Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Sasuke a aussi eu la marque d'Orochimaru, tandis que Bejita lui a la marque "Majin" de Babidi.

De toute façon on reconnait toujours ça dans un shonen. Les héros sont généralement des gamins qui ne réfléchissent pas, mangent beaucoup, agit avant de réfléchir, sont honnête et naïf. Ce n'est qu'après un certain temps que les personnages évoluent et deviennent plus mature. Le plus grand exemple est Ichigo bien qu'il est le pus des quatre. Pour les 3 autres, le schéma que j'ai présenté leur vont parfaitement.

De toutes façon une fois qu'une œuvre original arrive à devenir célèbre, tout de suite après il y en a d'autre qui suivent. Plus ou moins réussis mais une fois qu'une œuvre devient célèbre alors qu'il est d'un genre inédit, cela ouvre des voies dans cette catégorie là. Par exemple twilight. Je vois que depuis que c'est devenu célèbre, le nombre de référence en vampire a carrément été multiplié. Ici c'est la même chose. Il y a des voies directrices à suivre pour faire tels chose et bien il faut les suivre sinon ce n'est pas aussi bon que les précédents. De toutes façon je vois le système divisé les gens en deux types de personne. La première font parti de ceux que j'appellerais des "génies". Ce sont des gens qui ont lancé une histoire tout à fait inédites et que cela plait énormément ensuite la deuxième parti sont ceux qui utilise les voies tracé par les génies pour faire d'autres œuvres certes différent de ceux qui ont lancé en premier le genre mais qui restent toutefois second car les gens sont lassés car il n'y a plus de nouveauté, de fraicheur.

Moi je trouve la ressemblance assez normal, il faut dire que dbz est un des piliers.

C'est un manga qui a traversé les générations et qui plus est c'est une recette à succès.

C'est assez logique que les mangakas d'ajourd'hui s'inspirent de ça, d'où les ressemblances entre ces différents mangas

Il y a aussi le fait que nos 4 héros sont les descendants des plus fort de leurs générations :

Sangoku fils de Badak ( a part peut etre le Roi Vegeta , je pense qu'il était le plus puissant de l'époque )

Luffy fils de Dragon , on ne sait rien de ses pouvoirs ( meme si j'ai ma p'tit' idée) mais étant le pirate le plus dangereux du monde ( oui j'dis pirate parcequ'il le dit lui meme a Long Town " Pirate , hein........... Tout comme moi " (a peu près)

Naruto fils du Yondaime , connu pour etre le plus puissant des Hokage

et Ichigo fils d'Ishin , on en sera plus prochainement mais il a l'air d'etre un chouiya plus fort que les Taicho du Gotei 13

Il y a aussi cette similitude entre le Gear 2 de Luffy et le Kaioken de Songoku .

Et aussi qu'il se font mettre " a l'amende " par des femmes ( ou du moins sefont remonter les breteeles )

Chichi et Goku

Sakura et Naruto

Ichigo et Rukia

Nami et Luffy

Citation :

( oui j'dis pirate parcequ'il le dit lui meme a Long Town " Pirate , hein........... Tout comme moi " (a peu près)

pas vraiment il dit à Smoker " pourquoi empêcher ce garçon de prendre la mer " et un autre truc du genre : " Va ne laisse personne t'arrêter ! " et Dragon n'est pas un pirate, c'est un Révolutionnaire

Bébé a écrit:

Sangoku fils de Badak ( a part peut etre le Roi Vegeta , je pense qu'il était le plus puissant de l'époque )

Pas vraiment, il me semble que Baddack était un guerrier de classe assez moyenne sur la planète Vegeta. De plus le Roi Vegeta n'était pas le plus puissant de sa planète, Vegeta était déjà plus fort que lui (CF: un des soldats de Frezeer, Doria je crois). D'ailleurs c'est pas pour rien que Vegeta le considérait comme étant un guerrier de classe inférieur, un raté.

oui pour répondre a bébé d'ailleur j'ai fait un message du même genre sauf que ce n'est pas entre père et fils mais maître et élève nommé puissance héréditaire:
https://forumbankai-team.forumactif.com/autres-mangas-f1/puissance-hereditaire-t10565.htm

shimo no tsurugi : je ne me rappelle plus des références ( animé et scan ) mais quand Dragon le dit , on entend la phrase de Roger disant tant qu'un homme aura cette soif de liberté ............ et c'est là que Dragon dit " Pirate........... tout comme moi " .

Zaraki_No_Kenpachi : C'est pour ça que je dit , Il y a aussi le fait que nos 4 héros sont les descendants des plus fort de leurs générations et puis si le Roi Vegeta voyait Badack comme un raté tout comme Végéta voyait Songoku ................... voila quoi .

wawan-96: Je sais j'avais fait un post mais avant de pouvoir l'envoyé le sujet a été vérouillé .

Sauf que ce que je dis c'est que Baddack ne fais pas parti des plus forts de sa génération, au contraire comme je l'ai dis il fait partie de la catégorie de guerriers de moyenne classe. De plus j'ai jamais dis que le Roi Vegeta voyait Baddack comme un raté, j'ai dis que Vegeta considérait Goku comme un raté a cause justement de son ascendance qui n'était pas l'élite des Sayians comme lui l'était.

Je plussoie Z_N_K; Baddack est un guerrier complètement quelconque d'un point de vue du statue social. D'ailleurs, le roi Végéta n'est pas censé le connaitre personnellement, c'est un mec anonyme.
Sur ce point, la comparaison ne marche donc pas.
Et de toute façon, les sayens de cet époque étaient des mauviettes, comparé à la génération suivante, même le roi Végéta était largement plus faible que les sbire de Freezer (Doria, Zabon, Kiwi); Végéta signale bien que il était déjà plus fort que son père étant gamin.... Donc ce n'est pas vraiment comparable avec des Isshin, Minato ou encore Dragon.

