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 Les 10 thèmes de la mort et l'Espada

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Prowler
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MessageSujet: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 16:45

J'ouvre ce topic pour parler du rapport entretenu entre les Espadas et leurs thèmes relatifs à la mort chez les humains. Ça vise entre autre à apporter une autre lecture de ce qui nous a été proposé sur l'Espada au cours de l'arc Hueco Mundo et s'immerger un peu plus dans le style Kubo. 'ttention, je spoile et j'argumente.

Spoiler:
 

Voilà, quelques divagations pour apporter de l'eau au moulin. Des idées, des commentaires ? Que ce soit sur les Espadas précédement éliminés ou ceux qui restent.

EDIT: Sachant que l'on évoque ici le thème de la mort, pensez vous qu'il puisse exister un lien entre l'Espada, du moins Barragan, et la porte de Enfers ?
Spoiler:
 


Dernière édition par Prowler le Sam 2 Mai 2009 - 18:07, édité 1 fois
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Cajmere
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 18:02

Pour Zommarie tu peux dire que l'addiction fait plutôt référence au nom de sa capacité: Amor. Qui veut dire amour.. qui devient une addiction lorsqu'on perd la raison.
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Rhazya
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 18:24

Voici mon opinion:

Il y a 10 capitaines, 10 espadas.. Serait-il possible que chacun ait un lien avec l'autre? autant par exemple Zsayel/Mayuri, c'est plutot obvious, d'autres peut etre un peu moins.. Néanmoins, on peut quand même en faire.

J'aurais tendance a dire que l'espada avait a coeur de devenir un peu des dieux de la mort, comme les shinigamis. Bref, ce serait un peu genre ils veulent les remplacer.

Concernant tes explications, c'est pas mal, je vais te dire ce que j'en pense moi:

Aaeroniero: Se croyant sans limite, il n'a pas su la voir. J'aime bien ton explication.
Il ressemble un peu a Zaraki dans son style ( toujours plus de puissance )

Szayel: Il jouait avec l'esprit de ses ennemis. Clairement, il les a mis dans un piége, a donné une impression d'immortalité. Il s'est fait vaincre par la seule personne qui n'a pas vraiment d'esprit... Qui est fou, en somme.
Donc je le rapprocherai de mayuri, évidemment.

Zommari: Il crois en son dieu jusqu'à la fin. Il controle, mais il était lui même controlé.
Je le rapprocherai de Zomamura niveau addiction ( ce dernier ayant a coeur de protéger genryu )

M'enfin, ce ne sont que des exemple.. Ca pourrait aussi bien être l'opposé ( opposer la destruction au soin? le viellissement a la jeunesse? )
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Ecthelion
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 18:38

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 20:01

Moi, j'ai bien aimé l'interprétation de SEHO qui dit que c'est peu être lié à la façon dont ils sont morts (ou à la cause de leur mort) dans leurs "vie d'humain"...

Barragan serait mort de vieillesse par exemple...

Par contre je ne suis pas tout à fait du même avis que lui en ce qui concerne le fait que ce soit pas top d'aprendre ça maintenant alors que la pluspart sont déjà morts. Moi, au contraire je trouves ce nouveau regard rétrospectif sur les Espada original et sympa.
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 20:18

Mais si je ne m'abuse.. Les espadas étaient autrefois des menos, qui étaient eux même des fusion de hollow ( edité :p )..?
Du coup, comment on peut parler de "quand ils étaient humains", vu qu'ils sont issus d'une fusion?

Ou alors j'ai mal compris quelque chose .. Ce qui est probable ^^

J'aurais tendance a penser perso que les humains morts d'une des façons décrite ont donné de la force aux espadas. Enfin, d'une certaine manière.. Comme jdisais, une sorte d'analogie avec les shinigamis qui conduisent les âmes a la soul society, eux ils conduisent les âmes dans les espadas..


