.
Pour moi se sont deux choses qui n'ont rien à voir, et donc je continue d'être en accord avec ta première vision, celle de certains vizard qui pourraient regrettés de l'être devenu et qui auraient pu chercher un moyen de se débarrasser de leur côté hollow.

C'était une hypothèse, il faut prévoir l'objection, comme dirait mon illustre prof de français-philo.

De toute façon, j'en sais pas assez pour pouvoir réfléchir correctement là dessus, pour l'instant le seul indice que j'ai concernant une éventuelle taupe est le fait qu'Isshin, Kisuke (et les Vizards je crois) soient au courant de l'existence d'arrankars. Cela dit, y'a une objection, pour moi, qui est de taille, et c'est le fait que la rencontre Isshin/Kisuke ressemble vraiment aux retrouvailles de deux connaissances qui s'étaient pas vu depuis des années. Donc, si Kisuke espionnait, soit, mais comment Isshin aurait-il su?
Et je ne pense pas qu'Isshin soit également du genre à s'informer sur tout, néanmoins il a pu garder des contacts à la Soul Society.

Et bien pour les vizard, il y a quelque chose que je vais t'apprendre (je suppose, puisque tu ne dois pas encore avoir eu connaissance de ce fait, si tu suis l'évolution de l'histoire via l'anime) et qui risque fort de t'intéresser, c'est que Shinji révèle à Ichigo (chapitre 217 by BKT) que pour l'histoire du Hôgyoku, des arrancar et de Sôsuke, ils (les vizard) sont au courant de tout ceci depuis...des années!
Ce qui pourrait laisser entendre qu'ils aient eu connaissance de tout cela alors qu'ils étaient encore à la SS...et ça pourrait expliquer qu'Isshin soit lui aussi au courant si il a eu vent de ces infos avant de venir fonder sa petite famille sur terre.
En fait ça discrédite même la possibilité qu'il y ait une taupe, si on suit cette hypothèse...

J'aime bien vos idées qu'il y ai une taupe, ça me fait penser à 24 h chrono qui est une énorme série que j'adore.
Comme l'a rappelé Furiemax, les Vizards savaient depuis un moment des intentions de Aizen, mais le truc c'est de savoir comment ils l'ont appris...
Et puis Isshin est au courant aussi, là je pense qu'il l'a appris par Kisuke, à moins qu'il l'ai appris par les Vizards mais Isshin reste un shinigami donc il devrait être mal aimé des Vizards, mais je trouve ça très intéréssant comme question, des révélations svpppppppppppp :)

Isshin est un shinigami que totu le monde a apparement oublié (ou qui n'a marqué personne, visiblement), et qui est "exilé" sur terre. Qu'il l'ait choisi ou pas, il fait plus partie de la SS. Or, il me semble que les vizards en veulent à la SS, et pas tant que ça aux Shinigamis.

De plus, pour la raison que j'ai donné plus haut, je pense pas que ce soit Kisuke qui ait alerté Isshin. Et puis, "des années", c'est vague. Pour moi ça dépasse pas la dizaine, après il me semble que ça peut être un point délicat de traduction, je suis pas japonisant mais y'a ptet des subtilités.
Bref, je vois pas Isshin au courant par les Vizards ou par Kisuke. D'ailleurs, pour un complot secret, je trouve que beaucoup de gens sont au courant. Je commence à penser, quelque part, aux incohérences temporelles près (car on sait pas exactement quand Kisuke et Isshin se barrent) que tout ce petit monde ont eu vent du complot d'Aizen, et qu'il s'en est débarassé en les décrédibilisant.
Ca me parait de loin la thèse la plus probable. Trop de gens savent pour Aizen.

Pour l'instant je pense qu'ils étaient tous au courants avant de venir sur terre, mais chacun dans leur "coin". D'ailleurs Shinji ne semble pas connaître le reiastu d'Isshin (d'après ce qu'il dit).

Ceci dit, pour que les vizard sachent ce qui est arrivé à Ichigo lorsqu'il était à la SS, là ça signifie que ces informations "toutes fraiches" n'ont pu venir que de la SS ou du HM.