En parlant de DragonBall:

Citation :

Encore une grande nouvelle aujourd'hui, annoncée directement par Shueisha sur le site de Shônen Jump (le magazine qui a publié Dragon Ball depuis ses débuts). Un nouveau manga Dragon Ball entièrement en couleurs sera publié prochainement : Dragon Ball SD!
Ce manga ne sera pas réalisé par Akira Toriyama lui-même mais par la jeune mangaka Ooishi Naho. Si vous vous souvenez, c'est elle qui a réalisé l'adaptation en manga de l'OAV pour les 40 ans du magazine Jump que vous pouvez lire ou relire ici.

Ce projet de type "spin-off", c'est à dire dérivé de l'univers de Dragon Ball. Cela signifie certainement que les personnages principaux de ce manga seront nouveaux, et que l'on attendra chaque coin de page pour espérer apercevoir Goku ou Krilin...
Dragon Ball SD doit être publié dans le nouveau magazine de la Shueisha "Saikyô Jump" (Super Strong Jump). Le premier numéro est annoncé pour le 3 décembre 2010. Un peu de patience donc...

Source: http://www.transgoku.fr/

Donc voila, si la source est bien fiable (ce que je pense) on aura droit a un spin-off sur Dragon Ball réalisé par Ooishi Naho. L'histoire mettra en scène de tout nouveaux personnages et le 1er chapitre est attendu pour le 3 décembre.

Le topic n'est plus actif depuis Novembre, mais qu'est-ce qu'il se passe ? Lui qui avait pourtant fait tapoter tellement doigts à en faire imploser nos claviers...
Du coup pour éviter de pourrir le topic du chapitre de Naruto de la semaine, je continue ici.

bleachounet a écrit:

Ses transitions sont bonnes, sa narration et son rythme pareil, en dehors des deux frères Kyubi, j'ai pas été déçu.

On va commencer sur une note positive, je suis tout à fait d'accord et je maintiens le fait que des 3 mangaka, Kishimoto est celui qui gère le mieux "l'art du découpage des chapitres" si je puis dire. Il se passe suffisamment de choses dans un chapitre de Naruto pour avoir des éléments nouveaux sur lesquels débattre, mais à la fois pas trop non plus histoire de faire durer le plaisir (lorsqu'on y prend goût). A côté One Piece et Bleach sont plus irréguliers.
J'adore One Piece, mais la narration d'Oda est bien souvent brouillonne, la surcharge de dessins n'aidant évidemment pas. Heureusement que le manga possède d'autres qualités assez conséquentes pour faire pencher la balance du bon côté.
Bleach n'en parlons pas : 20 chapitres suivant un rythme de croisière, et d'un coup *pouf* iceberg en plein milieu du chemin, ça bouge enfin. Et rebelote une fois l'obstacle passé, tout retombe dans la léthargie, le problème demeure depuis l'arrivée au Hueco Mundo d'Ichigo, Ishida et Chad.
Et il n'y a plus de narration depuis ce moment là à peu près aussi dans Bleach, Kubo n'a plus rien à raconter et ça se voit.

NELL-sama a écrit:

Et celà principalement à cause d'une raison très simple: les ET. Les ET me posent tout de même problème et là, je préfère laaargement avoir une guerre "normal" entre deux grosses forces de base du manga (la Marine et les pirates de Shiro Hige pour OP) que avec des zombies dont le charisme et la présence peuvent prêter à débat....

Je partage la même opinion, ça me rappelle d'ailleurs tout l'engouement qu'on avait pu éprouver à la veille de la bataille de FK avec les combats Capitaines/Espadas qui étaient en approche, les persos n'avaient jamais autant respiré le charisme. Mais comme avec Marinford, on a bien vu les limites de l'exercice, on a assisté à énormément de duels, et dans le cas de Bleach la situation n'avait finalement rien d'une guerre. One Piece s'en est bien tiré parce que l'effet "bordel" soutenait le tout, mais à côté Bleach avait l'air trop propre, chacun son petit duel et Dieu pour tous.
Cependant je ne prends pas de plaisir à suivre la guerre actuelle de Naruto, ressusciter d'anciens personnages dans le but d'en (re)faire les ennemis de cette bataille, ça me botte pas.
D'une parce que ces personnages en question ont déjà bien donné de ce qu'il avait en stock (Kishi en a -pour la plupart- bien pris soin), et de deux parce que ce n'est finalement pas si intéressant que ça. Comme je l'ai dit dans l'autre topic, le combat d'Asuma contre ses élèves m'a laissée de marbre. Carrément. Idem pour Sasori et Deidara qui ne m'étaient pas désagréables à l'origine. Seul le duel (tiens !) de samurai m'aura divertie.
J'ai surtout l'impression que ces combats n'innovent rien, et donc quitte à en avoir de ce genre, de nouveaux adversaires avec de nouvelles personnalités n'auraient pas été de refus.

bleachounet a écrit:

Oda est un auteur qui est (très) bon dans l'exploitation de ses personnages, sauf que là, dans ce cas précis, c’était loin d’être le cas et même si la guerre ne fait que commencer, Kishimoto a déjà montré bien plus intéressant dans ce même registre que Oda ou Kubo qui ont abordé les choses différemment. Une guerre c'est pas une suite de duel, c'est une suite de bataille entre différents camps qui utilisent aux mieux les individualités qu'ils ont a travers des formations d'attaques dans le but de prendre l'avantage sur le terrain d'action et on fait ça grâce a des directives, des ordres donnés par des personnes compétentes. Oda et Kubo ont laissé leur personnages agir individuellement, une aberration dans une guerre

Je suis moyennement d'accord avec la dernière phrase.
A la défense de Bleach, je dirais que les capitaines savaient ce qu'ils avaient à faire, Yamamoto n'est jamais intervenu et n'avait pas vraiment à le faire, il a eu le temps de donner ses directives avant ("butez-les tous même si vous devez y passer"). Les participants à la bataille de FK étaient finalement peu nombreux en comparaison avec ceux de Marinford ou du Naruto actuel, les affrontements étaient plus intimistes et les capitaines/Espadas constituaient eux-mêmes leur propre chef.
Bon, quand la SS s'est retrouvée dans la merde, les Vizards ont débarqué certes, facilité scénaristique. Mais Yamamoto aurait bien dû se bouger à un moment ou à un autre.