Dernière édition par Rhazya le Sam 2 Mai 2009 - 20:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 20:24

Rhazya a écrit:
Mais si je ne m'abuse.. Les espadas étaient autrefois des menos, qui étaient eux même des fusion d'espada..?
Du coup, comment on peut parler de "quand ils étaient humains", vu qu'ils sont issus d'une fusion?

En faite le menos est bien une fusion de hollow. Mais si un de ces hollow a un égo beaucoup plus grand ou une puissance beaucoup plus grande que les autres bah il restera conscient et continuera a manger d'autre hollow poru evoluer.
Par exemple Grimmjow a fusionné avec des hollow pour devenir Menos, mais comme il etait plus fort que les autres bah il garda conscience et prena le controle du menos. Donc le menos = Grimmjow et Grimmjow étant un hollow il a donc un passé d'humain.
J'espere que t'a compris ou je voulais en venir c'est pas trés clair mais si tu revois les Flash Back de Grimmjow c'est expliqué et la tu comprendras. :lol2:!
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 22:24

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 23:05

C'est bien vu. Finallement, je pense qu'on peut emettre des hypothèses sur la mort des espadas.

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 13:36

Pour le caractère, je suis d'accord. Mais pour la mort, même si les explications que vous donnez me semble cohérente, ça me pose un problème car ça voudrait dire que dès le départ, la mort de chacun est "écrite" et qu'il savent d'emblé comment il vont mourrir. Je trouve ça un peu "chelou" personnellement.


EDIT JAGGERJACK_GRIMM: Ah, ok, vu comme ça d'accord!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Dim 3 Mai 2009 - 14:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 14:15

Ce n'est pas non plus savoir comment chacun va mourir. Regarde Zommarie, avant l'arrivée de Byakuya, il était impossible de deviner qu'il allait mourir par son Bankai. C'est juste son comportement quand il meurt qui est en accord avec leur caractère, Zommarie dit banzai plusieurs fois en honeur à Aizen, d'où son trait de dépendance. Ca n'indique pas clairement sa mort mais ça nous indique comment il réagissent à leur mort.
Ca s'applique bien à noitra ainsi qu'aux autres.

C'est pour ça qu'avec
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 14:49

Je sais pas pourquoi vous allez chercher aussi loin la signification alors qu'elle est dit dans les spoils. :think:!
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Edit: Ah daccord je vois. :oups:!


Dernière édition par Zaraki_No_Kenpachi le Dim 3 Mai 2009 - 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 18:31

Oki ZARAKI_NO_KENPACHI, mais ça n'explique pas leur ratachement à chacun des Espada, c'est pour ça qu'on cherche bien loin... :Smie:!
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 19:26

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 19:40

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 1:37

C'est très intéressant mais est-ce que les causes de la mort auraient un rapport avec le numéro de l'espada en question? Pensez-vous que plus la raison de la mort est...disons "atroce", plus l'espada en question est puissant?
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 2:22

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 20:45

Prowler a écrit:
Spoiler:
 

Très bon point de vue, par contre je verrais la solitude d'une autre manière et associée au chagrin (et même parfois à la vieillesse)=> Certaines personnes meurent parce qu'elles n'ont plus personne de leur entourage qui s'occupe d'elle (ça arrive souvant aux personnes agées) ou alors personne qu'elles aiment/apprécient et finissent par se laisser mourir.

Et quand à la colère ==> C'est connu que l'exès de colère est néfaste pour la santé et est la principale cause de ruputure de vaisseaux sanguin (d'où l'expression péter un câble) où même dans un combat il ne faut jamais se laisser envahir par la colère (cf film d'art martieaux) parce qu'elle agis sur le dicernement et la sagesse qui est essentiel dans la vie en générale, donc la colère fait faire des mauvais choix!! Et quand on a un tacticien de la trempe d'Ishida on peut presque émetre l'hypothèse que ce dernier tendra un piege à Yammi qui de par sa colère n'aurait pas su voir venir.
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 21:12

J’ai lu plusieurs fois que les dix aspects de la mort se retrouvaient dans la personnalité des espadas (ce qui est vrai bien entendu) mais pas dans leurs pouvoirs. Comme je ne suis pas vraiment d’accord, je me permet de remonter ce topic qui me parait approprié.
J’admets que j’interprète assez largement pour certains mais il me semble quand même que si on fait le compte on en a plus de la moitié de relativement probants.

