Les Zanpakutos

Je lance un débat ^^! Comment fait un shinigami pour trouver ou avoir son Zanpakutos? Car il nait pas avec.... Et Zaraki qui n'a pas été a l'école des shinigamis a quand même un Zanpakuto!!!

J'éspère que vous pourrez répondre à cette question!

j'ai pas de réponse concrete mais je dirais qu'on leur donne un zanpakuto basique (celui de ichigo au début du manga) et la forme du zanpakuto apparait en fonction de la personnalité du propriétaire... rien de vraiment réflechis dans ma reponse c'est une hypotese

La réponse est peut-être en partie donnée quand Ichigo, dans son monde intérieur tire le ruban rouge (Il s'en souvient gâce à Ishida).
Mais ça c'est peut-être juste pour la matérialisation de son Shikai ... !
Je pense aussi qu'à l'origine ils ont un zanpakuto "ordinaire".
Quand Zangetsu file à Ichigo un zanpakutoh basique contre Dark, il dit que c'est un zanpakuto ordinaire comme ceux qui sont incapable de rejoindre l'une des 13 divisions du seireitei (donc comme les postulant à l'académie quoi). C'est ce qu'il dit dans le manga en tout cas ...
Après en comprenant et apprenant à connaitre son zanpakuto on a la forme personnalisé de son Zanpakuto, c'est le Shikai.
Et pour le bankai, c'est la matérialisation son Zanpakuto dans le monde réel.
Voilà, j'espère que ça peux aider en espérant ne pas avoir dis de bêtises !

Pour ma part moi je dirai que c'est juste un sabre basike qu'on leur donne, et ensuite c'est quand ils sont dans leur monde interieur comme Ichigo peut être qu'il donne forme à leur vrai Zanpakuto. Sa rejoin en parti ce qu'a dit Kuchiki Byakuya.

Je me suis parfois posé la question.

Probleme : Tite Kubo a dit certains trucs au début du manga qui se sont retrouvés en contradiction avec certaines choses plus tard.


==> pas assez d'informations pour avoir une réponse certaine.



Donc je m'abstiendrais de répondre , car je n'ai fichtrement aucune idée valable.
En voyant ce topic jai réflechit a 2 ou 3 trucs et je me suis rendu compte rapidement que tout ces trucs étaient pas possibles donc ....


PS : mais je suis persuadé que si on a la réponse sur "comment faire des enfants au Soul Society", ça nous permettra de faire de nombreuses hypothèses.

ba le zanpakutoh n'est-il pas la materialisation de l'energie spirituelle ??? c'est ce qui est dit cependant dans ce cas la, comment font-il pour savoir que tel zanpakutoh est plus fort que un tel ?? je me pose la question. Je pense que certains zanpakutoh sont "remis" a des shinigamis.

a mon avis les zanpakutos sont répertoriés parcequ'ils ont du apartenir a un autre shinigamis avant
(exemple un shinigami a un zanpakutos, le shinigami crèvent et 100-200 ans plus tard le zanpakuto se retrouvent chez un autre shinigamis)
pour le reste je suis d'accord avec abyssion

Sur ce sujet, je pense que Kubo à évolué au cours du manga.
Je m'explique:
Lorsque Ichigo pique les pouvoirs de Rukia le zampakuto est celui de Rukia (identique -voir la garde- excepté pour la taille), normal puisqu'il s'agit des pouvoirs de Rukia. Ensuite lorsque Ichi s'entraine avec Urahara le bout de sabre qui lui reste est encore identique à celui de Rukia, et ce n'est, à mon avis, qu'ensuite qu'intervient Zangetsu =>matérialisation de l'ame d'Ichigo...
Jusque là (mis à part le fait que le sabre d'Ichigo n'est pas scellable) tout est logique: 1 pouvoir = 1 sabre...
on constate d'ailleurs qu'un certain nombre de zanpakuto scellés sont biens particulier: Gin (très court), Hitsu (très grand), Shunsui et Ukitaké (par paires)...
de plus, Ichigo obtient un zanpakuto sans avoir de sabre initialement...