Pour One Piece là non plus j'ai pas tellement de reproches à faire sur ce point. En haut il y avait Barbe Blanche et Sengoku, ensuite les capitaines de divisions et les amiraux, etc. Ils avaient tous pour ordre respectif d'abattre les ennemis du camp adverse afin de sauver Ace ou d'empêcher qu'il soit secouru. Les seuls électrons libres du système c'était Luffy et toute sa troupe d'Impel Down (qui n'obéissaient qu'à Buggy eux-mêmes, il faisait un peu office de "troisième camp" mais pas vraiment non plus parce que rattachés aux pirates), et les Shichibukai (et là, oui, c'était déjà plus litigieux, y avait qu'à voir l'attitude d'Hancock).

De mon point de vue, la guerre de Naruto fait autant "guerre" justement que celle de Marinford. L'une n'a pas à rougir de l'autre, c'est à la vue des préférences de chacun, selon qu'on veuille un duel ou du travail en équipe (ou autre chose).
Bleach c'était sympa, j'ai bien aimé les chapitres à FK, mais on se croyait plus à un pique-nique qu'autre chose en fin de compte, c'est pas tellement comparable.

bleachounet a écrit:

Les guerres dans les shonens sont rares, les bonnes guerres plus encore mais clairement là Kishimoto offre pour moi un exemple de bonne gestion, il ne s’épuise pas dans la (mauvaise) représentation des forces en présence, il change régulièrement le centre de son histoire, de sa guerre sans laisser une impression amère dans la bouche de son lecteur de ne pas avoir ce qu'il veut

Mon exemple à moi se portera plus sur la dernière guerre de FMA alors. Arakawa nous a vraiment montré une situation chaotique dans tous les coins du pays et surtout à Central, sans pour autant en oublier les duels cruciaux contre les derniers ennemis en lice.
Sans vouloir entrer dans les détails, c'était réussi et il y en a eu pour tous les goûts. Tous les personnages ont été correctement servis (chacun à eu son petit moment de gloire) et à côté l'auteur nous a bien montré que les soldats lambdas n'étaient pas bêtement là pour meubler le décor afin de lui donner des airs de bataille du siècle.
Sur le plan écrit, j'ai moins de reproches à faire sur ce passage de FMA que je n'en ai sur ses concurrents du Shonen Jump en ce qui concerne ces fameuses guerres.

Et pour reprendre ce qu'a souligné KoMdAb dans le topic du chapitre de Naruto de la semaine, c'est vraiment selon les préférences de chacun, les 3 mangaka ont un style bien à eux.
Depuis le début Naruto est plus axé combat en équipe, là où Oda et Kubo se la jouent solo. Mais lorsque le moment d'inverser les rôles est venu, ça devient excellent : le duel Sasugay/Itachi était très bon, le Mugi VS Kuma génial, et le Hitsu/Kyouraku/Soi Fon/Shinji VS Aizen était jouissif malgré le fait qu'on n'y ait finalement pas compris grand chose, mais dans les 3 cas (et bien d'autres) le plaisir était là.
D'ailleurs Naruto a lui aussi eu son petit passage de duels avec la dernière partie de l'examen Chuunins (lors du tournoi), et on a quand même eu de bons trucs (Lee/Gaara surtout).

Donc tout ça pour dire que... J'attends que la guerre soit réellement finie avant de pouvoir juger définitivement par rapport à FK, Marinford ou autre, mais si on reste dans le style Kishi mon avis final ne sera pas trop différent que celui que je viens d'exposer. A lui d'innover !

Citation :

Le topic n'est plus actif depuis Novembre, mais qu'est-ce qu'il se passe ? Lui qui avait pourtant fait tapoter tellement doigts à en faire imploser nos claviers... :dent:!

C'est vrai; d'autant que les études comparatives (que ce soit Bleach/OP/Naruto, DN/Code Geass ou autre) sont parmi mes sujets favoris^^


Dans l'ensemble, je suis en grande parti d'accords avec le post de LUSAMA-chan. Je reviens sur un point d'ailleurs:

Citation :

et donc quitte à en avoir de ce genre, de nouveaux adversaires avec de nouvelles personnalités n'auraient pas été de refus.

C'est vrai, mais on voit bien là la limite de la démarche de Kishi; Il voulait finir sur une guerre (a priori, cette guerre marquera la fin du manga je pense) et en soi, je trouve l'idée très bonne (à défaut d'être originale^^).
Le problème, c'est qu'il n'avait plus de persos en stock pour mener cette guerre (du côté Tobi). Un nouveau groupe façon Akatsuki qui débarquerait, aurait vraiment fait sorti de nul part et serait sans doute très mal passé (pour moi en tout cas et je pense que j'aurais pas été le seul).
Une guerre axé sur un combat Biju VS Shinobi, aurait été très très vite indigeste, voir insupportable ("tout le monde cogne ensemble sur le gros monstre" ça va une fois, mais pas 9).
Donc Kishi a pour moi utilisé la facilité scénaristique de l'ET pour remédier à son problème (le côté rafistolé se voit bien quand Tobi déclare la guerre aux 5 nations avant même d'avoir son armée de ET).
Ce qui, au passage, à donné le plus gros power-up de l'histoire du Nekketsu à ma connaissance: j'ai nommé Kabuto! Sérieux, vous en connaissez beaucoup des types qui passe comme ça du mec fort, mais sans plus au mec capable à lui tout seul de mener une guerre contre l'ensemble des protagoniste du manga? Orochimaru lui même était loin de pouvoir mener une guerre à lui tout seul contre l'unique Konoha je le rappelle.

Là où je trouve ça dommage, c'est que Kishi avait une autre alternative, qui à mes yeux aurait été la meilleure: s'eut été de faire de certain village (Kiri et Iwa -voir le pays de Samourai en plus- pour rester cohérent) des alliés de Tobi (pour une raison ou une autre). Ce qui aurait donné une guerre Konoha/Suna/Kumo VS Aka/Iwa/Kiri (+Biju) qui aurait été de mon ptv, bien plus agréable, réaliste et crédible et aurait permis la découverte de nouveaux combattants, sans qu'ils fassent sorti de nul part...