Espada : 10/0, Yammy (rage) :
Rage ou peut-être plutôt « colère » , exactement le nom du sabre de Yammy. La colère, c’est un peu un sentiment violent, qui peut s’accumuler, s’accumuler, jusqu’à ce qu’il soit relâché dans une explosion de fureur. Pour l’instant nous ne savons pas grand-chose mais ça correspond vaguement à une des théories sur le changement de numéro de notre gros tas, non ?

Espada 9, Aaroniero (cupidité) :
Le désir d’enrichissement, plus largement, proche de l’envie, vouloir toujours plus, accumuler, tout comme Glotonneria, la pieuvre aux bras multiples semblant vouloir se saisir de tout ce qui passe à sa portée, accumule les pouvoirs dérobés aux autres. Sans commentaires, le rapprochement est évident.

Espada 8, Szayel (folie) :
Je crois que c’est Einstein qui disait que le génie et la folie étaient séparés par leur degré de réussite. Quoi qu’il en soit Szayel est un archétype du « savant fou », qui s’est laissé complètement engloutir par sa recherche. Personnalité certes, mais il n’empêche que la majorité de ses pouvoirs découlent directement de cet esprit scientifique déviant : les clones, les répliques vaudou, etc…

Espada 7, Zommari (ivresse) :
En anglais « intoxication », empoisonnement. Plus précisément, l’ivresse est l’intoxication du à l’alcool et qui cause des perturbations nerveuses et motrices. Bref, ça prend le contrôle du corps. Exactement comme l'Amor de Brujeria.

Espada 6, Grimmjow (destruction) :
Alors oui. Tous les espadas sont des guerriers aptes à détruire l’ennemi. Ceci dit Grimmjow reste, avec Nnoitra, l’espada au style le plus agressif et violent, son style avec Pantera est 100% offensif, et son attaque finale, desgarron, consiste effectivement à « mettre en pièces » son ennemi.

Espada 5, Nnoitra (désespor) :
Celui qui me pose le plus de problème et me force a utiliser une capillotraction sévère.
Lorsque le désespoir s’abat, on se tourne vers la dernière chose, Dieu, et on prie. La resurreccion de Nnoitra, Santa Teresa, renvoie plus ou moins (plutôt plus) à la mante religieuse, donc aux armes de Nnoitra.

Espada 4, Ulquiorra (vide) :
Alors vide, oui, bon ok. Là mon intention n’est pas de jeter la pierre à la BKT bien entendu, mais le terme Nihilisme m’intéresse plus. Dans les deux cas, il n’y a rien d’absolu, ou rien n’est important, rien n’a de sens. L’entité considérée la plus absolue, présidant aux valeurs morales généralement rlayées, c’est Dieu. Ce qui s’oppose à cela, c’est le diable, donc un truc qui ressemble foutrement à la rez 2 de notre ami.
De plus si on est vraiment vide, on ne ses soucie pas vraiment de soi. Rien n’est important, ça peut se remplacer. Perdre un bras, une jambe, peu importe, j’en ferais une autre. Et Ulquio dit lui-même que le cœur de sa puissance est là-dedans.

Espada 3, Harribel (sacrifice) :
Aucune information jusqu’à présent, pour l’instant on peut regarder sous tous les angles, il n’y a aucun rapport direct entre l’eau, le requin et le sacrifice. Mais vraiment aucun. Ce qui me pousse à penser que l’élément connexe reste à venir.

Espada 2, Barragan (vieillesse) :
No comment.