Cependant, on peut donc supposer que les shinigamis recoivent un sabre "standard" au cours de leur formation (voir l'ecole des shinigamis et tous les sous fifres de divisions qui ont des armes identiques) dès qu'ils deviennent suffisamment fort...

C'est quand même bizarre tout ça : à mon sens le plus logique serait de supposer que le zanpakuto, même scellé, est une matérialisation de l'ame du shinigamis. Pour une ame faible (shinigami de base) la forme de l'arme serait standard et sans libération possible mais pour une ame forte, la forme du zanpakuto scellé serait influencée par l'ame du shinigami et les libérations rendues possibles...

La réponse est donnée dans le début du manga:
Un shinigami débutant recoit un sabre sans nom comme tu dis tremblewick, ensuite c'est à lui d'être capable d'appeler son propre zampakuto (cf ichigo/kempachi)

les zampakuto sont en fait la représentation de l'esprit combatif d'un shinigami (cf entrainement combat contre zangetsu)

Par contre treblewick je vois pas où t'as vu jouer que zangetsu est la matérialisation de l'ame d'ichigo...............

jinta-no-baka a écrit:

La réponse est donnée dans le début du manga:
Un shinigami débutant recoit un sabre sans nom comme tu dis tremblewick, ensuite c'est à lui d'être capable d'appeler son propre zampakuto (cf ichigo/kempachi)

heu revois tes sources, zangetsu dit : "asauchi, c'est un katana sans porté par les shinigamis de dernière classe ne pouvant pretendre entrer dans l'une des treize divisions" c'est a dire un sabre qu'on donne au pire bouse qui ont pas assez d'energie spirituelle pour creer leur propre sabre
et j'ai meme une preuve: si chaque zampakuto n'etait pas creer par son posseseur et varié en fonction de celui qui le touche, pourquoi alors le sabre d'ikaku n'a pas changé lorsque ichigo la pris pour le medicament

Citation :

Par contre treblewick je vois pas où t'as vu jouer que zangetsu est la matérialisation de l'ame d'ichigo..............

ichigo a lui meme creer son sabre en devenant shinigami grace a son energie spirituelle donc si zangetsu ne sort pas de son ame ou de son coeur, je vois pas d'ou il pourrait sortir (c'est pas comme si il y avait un magasin de personnalité zmpakutoniene a integrer dans ton sabre xD)

Je plussoie les dires de tsubaky (sauf "la preuve").

tsubaky a écrit:

(c'est pas comme si il y avait un magasin de personnalité zmpakutoniene a integrer dans ton sabre xD)

Ca se sera pour le Final Fantasy "spécial Bleach édition".

moi j'ais une idée car comme on le sait (et le dit zangetsu) les sabre sont forgé alors est ce que l'on recçoit un sabre différent du premier donné (a l'académie) qui est forgée en fonction de l'utilisateur (a l'instar de l'épée dans ly pour les connaisseur ^^) ou alors le shinigamiy insufle son ame pour crée une ame(idée déja plus ou moins évoqué) d'ou certaine correspondance avec les ames (je pense) mais bon sa enlève la fonction de puissance de forge voqué pa zangetsu
arrétez moi si je me trompe mais bon je pense pas trop me trompez

ou Alors le sabre et d'abord créer lorsque la personne devient shinigami... (Cf Ichigo et urarah) Avec un bout de sabre ou alors le sabre scellé... Et après le shikai c'est avec le nom et le bankai avec la confrontation!

Moi je pense qu'on les fais entrer dans leur monde interieur(comme urahara l'a fait à Ichigo) où il rencontre leur zanpakto,s'ils ont le pouvoir necessaire;sinon ils reviennent brédouille t on leur file un Wasashi(katana ordinaire koi)...