BLEACHOUNET a écrit:

Une guerre c'est pas une suite de duel

Je suis bien d'accords, mais MF n'est pas une suite de duel. FK est une suite de duel. Mais MF, c'est une grosse mêlé où tout le monde se rentre dedans un peu n'importe comment.

Citation :

Bah, ça j'y peux rien, moi j'ai trouvé que tout ça s’intégrait très bien dans l'intrigue et que l'auteur gérait pour le moment très bien ses "invocations" en offrant des confrontations rapides et dynamiques qui ne remettaient pas en cause l'identité des personnes décédés.

Mmmm... Oui et non je trouve... La gestion n'est pas "mauvaise" et c'est ce qui fait passer la pillule ET pour moi. Mais de là à dire qu'elle est vraiment "bonne", j'émets des réserves;
Quand je fait le décompte, le seul ET que j'ai trouvé vraiment réussit pour le moment, c'est Hanzo.
Deidara et Sasori n'ont pas brillés... Deidara est même passé pour le dernier des glandu je trouve... Pour des personnage de ce calibre, ça la fous mal... J'ose espéré que Itachi aura droit à un meilleur traitement!
Les frères Bill et John étaient à perte pour moi (même si j'ai beaucoup aimé Darui).
Zabuza/Haku, je suis partagé... Pas mal, mais sans me faire bondir de mon siège...
Asuma était très mollasson...
Bref, pour le moment, les ET servent surtout de faire valoir à leur adversaire (Choji, Darui, Sai, Kankuro...) là où l'opposition de MF dans OP était bien plus équilibré (Marco n'a pas servit de faire valoir à Kizaru, ni l'inverse... pareille pour Joz/Mihawk, BB/Akainu etc...)

Vu que j'ai décroché de Shippuden depuis le Sasuke "VS" Naruto et que je "suis " les évenements que par rapport au post des fans , je ne peut pas etre objectif . Meme si il m'arrive de me matter un scan quand il y a un combat intéréssant ( Gai VS Kiname , Kyubi VS Naruto ,etc...) .

Mais ceci étant dit pour moi cette guerre n'est pas comparable a Marin Ford . Pour naruto , selon toute vraissemblance , il s'agit du dernier act . Toutes les forces de Tout les villages ( ou en tout cas des 4 plus puissants , comprenant Kage , Jounin etc.. ) font front contre un ennemi commun . Contrairement a Marin Ford qui est une bataille/guerre qui ne regroupe pas tout les protagonistes du manga , l'enjeu est de sauver Ace , il n'y avait pas les Muguis , les Yonkous (meme si Shanks vient clore la bataille ) , les révolutionnaires . Si , comme je le pense , One Piece se terminera de la façon dont Barbe Blanche le dit avant sa mort , autrement dit une guerre mondiale , là on pourra faire une comparaison .

Mais quand bien meme , en faisant une comparaison début de la 4eme Guerre ninjas et Marin Ford , il n'y a aucun duel a proprement parler dans Marin Ford . Pour moi un duel , c'est 1 contre 1 jusqu'au KO ou trépas . Meme les Smoker VS Luffy , Mihauk VS Vista , Ivankov VS Kuma ne peuvent etre qualifié de vrai duel . Et quand on voit les directives de Sengoku pour faire planter Shirohigué , de mettre les capitaines alliés dans une embuscade sans issu face au PX plus ou moins anticipé par Barbe Blanche, la retraite des marines pour entourer les pirates de mur d'acier et subir les météores d'Akainu , les charges de part et d'autre etc ......

Citation :

Une guerre c'est pas une suite de duel, c'est une suite de bataille entre différents camps qui utilisent aux mieux les individualités qu'ils ont a travers des formations d'attaques dans le but de prendre l'avantage sur le terrain d'action et on fait ça grâce a des directives, des ordres donnés par des personnes compétentes

J'trouve justement que ça colle parfaitement a Marin ford ^^.

Pour Bleach c'est encore moins comparable , a mon sens , car l'esprit est plus ou moins samourais , donc c'est normal que ça se fasse sous forme de duel ( de vrai duel j'entend ) et si on prend l'arrivée d'Ichigo & co au Hueco Mondo comme le début de la guerre , je trouve que les meilleurs combats sont fait là bas ( Kenpachi VS Nono , Grimmjow et Ulquiorra VS Ichigo ) . Quand ça a commencé a faire du plusieurs contre 1 a FK , bizarement j'ai trouvé ça très moyen que ce soit le Toshiro/Lisa/Hyori VS Hallibel ou le Love/Rose VS Stark ( vu que pour moi Hacchi a fait un vrai duel contre Barragan , je ne le compte pas comme un duo avec Soi Fong qui n'a servi strictement a rien , a part éclater un petit de bout crane avec son Bankai a bout portant ) .

NELL-sama je t'aime a écrit:

Absolument pas. Au niveau de la structure de ces arcs, OP est l'un des Shonen les moins variés que je connaisse (enfin, Bleach est sympa dans le genre aussi).


C'est pas en détaillant les faits et gestes de tous ces arcs que j'ai moi même regardé que tu arrivera à me convaincre. Biên sûr, les noms des persos sont différents, bien sûr, les évennements ne se déroule pas exactement de la même façon, mais la structure générale reste la même.


Si je prend Naruto, malgré tous ses défauts (et Dieu sait qu'ils sont nombreux), il à moins des arcs à structures relativement varié (mission, examen, tournoi, guerre, quête, sauvetage, attaque ennemi, entrainement...)


Après, comme je l'ai toujours dit, soit ça dérange, soit ça dérange pas, mais dire que OP est plus varié que ses collègue au niveau de la structure de ces arcs, ça relève pour moi du fantasme.