Si ça vient du la SS, il y a mon avis 99% de chance que ce soit grâce à l'aide d'une taupe. Pourquoi, me demanderez-vous?
Et bien on peut supposer que les vizard ne peuvent plus se rendre à la SS puisqu'ils semblent avoir été banni, donc ça ferait comme pour Kisuke, une sorte de champ de force devraient les en empêcher. Hum...quoique Hatch serait peut-être capable de passer outre, en fait...pfff, quelle galère, on croirait que Tite a tout calculé pour nous empêcher d'arriver à des faits évidents, damned! xD
Si ça vient du HM, la pour la taupe ça devient un peu moins "évident", parce qu'il ne doivent pas avoir de problème pour s'y rendre, donc à la limite, l'un d'entre eux pourrait peut-être aller espionner furtivement au HM...enfin ce serait assez chaud, je pense, et surtout pour arriver à avoir des infos sur Ichigo.^^'

Hum, il me semble pas que ce soit si évident de se rendre au HM comme ça. Si les gens dotés de force spirituelles sentent l'arrivée sur Terre d'arrankars/hollows, alors je vois pourquoi les arrankars sentiraient pas les vizards arriver.

Et je sais pas si un vizard est capable de faire apparaitre un reatsu exclusivement hollow. Pour moi, un vizard, c'est essentiellement un Shinigami qui maitrise le hollow qui est en lui (enfin, plus ou moins)
Donc pour moi, c'est pas si simple de s'y pointer.
Après j'en sais rien, si Ichigo et les autres y sont arrivés sans se faire repérer, pourquoi pas? Après tout, personne ne s'est rendu compte de leur arrivée à la SS, c'est l'entrée dans le sereitei qui a posé problème.

Cela dit je doute que Aizen laisse ce genre de choses au hasard. Je m'écarte peut-être du sujet, mais pour moi, vu ce qu'on sait des personnages et des "caractères" qu'ils représentent, pour moi Aizen est vraiment le joueur d'échec, il a toujours deux coups d'avance. Je pense pas qu'il se passe quoi que ce soit dont il ignore encore tout. Si taupe il y a, il est au courant et il laisse faire. D'ailleurs ceux qui ont suivi Aizen l'ont fait par intérêt, sauf peut-être Tôsen (même si j'en doute), et donc il ne peut se permettre d'oublier que tous aimeraient bien lui faire la peau tôt ou tard.
Et puis, il est peut-être craint et respecté par les arrankars, mais à mon avis, ceux là n'attendent qu'une occasion pour lui faire sa fête.

Pour le fait que les vizards soient au courant des épisodes de la SS, en effet ça suppose un contact à la SS. Je sais pas précisément à quoi ça fait référence mais il doit exister un lien entre Urahara et les vizards, sinon, je vois pas trop comment on pourrait tout expliquer de manière cohérente. De toute façon, Urahara a, caractère oblige, toujours un atout dans sa manche, et ne tombe jamais à court. Je le vois pas comme l'ultime méchant de la série, mais ni comme un gentil absolu. Ses intérêts divergent forcément quelque part avec ceux d'Ichigo, j'ai plus l'impression d'une partie d'échec entre Kisuke et Sosuke, et Ichigo est pour l'instant la pièce que tout le monde convoite.

Non mais bien sûr, évidemment qu'on entre pas comme ça au HM (encore que^^) mais c'était pour dire que les vizard ne devaient pas avoir de problème particulier pour s'y rendre, contrairement à la SS dans le cas où ils soient comme Kisuke, donc qu'il y ait une sorte barrière les empêchant de s'y rendre.

Pour la taupe dont Sôsuke serait au courant mais laisserait volontairement courir, je suis d'accord avec toi, tout comme la vision jeu d'échec entre Kisuke et Sôsuke.

A y réflechir, pour Tousen n'oublions pas que c'est lui qui est intervenus pour arrèter la bataille entre Ichigo & Grimmjow cependant je le vois pas trahir Aizen.
Moi je pencherais plutôt pour Gin, car il avait pas l'air si méchant que ça lorsqu'il a dit au-revoir à Rangiku avant de fuir vers Hueco Mondo.
Sinon les autres théories sont un peux folles je trouves, bien que Aizen qui réunis les arrankars au même endroits pour qu'ils se fassent tous butés ou qu'il ramènent Orihime pour qu'elle détruise le Hô-gyoku sa peut tenir, mais bon c'est comme si tu jouer à Final Fantasy et que le boss final te dit "soyons amis allons faire du shopping", c'est une peut tirer par les cheveux.
Mais bon qui sait c'est encore à Tite de décider.

je dis oui pour les soupçon sur gin et je rajouterais dans les supposés traitres je nommerais Ulquiorra car trop fort et trop malin pour ne pas voir que aizen le prend pour son pion.je suis sur qu'il a quelque chose derriere la tete.