Au sujet des zanpakuto j'ai pas vraiment d'idée mais pour Kenpachi je pense qu'au début en tant qu simple guerrier l'a dû lui meme forger sa propre lame , un katana en metal c'est aussi simple que sa apres en entrant dans le Gotei 13 il aurait éventuellement put acceder a un zanpakuto normal mais bon vla quoi ^^

Pour ce qui est de l'origine du zanpakuto, pour ma part, je pense fortement que tout shinigami qu'il soit, doit crée son propre zanpakuto avec son propre reiastu. Bah ouais, souvenez vous, juste apres le combat contre le menos au tout début de l'histoire, ichigo fait une surcharge de son énergie et son zanpakuto commence à se disloquer. Ou bien quand ichigo s'entraîne pour son shikai (encore vers le début), urahara découpe ce qui reste de son sabre et lui dit qu'il est simple de la couper parce que il y met à peine d'énergie pour avoir la forme d'un sabre. Bien sur me dira t'on, et pour "asagauchi", le sabre qu'on donne qu'aux plus bouzeux des shinigamis. C'est très simple! Selon mon hypothèse, pour pouvoir rentrer dans une des 13 divisions, il faut au moins un minimum soit savoir faire un sabre avec son reiatsu, c'est à dire maîtriser un minimum son energie et savoir ce battre. Ceux qui reçoivent "asagauchi", eh ben c'est bien la preuve de leur incompétence!

Bien sûr! Je ne rejette absolument pas qu'un shinigami reçoit son zanpakuto dès le départ et qu'il y transmet par la suite sa personnalité propre. (Bah ouais, j'ai pas oublié que tousen a piqué le zanpakuto de sa copine depuis son cercueil!). Sinon je pense que pour les zanpakutos utilisés à l'académie des shinigami sont sans personnalité propre ou dans le genre "soukyoku", c'est à dire pas de vrais maîtres mais peuvent quand même être utilisés.

Histoire de ne pas partir en HS sur le topic "le zanpakuto d'Unohana", je répond à Arkadis ici (car ça concerne tous les zanpa) :

arkadis a écrit:

zuljin a écrit:

J'ai une autre hypothèse concernant le zanpakuto d'Unohana, Minazuki ("régénérateur des chairs", si ma mémoire est bonne).

Et si l'espèce de raie manta volante était la forme matérialisée de son zanpakuto (comme le singe à queue de serpent pour Zabimaru et le vieil homme pour Zangetsu) ?

Je pense que les matérialisations corporelles des zanpakutôs ne peuvent pas utiliser leur capacité spéciales car si oui : A quoi servent les Shikaï et Bankaï ?

Les matérialisations ne servent qu'à franchir une étape vers l'obtention du Bankaï.

A votre avis, est-ce que Zabimaru sous sa forme corporelle aurait-pu faire autant de dêgats que sous sa forme Shikaï ? Peut-il simplement en faire ?

MAIS :
Lors de l'entraînement d'Ichigo, Zangetsu métérialise des dizaines d'épées : aurait-elle pu servir d'armes contre Renji si il s'était pointé avec de mauvaises intentions ?

Le zanpakutô d'Unohana pose problème, sa forme de raie laisse penser à la matérialisation corporelle mais le fait qu'elle utilise une capacité spéciale tend au Shikaï.

3ème possibilité :
Les formes corporelles peuvent tout simplement utilisés des capacités. (peu probable)

Chaque zanpakuto a ses capacités propres et 4 formes (matérialisation, forme scellée, shikai et bankai). Bien qu'elles soient différentes, ce ne sont que les 4 formes d'une même entité (car, je pense qu'on est tous d'accord, un zanpakuto n'est pas q'un simple objet...).


Comment se passe l'apprentissage du maniement du zanpa' ?

1) Forme scellée : on "l'agite", point barre.

2) Shikai (libération partielle) : pour l'obtenir, il faut dialoguer et s'harmoniser (d'après Yoruichi) avec son zanpa, afin qu'il révèle son nom à son porteur.

3) Matérialisation : il faut avoir une certaine expérience pour y parvenir. Je penche pour une harmonisation "supérieure" à celle nécessaire au shikai : à force de se battre ensemble, le zanpa' accepte de se matérialiser.

4) Bankai (libération totale) : il faut vaincre la matérialisation.



La matérialisation n'étant qu'une des formes de l'entité, je ne voie pas pourquoi elle ne pourrait pas utiliser ses capacités (seule la forme scellée ne peut pas le faire car elle est........ scellée ! Plus exactement : non libérée de son sceau).
En tout cas, à ma connaissance, rien dans le manga ne contredit cela.