Je réponds la parce que c'est plus approprié mais la j'avoue que je comprends pas du tout ta remarque. En gros se que tu considère comme un argument fallacieux pour One Piece tu l'applique a Naruto. Soyons clair tout les shonens ont des bases qui leurs sont propres et qui peuvent paraitre répétitive selon qu'on accroche ou pas a certaine phase mais sa a plus voir avec les goûts et les couleurs qu'avec une quelconque variation. Par exemple tu cite des évènements qui sont très différents selon toi dans naruto mais qui pour moi reviennent exactement aux mêmes; ( mission, quête,sauvetage,attaque ennemi) pour moi ces tros phases sois disant distinctes relèvent en faite d'un schéma très carré et répété entrecoupé a chaque fois d'entrainement. Mais a mon sens c'est un peu se qui fait la force d'un manga avoir des structures de bases auquel le lecteur accroche ou non mais sincèrement Naruto utilise les mêmes structures depuis le début du manga comme One Piece ou Bleach d'ailleurs ( groupe de méchant sous ordre du super méchant utilisant des jutsu absolue manipulant sasuke pour qu'il aille vers le mal et menacant le monde des ninja, Naruto doit s'entrainer pour le sauver, sans compté que le coté du mec avec l'enfance difficile qui découvre l'amitié).

Fin tout sa pour dire que touts les mangakas utilisent les mêmes recettes avec des schémas stables et c'est d'ailleurs sa qui fait leurs succès a mon sens. sans les fêtes délirantes de One Piece les différentes iles et différentes civilisations, dans bleach les combats ''miroir entre la SS et les différents adversaires'' brefs je vais pas m'étendre mais avoir des structures communes a chaque arc de mangas c'est une marque de fabrique après sa dépends de pas mal de détails pour que l'arc soit de qualité ou en tout cas apprécier ou pas par exemple l'arc actuel de Naruto est une répétition assez évidente du tournois chuunin ( même, technique, même schéma naruto entrainement sauver, apocalypse etc...comme une répétition de l'arc pein d'ailleurs) seulement c'est fait a mon sens avec beaucoup de brio, l'arc ile des hommes poissons répète aussi certain schéma de l'arc Arlong park, mais a mon sens avec moins de répétition mais avec moins de brio.

Mais a mon sens le problème n'est pas du tout la dans One Piece, d'autant que le manga offre en terme d'intrigue et de personnages beaucoup plus de possibilités que les autres mais l'appréciation d'un manga sa se joue pas que la loin de la, sinon dragonball n'aurait pas eu un tel succès.

Citation :

C'est pas en détaillant les faits et gestes de tous ces arcs que j'ai moi même regardé que tu arrivera à me convaincre

Crois bien que je n'ai jamais eu l'intention de te convaincre . Je réfutais :

Citation :

Depuis le premier arc de One Piece c'est comme ça et je ne pense pas que Oda va changé son schéma : je débarque sur une île => je fait copain copain avec les autochtones => il y a un méchant pas beau qui faire du mal à mes copains (et en plus pas de bol tout le monde croit que c'est moi le méchant) => je pête la gueule au pas beau et je suis de nouveau copain avec tout le monde.

Citation :

Y a aucune caricature, c'est tout à fait comme ça que ça se passe

En décrivant ( grossomodo ) le déroulement de chacun des arcs .

Sans rentrer dans les détails , pour moi , Naruto ( et Bleach ) c'est : entrainement / combats , combat /entrainement , entrainement / combat etc ......... Parce que tu détail en disant : mission, examen, tournoi, guerre, sauvetage, attaque ennemi mais sans détailler les faits et getses comme tu dis , tout ces mots se résume a : Combats .

Alors ton :

Citation :

dire que OP est plus varié que ses collègue au niveau de la structure de ces arcs, ça relève pour moi du fantasme..

J'en aurait autant a dire vis-a-vis de ton opinion mais j'pense pas en avoir le droit . Et puis bon , j'ai bien dit " Je trouve One Piece beaucoup plus varié etc ........ " ( Je trouve = Pour moi ) . Donc ça ne peut en aucun cas etre remis en cause ( Ca l'aurait été si j'aurais dit " One Piece EST .......... ) .

Citation :

mais l'appréciation d'un manga sa se joue pas que la loin de la, sinon dragonball n'aurait pas eu un tel succès.

Nous sommes au moins d'accords sur un point^^.

En effet, un manga peut jouer sur plein de tableau pour être aprécié: charisme des perso, profondeur, suspence, dessins, qualité des combats, de l'ingrigue, originalité etc etc.


Après, effectivement, Naruto déborde de redondances (dojutsu, pouvoir de l'amitié etc), mais, la structure des arcs est plus variées pour moi.

Dans bleach, tu peux résumé grosso modo: "une nana a été emprisonné et la bande au héros par à sa rescousse en affrontant les mecs qui se dressent sur leur chemin"

Dans OP c'est plutôt: "on débarque sur une île, un méchant manipule/oppresse la pop local et Luffy se le fait pendant que les autres se tapent les sbires du dit méchant"


Dans Naruto, honnêtement, c'est beaucoup moins évident de faire ressortir un schéma général comme celui ci je trouve. Même si encore une fois, il y a des aspects redondants évidemment.
PS: et qu'on me sorte pas "combats->entrainement->combat", c'est une lapalissade ça; un Nekketsu étant basé sur les combat, évidemment que tous les Nekketsu sont une suite de combat... ce n'est pas une structure d'arc ça, c'est un contenu d'arc.


Ensuite, pour répondre à :

Citation :

Après pour le coup du " mamorou " mes amis , ma famille , mon frere , ma soeur , une ville , un village , tout le monde etc et le coup du méchant ....., c'est " shonens " ( que se soit One Piece , Naruto , Reborn , Bleach , , DBZ , Fairy Tail et plein d'autres pour pas dire tous ) . C'est comme si j'disais ya des gentils , ya des méchants , les gentils battent les méchants ........................................... Euuuuuhh , mouais . ( Meme si pour ce coup c'est vrai et ceux quel que soit le shonen , c'est réducteur et caricatural ) .

Sur le fond, tu a entièrement raison: dans tous les Shonen/Nekketsu, il y a le héros qui veut protéger ses proches.

En revanche, là où ça peut varier pas mal d'un Shonen à l'autre, c'est sur la forme.

En gros, est-ce que l'auteur présente le "Mamoru mina" de façon indigeste ou bien est-ce qu'il reste soft avec ça.

Par exemple prenons deux animé facilement comparable (et pour cause) : FMA HS et FMA Brotherhood.
Dans les deux version Edward est un héros, qui protège ses proches, sauf que dans la version HS il la ramène pas trop là dessus; c'est implicite, on le sait bien.
Dans la version Brotherhood, il tient des grands discours sur le fait de protéger tout le monde (cf dans les ruines de Xerxès).


Alors voilà, oui, on a forcément un héros protecteur, mais y a manière de le montrer et manière de le montrer.

Or sur ce point, je trouve que les trois du Big Tree sont assez insuportable, mais les trois pour des raisons un peu différentes:

_Bleach; Ichigo ne sait faire, ne veut faire QUE ça... Ce qui rend trouve-je le perso un peu creux par rapport à Luffy ou Naruto qui ont d'autres buts dans la vie.

_Naruto: L'obsession complètement indigeste de Naruto pour Sasuke qui est depuis longtemps passé dans le domaine de l'insupportable.

_OP: le côté "défenseur de la veuve et de l'orphelin" qui est ici poussé à son paroxysme: le mec il passe son temps à sauver la terre entière, tous les peuples de son univers vont y passer et il se paye même le luxe de secourir les animaux (vive la SPA) tel les petits chiens errants ou les baleines dépressive (genre de chose que dans Naruto, on ne voit que dans les HS hein)

Citation :

Citation :

dire que OP est plus varié que ses collègue au niveau de la structure de ces arcs, ça relève pour moi du fantasme..

J'en aurait autant a dire vis-a-vis de ton opinion mais j'pense pas en avoir le droit . Et puis bon , j'ai bien dit " Je trouve One Piece beaucoup plus varié etc ........ " ( Je trouve = Pour moi ) . Donc ça ne peut en aucun cas etre remis en cause ( Ca l'aurait été si j'aurais dit " One Piece EST .......... ) .

Heu j'ai bien dit "pour moi" hein si tu relis
Donc j'emet bien un avis subjectif personnel et je l'assume, alors où est le problème

Je ne peux qu'être absolument d'accord avec Bèbè sur ce coup.
Résumé de cette façon les arcs est non seulement bien facile mais en plus en partie faux.

Citation :

je débarque sur une île => je fait copain copain avec les autochtones => il y a un méchant pas beau qui faire du mal à mes copains (et en plus pas de bol tout le monde croit que c'est moi le méchant) => je pête la gueule au pas beau et je suis de nouveau copain avec tout le monde.

Ok pourquoi pas, mais moi je vois :

Je debarque sur une île j'e fait aggréssé par une mysterieuse organisation criminel => Je pete la gueule à une méchante qui se révéle être la princesse d'un royaume sur le point de sombrer dans une guerre civile => passage par little garden (je rencontre deux géant sympatochet et en prime je tombe dans une ambuscade) => passage par Drum (bon là ) la limite sa colle à ton shéma) => Arrivé à allabasta j'me rend discretos au rain diner péter la gueule à Crocodile => J'me fait rétamer la tronche, début de la guerre civile => direction le palais royale => les combats => Crocodile out, j'me casse du d'alabasta sans que la population eu vent de quoi que ce soit.

Dans ce cas là quid de Naruto ?

Méchant qui veulent péter Konoha/capturer kyubi => Gentille qui se font latter => entrainement => Naruto pete la gueule a tout le monde => Sakura en pleure.

De bleach ?

Gonzesses au gros seins => Méchants hollows qui debarquent => SS inutile => Power-up Ishigo, Ishigo vainqueur => révélation bidon/incoherence scénaristiques => gonzesses au gros seins => Hollows qui debarquent bla bla bla

C'est n'importe quoi, quoi que en continuant comme ça on peut aussi résumé One piece de cette façon :

Voyage en bateaux => îles => combats => voyage en bateaux => île => combat.

Ouais encore une fois je suis pas spécialement d'accord que sa soit dans Full métal alchimist, Naruto, ou Bleach la sauvegarde des gens est prise au premier degré ( le pire c'est dans naruto a mon sens) dans One Piece c'est quand même traité avec beaucoup d'humour ce qui passe beaucoup mieux sur la forme a mon sens. Après le traitement des différentes scènes a un objectifs différents dans Full Metal ou Naruto ont veut communiquer des émotions tristes dans One Piece sa arrive mais l'auteur veut garder son coté humoristique omniprésent.

Après j'en reviens a mon premier poste ont peu trouver des dénominateur commun a tout mais certain ont plus de points commun que d'autre par exemple quel sont les vrais dénominateur commun d'une ile en dehors d'être des terres entouré d'eau? Franchement pas grand chose, c'est comme si on résume les combats de naruto a des combats de Ninja entrecoupés d'entrainements. Ont peu trouver des dénominateurs commun a tout mais deux structures ''différentes'' ne se valent pas a mon sens vu que certaines permettent beaucoup plus de variations que d'autres Vashthestamp a bien résumé. Les structures de One Piece permettent beaucoup plus de variations que d'autres mangas, en termes de personnages, de décors, d'évolution de l'histoire ( le monde étant plus vaste). Plus que par exemple un bleach ou naruto avec des structures plus restreintes, ( Ninjas, Villages, Bijuu, Nukenin,justus) c'est pour sa que pour moi la comparaison ne vaut absolument pas.

Oui mais en schématisant :

je débarque sur une île ( Whiskey Peak ) => je fait copain copain avec les autochtones
( Vivi )=> il y a un méchant pas beau qui faire du mal à mes copains (Croco donc Baroque Works ) (et en
plus pas de bol tout le monde croit que c'est moi le méchant ) => je
pête la gueule au pas beau et je suis de nouveau copain avec tout le
monde ( on peut pas vraiment dire qu'il est caresser le croco, il fait copain avec les gardes du palais).