Ensuite, pour ce qu'on sait de l'entraînement du bankai, c'est que c'est méga éprouvant pour le shinigami....
Il en chie grave pour vaincre la matérialisation de son zanpakuto !
Et, comme l'a dit arkadis, Zangetsu a le pouvoir de faire apparaître des dizaines d'épées. Alors, rien ne dit qu'il est impossible à une matérialisation d'utiliser une capacité sa ou ses capacités, bien qu'il s'agisse d'un autre type de pouvoir...

Je pense donc qu'une matérialisation peut utiliser ses capacités (dans le cas de Minazuki : la guérison) elle même, ou du moins, d'une façon qui lui est propre : si la raie volante est bien la matérialisation de Minazuki, elle guérit en avalant les blessés tandis qu'en shikai, pas besoin que la lame les avale...

De plus, si on pousse ce raisonnement (cf les 4 étapes d'apprentissage), on peut supposer que le pouvoir d'une matérialisation est supérieur au shikai correspondant.

arkadis demandait : "à quoi servent le shikai et le bankai, dans ce cas ?". Je suppose que ce sont des formes plus pratiques à manier en combat pour le shinigami. Après tout, à la base, un zanpakuto est une lame...

zuljin a écrit:

Matérialisation : il faut avoir une certaine expérience pour y parvenir. Je penche pour une harmonisation "supérieure" à celle nécessaire au shikai : à force de se battre ensemble, le zanpa' accepte de se matérialiser.

Je penche pour un indicateur :
-le Bankai nécessite une grosse quantité d'énergie spirituelle pour être invoqué donc si un Shinigami parvient à matérialiser l'âme de son zanpakutô, c'est qu'il a atteint un niveau de puissance suffisant pour le Bankaï.

-Le Bankaï nécessite un niveau d'expérience plus élevé et la matérialisation réussie traduit le fait que le porteur a atteint ce niveau.
Ce niveau pourrait correspondre à une harmonisation "supérieure" à celle nécessaire au shikai.

Attention ! Je parle bien du niveau d'expérience pour matérialiser le zanpakutô, pas le soumettre/maîtriser !

zuljin a écrit:

La matérialisation n'étant qu'une des formes de l'entité, je ne voie pas pourquoi elle ne pourrait pas utiliser ses capacités (seule la forme scellée ne peut pas le faire car elle est........ scellée ! Plus exactement : non libérée de son sceau).
En tout cas, à ma connaissance, rien dans le manga ne contredit cela.

Je confirme, rien ne le contredit.

zuljin a écrit:

Je pense donc qu'une matérialisation peut utiliser ses capacités (dans le cas de Minazuki : la guérison) elle même, ou du moins, d'une façon qui lui est propre : si la raie volante est bien la matérialisation de Minazuki, elle guérit en avalant les blessés tandis qu'en shikai, pas besoin que la lame les avale...

De plus, si on pousse ce raisonnement (cf les 4 étapes d'apprentissage), on peut supposer que le pouvoir d'une matérialisation est supérieur au shikai correspondant.

Objection ! Il y'a contradiction ! (tu as dû omettre de préciser que le Shikaï sera moins performant que la raie même si l'absorption n'est pas nécessaire, pour la première phrase soulignée)

A part ça, j'approuve le bon sens de tout ton raisonnement... Même si je n'aime pas ça !

arkadis a écrit:

zuljin a écrit:

Matérialisation : il faut avoir une certaine expérience pour y parvenir. Je penche pour une harmonisation "supérieure" à celle nécessaire au shikai : à force de se battre ensemble, le zanpa' accepte de se matérialiser.

Je penche pour un indicateur :
-le Bankai nécessite une grosse quantité d'énergie spirituelle pour être invoqué donc si un Shinigami parvient à matérialiser l'âme de son zanpakutô, c'est qu'il a atteint un niveau de puissance suffisant pour le Bankaï.

-Le Bankaï nécessite un niveau d'expérience plus élevé et la matérialisation réussie traduit le fait que le porteur a atteint ce niveau.
Ce niveau pourrait correspondre à une harmonisation "supérieure" à celle nécessaire au shikai.

Attention ! Je parle bien du niveau d'expérience pour matérialiser le zanpakutô, pas le soumettre/maîtriser !