Pour moi Whiskey Peak, Drum, Little garden jusqu'à Allabasta fait partit d'un Arc qui englobe plusieurs petit arc.

Après pour que chaque arc sa ce présente sous différentes formes mais le fond est le même.

Autres exemples :

* je débarque sur une île ( Water Seven ) => je fait copain copain avec les autochtones
( Iceberg, gallery LA )=> il y a un méchant pas beau qui faire du mal à mes copains (Le GM qui enlève Robin ) (et en
plus pas de bol tout le monde croit que c'est moi le méchant ) => je
pête la gueule au pas beau et je suis de nouveau copain avec tout le
monde ( Luffy bat le CP9 et redeviens ami avec Iceberg).

* je débarque sur une île ( Thriller bark ) => je fait copain copain avec les autochtones
( Brook )=> il y a un méchant pas beau qui faire du mal à mes copains (Moria ) (et en
plus ) => je
pête la gueule au pas beau et je suis de nouveau copain avec tout le
monde ( Luffy bat moria et considéré comme un sauveur par les pirates qui ont perdu leurs ombre).

Le seul point disciutable c'est le "pas de bol tout le monde croit que c'est moi le méchant" mais le reste... je voit pas bien de différence.

Citation :

quel sont les vrais dénominateur commun d'une ile en dehors d'être des terres entouré d'eau? Franchement pas grand chose,

Bin si, il y en a un: l'insularité... Bon, là c'est moi qui fait une lapalissade pour le coup, mais le point commun des îles, c'est d'être des micro-univers, coupées les un des autres par un océan. Sa fait une cassure beaucoup plus nette que dans une géographie différente.

Après, pour la suite de combat, je le répète, c'est évident puisque c'est l'essence même du Nekketsu, seulement moi je parle du schéma qui sert de prétexte à ses combats. Dans OP, je trouve le schéma d'île en île et de big boss/Luffy, deuxième Big Boss/Zorro, etc etc assez redondant, même si le "décors" de l'île change à chaque fois. Le côté d'avoir un méchant qui est à chaque fois une ordure finit me dérange aussi.

Citation :

dans One Piece c'est quand même traité avec beaucoup d'humour ce qui passe beaucoup mieux sur la forme a mon sens. Après le traitement des différentes scènes a un objectifs différents dans Full Metal ou Naruto ont veut communiquer des émotions tristes dans One Piece sa arrive mais l'auteur veut garder son coté humoristique omniprésent.

L'argument de l'humour, je l'entends bien mais je ne le ressent pas comme ça. Au contraire, je trouve que OP prends justement un ton très sérieux dès qu'il s'agit du "côté protecteur"....
Alors après, je sais pas, peut être que les scènes de "protection" étaient à regarder au second degré, c'est possible... Mais moi, j'ai eu l'impression qu'elles se voulaient ont ne peut plus sérieuse (même celle que j'ai cité avec le chien et la baleine)...

Effectivement on peut tout simplifié en zappant les détails qui diffèrent pour sortir un schéma mais dans ce cas il est facile de tout simplifié a un dénominateur commun mais sa ne saura pas la vérité puisque les les détails changent la structure par exemple

Whisky peak c'est un piège a pirate qui tentent de tuer l'équipage comme copain copain avec les autochtones ta mieux quand même c'est carrément le contraire qui se passe. Et Vivi est récupéré avant whisky peaks comme une ennemi a la base.

Après si tu zappe se qui fait tout l'intérêt la structure de base la globalité des évènements tu voie se que tu veux mais c'est déformé la réalité du manga.

Enies Lobby et Water seven ( ils sont pas spécialement amis a la base le but c'est changer de bateau ils boivent pas des coups ensembles, et Enies Lobby c'est une ile ennemi.

Thriller Bark Ile ennemi la rencontre avec Brook se fait avant Thriller Bark qui est une ile ennemis. les pirates de l'ile ne sont pas des habitants et ont a la base mis tout leurs espoirs dans luffy mais l'ile en tant que bateau bourré zombies est un environnement hostiles.

Après comme dans tout les mangas il y a des combats avec des héros vainqueurs et des méchants perdants. Mais encore une fois dans la globalité les mecs battus sont réutilisés d'une autres manières brefs la globalité encore une fois omniprésente dans One Piece les arcs sont toujours a englobés dans d'autres arcs qui complexifient tout.

EDIT: Bah justement le fait que des arcs se déroulent sur plusieurs iles qui interagissent entre elles ( les iles gouvernementales, Skypea, l'arc Baroques works) prouvent bien que les cassures sont relatives, et le fait qu'une ile soit un univers a part entière laisse infiniment plus de possibilité que dans un univers avec des bases communes a touts ( monde de Ninja).

Après j'avoue que je comprends pas le reste de la critique franchement '' le méchant dans One Piece est méchant et le gentils le bat'' c'est aussi une carricature, parce que je vois pas vraiment pas vraiment ou One Piece a un défaut par rapport a d'autre? Pire encore les différentes possibilités des intrigues et la complexité de One Piece rendent le débat plus bien complexe que dans Naruto ou Bleach ou le débat est pour le coup bien plus manichéen.

Citation :

Après j'avoue que je comprends pas le reste de la critique franchement '' le méchant dans One Piece est méchant et le gentils le bat'' c'est aussi une carricature, parce que je vois pas vraiment pas vraiment ou One Piece a un défaut par rapport a d'autre? Pire encore les différentes possibilités des intrigues et la complexité de One Piece rendent le débat plus bien complexe que dans Naruto ou Bleach ou le débat est pour le coup bien plus manichéen.

Yessegot! là c'est toi qui déforme totalement mes propos hein^^
J'ai dit que j'avais du mal avec le fait que chaque Boss d'arc de OP soit une ordure finit, c'est quand même pas la même chose!!!