Je suis d'accord à 100 % avec ça.

arkadis a écrit:

zuljin a écrit:

Je pense donc qu'une matérialisation peut utiliser ses capacités (dans le cas de Minazuki : la guérison) elle même, ou du moins, d'une façon qui lui est propre : si la raie volante est bien la matérialisation de Minazuki, elle guérit en avalant les blessés tandis qu'en shikai, pas besoin que la lame les avale...

De plus, si on pousse ce raisonnement (cf les 4 étapes d'apprentissage), on peut supposer que le pouvoir d'une matérialisation est supérieur au shikai correspondant.

Objection ! Il y'a contradiction ! (tu as dû omettre de préciser que le Shikaï sera moins performant que la raie même si l'absorption n'est pas nécessaire, pour la première phrase soulignée)

Ben oui ! Je voie pas où est la contradiction, mais je vais tenter de clarifier ma pensée :
Le pouvoir de guérir est une capacité du shikai.
La matérialisation étant "supérieure" au shikai, elle n'a aucun souci à utiliser la capacité de guérir ; seule la "forme d'utilisation" de ladite capacité change : la raie avale les blessés et les soigne dans son ventre, ce qui lui permet de soigner plusieurs personnes à la fois.

Pour finir, je rappelle que je n'énonce que des hypothèses. Je ne prétend pas détenir la vérité comme bon nombre de boulets du forum (je sais que tu le sais, arkadis , mais les autres, pas forcément...).
Cependant, j'avoue que j'ai plus tendance à croire en cette hypothèse qu'en le fait que la raie est le shikai d'Unohana.
Si je me trompe, j'espère que la raie n'est qu'une des formes possibles dudit shikai. Cela vient du fait que ça m'emmerderait (c'est une préférence personnelle) qu'Unohana soit obligée d'invoquer son bankai pour se battre avec son zanpakuto...

EDIT : Quoique, avec Kubo-san et son imagination débordante, rien ne dit que la raie ne peut être utilisée en combat...

Citation :

Si je me trompe, j'espère que la raie n'est qu'une des formes possibles dudit shikai. Cela vient du fait que ça m'emmerderait (c'est une préférence personnelle) qu'Unohana soit obligée d'invoquer son bankai pour se battre avec son zanpakuto...

Oh tu sais quand on voit que Byakuya perd sa lame en shikai, Uhohana ce n'est pas tellement génant surtout qu'on sait qu'au final ca doit faire trés mal ( rien qu'en se basant sur le personnage guérisseur/capitaine renommé ca donne une idée de sa puissance )

Par contre pour ce qui est de la matérialisation qui aurait un pouvoir supérieur a celui du shikai, ce n'est pas parce que c'est plus difficile que c'est puissant....Et puis la matérialisation ne sert que pour l'harmonisation, Yoruichi dit d'ailleurs que le mannequin sert a forcer cette matérialisation donc c'est que celle-ci n'est pas un " truc " que le shinigami peut employer a tout moment...

Et au niveau de l'efficacité je ne pense pas que la matérialisation soit plus puissante que l'effet du shikai..Certes c'est la nature meme du zankaputoh et donc l'origine du pouvoir lui même mais ce zankaputoh est issu du shinigami et donc je pense que la combinaison des deux a plus d'impact que la matérialisation..Si on regarde Ichigo uni a zangetsu face a zaraki et Zangetsu lors de l'entrainement au bankai, il y a une légére différence de puissance...En bref un shikai bien utilisé vaut mieux qu'une matérialisation a mes yeux...

Bon on s'est éloigné de Uhohana mais pour y revenir il est tout a fait possible que Minazuki soit une réprésentation parfait de l'esprit du zankaputoh ce qui expliquerait son coté...bizarre

Raziel a écrit:

Et puis la matérialisation ne sert que pour l'harmonisation, Yoruichi dit d'ailleurs que le mannequin sert a forcer cette matérialisation donc c'est que celle-ci n'est pas un " truc " que le shinigami peut employer a tout moment...

C'est pourtant ce que fait Renji. Le mannequin ne sert qu'à hâter les choses... Ca évite d'avoir à s'harmoniser avec l'esprit du zanpa' pendant 10 ans.

[HS] Aucun boulet du forum n'est venu poster suite à cette hypothèse....
C'est normal : c'est pas un débat d'ado prépubère sur "qui c'est qu'est l'plus fort"... [/HS]


Edit Hurqalya : on se passera de ce genre de [HS] à l'avenir...

Edit zu' : exact ! J'aurais dû formuler ça ainsi : Bizarre ! Dès que le sujet n'est pas "qui c'est qu'est l'plus fort", y'a beaucoup moins de réponses...

Ouah débat épineux et très interressant...

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui a été dis précedemment, mais je voudrais ajouter mon grain de sel.

Pour Unohana, et bien malgré tes arguments pertinents Zuljin, il reste un truc qui me chiffone.
Lorsque la raie disparait, elle reprend la forme du sabre comme de l'eau qui coule (je n'ai pas les tomes sous la main) elle "est" le sabre. Alors que lorsque Zabimaru apparait aux cotés de Renji, le sabre est intact, posé à coté de lui.
il me semblait donc que la raie était bien le Shikai d'Unohana.

De plus, si la matérialisation d'un Zanpa pouvait avoir des pouvoirs, elle serait utilisée pour des petits combats, entre le Shikai et le Bankai, pour économiser l'énergie.
Cela aurait par exemple permi à Hitsu de ne pas sortir son Bankai "incomplet". Enfin il me semble tout du moins.

Shou a écrit:

Lorsque la raie disparait, elle reprend la forme du sabre comme de l'eau qui coule (je n'ai pas les tomes sous la main) elle "est" le sabre. Alors que lorsque Zabimaru apparait aux cotés de Renji, le sabre est intact, posé à coté de lui.
il me semblait donc que la raie était bien le Shikai d'Unohana.

Bien vu.
Cependant, lorsqu'Ichigo s'entraîne au bankai, il n'a plus son shikai. Et on sait que cet entraînement a été laissé au choix de Zangetsu : c'est lui qui a choisi de faire apparaître plein d'épées...
Peut-être que Zabimaru a préféré laisser le shikai à Renji pour l'affronter, ce qui montrerait que cela est possible...
Mais je reconnais que ta remarque est très intéressante.

Shou a écrit:

De plus, si la matérialisation d'un Zanpa pouvait avoir des pouvoirs, elle serait utilisée pour des petits combats, entre le Shikai et le Bankai, pour économiser l'énergie.
Cela aurait par exemple permi à Hitsu de ne pas sortir son Bankai "incomplet". Enfin il me semble tout du moins.

Je ne voie pas en quoi Unohana avait besoin d'économiser l'énergie à ce moment là. Sans compter le fait que c'est le capitaine le plus ancien après Yama-jii ; elle a sûrement une p*tain de réserve de reiatsu...

Ensuite, Une matérialisation n'est probablement pas un truc pratique à utiliser en combat (quand elle se bat, c'est contre son shinigami), contrairement à un shikai ou à un bankai, d'où leur utilité (cf ma réponse à arkadis)...

Voui voui, je ne parlai pas d'Unohana. En prenant l'exemple d'Hitsu, je voulais parler de ceux qui viennent d'acquérir le Bankai, sans forcémment avoir réussi à en maitriser toutes les subtilités. Hitsu était le parfait exemple, puisqu'il avait une limite d'utilisation à son Bankai.
Utiliser la matérialisation et les pouvoirs dont tu parles aurait sans doute pu être utile pour de petits cas, pour dépanner par exemple.

Sinon, tout à fait d'accord avec toi pour une matérialisation pouvant possèder des pouvoirs: cela expliquerait l'apparition des épées durant l'entrainement du Bankai.
D'accord aussi sur le fait que la matérialisation serait inutilisable en combat, de toute façon, on aurait déjà eu un exemple si cela n'avait pas été le cas.

Cependant je verrai plus les pouvoirs de la matérialisation comme un simple rappel des capacités du Zanpa, ça colle ?

Shou a écrit:

Cependant je verrai plus les pouvoirs de la matérialisation comme un simple rappel des capacités du Zanpa, ça colle ?

On peut le dire comme ça, je suppose. A moins que je n'ai pas compris exactement ton post...
Que veux-tu dire par "je verrai plus..." ?
"Plus" que quoi ?