Je suis désolé, mais Zabuza/Haku, Itachi, Pain, Sasori, Gaara (et même Orochimaru, cf l'épisode 114 où on pourrait presque se prendre de sympatie pour lui)m'ont l'air d'être des personnages beaucoup moins caricaturaux dans leur rôle de méchant que Eneru, Krieg, Arlong, Moria, Croco, Lucci/Spandam, Hodi....
Après, tu vas me dire Garp, Aokiji, Miwak... ok, je suis d'accords, seulement ils apparaissent une fois l'an et ne prennent quesiment jamais de rôle centrale dans les arcs

C'est tout, Kishi fait un effort pour tenter d'humaniser ses méchants, via des FB et autres... Ce que Oda ne fait pas des masses je trouve (et c'est pas les mini-aventures qui vont rattraper le truc)... Je vois vraiment pas ce que tu comprend pas dans cette critique...

Et j'ai dit aussi que le méchant 1 vs Luffy, méchant 2 vs Zorro, méchant 3 vs Sanji, c'était en peu répétitif... Là aussi, c'est franchement pas dur à comprendre, à défaut d'être d'accords...

Citation :

Pire encore les différentes possibilités des intrigues et la complexité de One Piece rendent le débat plus bien complexe que dans Naruto ou Bleach ou le débat est pour le coup bien plus manichéen.

Affirmation perremptoire d'un ressenti personnel... Je trouve globalement Naruto moins manichéen que OP et j'ai déjà argumenté sur la question... Mais je n'ai jamais prétendu que c'était une évidence, mais bon....

Citation :

Whisky peak c'est un piège a pirate qui tentent de tuer l'équipage comme copain copain avec les autochtones ta mieux quand même c'est carrément le contraire qui se passe. Et Vivi est récupéré avant whisky peaks comme une ennemi a la base.

WP, c'est un mini-arc... Mais la plupart des arc long (Alabasta, Skypea, W7, TB) fonctionne sur ce schéma...

Je suis pas du tout d'accord avec toi mais c'est sans doute parce que je trouve les flashback de Naruto ultra répétitif et complètement raté que sa soit avec Gaara/ Sasuke/Pein ( ouais mais le monde c'est la violence je suis un rejeté je devient mauvais mais grâce a l'amitié blabla....). Et Itachi c'est pas un méchant. Après sa fait hyper longtemps que j'ai pas vu les animés concernant Haku/Zabuza donc je m'abstiendrait mais sincèrement se que tu appel humanisation moi j'appel sa tentative caricaturale de mettre de l'émotion ( j'avoue que j'ai un peu zappé dans les détails l'histoire de sasori aussi) mais de mémoire j'ai pas trouvé que les flashback apportait quoi que se soit, et même retirait du charisme au personnage, le pire c'est Danzo qui lui aussi est un petit traumatisé par sandaime alors que Kishimoto aurait pu s'abstenir a mon sens.

Bah le scénario de Naruto est quand même vachement plus simple quand même. Pro alliance sauver le monde/ Akatsukis réunir les bijuus et conquérir le monde. Avant c'était orochimaru, dans bleach c'est encore pire. Dans One Piece vu que la plupart des acteurs agissent indépendamment avec uniquement des buts personnels et que les sauveurs du monde sont également des fachos ont a pas du tout ce type de scénario.

Mais encore une fois sa veut rien dire arc mini-arc super arcs etc puisqu'il y a une globalité, d'ailleurs mytou utilise l'argument des petits arcs que je dis que son schéma pour les grands arcs est faux se qui prouvent que ce schéma n'est finalement pas du tout tangible....D'ailleurs pour water seven et Alabasta c'est clairement faux mais j'ai répondu trois poste plus haut.

Citation :

D'ailleurs pour water seven et Alabasta c'est clairement faux mais j'ai répondu trois poste plus haut.

Ah ouais?... Alabasta fonctionne pas sur le schéma "je débarque sur une île, un méchant bien salaud manipule la population, et luffi tappe le N°1, Zorro le 2, Sanji le 3(ils ont même des numéros officiels), on sauve la population et on s'en va"?????

Bin dis donc, faudrait que je me le rematte cet arc... j'ai du loupé un truc... Je précise que cela ne m'a pas empêché de beaucoup aimer l'arc Alabasta au passage.

Citation :

Je suis pas du tout d'accord avec toi mais c'est sans doute parce que je trouve les flashback de Naruto ultra répétitif et complètement raté que sa soit avec Gaara/ Sasuke/Pein ( ouais mais le monde c'est la violence je suis un rejeté je devient mauvais mais grâce a l'amitié blabla....). Et Itachi c'est pas un méchant. Après sa fait hyper longtemps que j'ai pas vu les animés concernant Haku/Zabuza donc je m'abstiendrait mais sincèrement se que tu appel humanisation moi j'appel sa tentative caricaturale de mettre de l'émotion ( j'avoue que j'ai un peu zappé dans les détails l'histoire de sasori aussi) mais de mémoire j'ai pas trouvé que les flashback apportait quoi que se soit, et même retirait du charisme au personnage, le pire c'est Danzo qui lui aussi est un petit traumatisé par sandaime alors que Kishimoto aurait pu s'abstenir a mon sens.

D'accords, tu peux trouver les FB merdiques, tout ce que tu veux, mais reconnait au moins que Kishi essaye d'humaniser ses méchants, même si selon toi, il s'y prend très mal, là où Oda assume complètement de faire des méchants de cartoon on ne peut plus caricaturaux.

Citation :

Bah le scénario de Naruto est quand même vachement plus simple quand même.

Comme tu le disais, on a déjà eu ce débat et encore une fois, la simplicité d'un scénar et le manichéisme d'une oeuvre sont deux choses différentes (reliées, je veux bien, mais différentes).

Mais je vais te faire plaisir (parce que je suis un gentil garçon^^):

Je le dit haut et fort: oui, le scénario global de OP est plus complexe que celui de Naruto (mais plus lent aussi...). En revanche, je maintient ce que je disais: la structure des arcs de Naruto est plus variée que celle de OP.... Complexe étant différent de varié au passage.


La discussion, c'est en gros: je te montre une Nana, je te dis "elle a de belles fesses" et tu me réponds "t'es fou ou quoi?! Elle a des boutons plein la gueule!"^^