Espada 1, Stark (solitude) :
On a rien dessus…
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 21:44

Déjà ,faut se mettre d'accord, on parle de pouvoir ou d'apparence.J'ai du mal à cerner des fois.Et il faut quand même dire que pour la plupart, un autre mot aurait été meilleur. En tout les cas, bravo pour l'effort(présentation et mise en relation).

Ensuite, sans revenir sur tous, Ulquiorra. Le nihilisme n'a rien à voir avec le satanisme. On peut très bien sans paradoxe majeur dire que la vie n'a pas de sens, et que pourtant elle peut être agréable.
Et perdre un bras si on le récupère tel quel est dans tous les cas pas très grave.
Partons du principe que tu perds ta main (j'espère pas(n'essaye pas)), et hop, un petit effort, tu la récupères. En plus plus besoin de te la laver, elle est toute propre, les ongles faits , nickel.
Ben , sans être particulièrement nihiliste, tu serais pit être dégouté.

J'avais une théorie dans son cas cela dit. Si Ichigo paraît tellement impuissant , c'est qu'Ulquiorra réveille tes tendances nihilistes chez lui. Ne croyant plus en rien, il se bat avec moins de virulence. Mais même ça, j'y crois pas trop. Dans leur dialogue , Ichigo a pas l'air de nier grand chose.

Pour Yammy,j'aurai plus tendance à dire que c'est la frustration qui se cumule, pas la rage.

Pour la destruction de Grimmjow, c'est super bancal. Ils font tous des gros dégâts,même beaucoup plus pour certains. C'est pas particulièrement son pouvoir, ni son apparence.
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 21:51

Je cacherai pas je suis assez gêné dans ma démonstration par mon ignorance quasi-totale du japonais puisque je ne peux pas prendre en compte les différences d'éthymologie.

Sinon pour l'apparence et les pouvoirs, bah au bout d'un moment, quand tu donnes des grands coups de faux à ton voisin, ou des coups de queue et d'ailes, ton mode de combat dépend forcément de ton apparence, donc il y a un lien concret entre les deux.
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 22:06

Grimmjow avec le recul on voit clairement pouquoi il est affilié (utilisation du présent car sa mort n'est pas confirmé explicitement, il est donc porté disparu) à la destruction toute ses attaques sont meurtrières et si on se réfère à TOUS ses combats on voit que les environ ne reste pas tout à fait.... Intact
Il est complètement dans la destruction de son ennemi ainsi que de tout ce qui est autour de lui (même si ça c'est plutot des coups violents portés dans le vide dans sa volonté de destruction de l'adversaire)
Les autres Espadas aussi bien sur mais Bon==>

Spoiler:
 
C'est pourquoi je pense qu'il est facile d'assimiler voie de la destruction a Grimmjow

@ _Max_ je vois pas le rapport entre la mante religieuse et Dieu :s(désespoir-dieu je vois mais la mante religieuse ké? )

Barragan vieillesse on peu ptet faire un parallèle avec son apparence actuelle qui est disons... "squelletique". Le temps finit par tout décomposer
Spoiler:
 
Fini l'exemple un peu H.S^^ toujours est t'il que lorsque un corps n'est en présence d'aucun élement extérieur sa décomposition est ralentie, on peut y voir un rapport avec la manifestation du pouvoir de Barragan cet espèce de nuage ou aura qu'il dégage pour tout décomposer autour de lui

Stark=> Solitude... Hmm on peut évetuellement considérer que Stark était un être humain ayant eu une espérance de vie "anormalement" longue. Il continue de vivre mais voit toujours les personnes qu'il a connu mourir avant lui. Conséquence il devient moins abordable, froid il se retire de la société humaine/du monde afin de ne plus connaître cette tristesse d'où le fait que la solitude soit a la base même de son caractère et peut-être de ses pouvoirs... Stark a-t'il une chance d'avoir une espérance de vie plus haute que les autres espadas face aux capitaines? d'où sa demande de faire semblant de se battre jusqu'a ce que la bataille soit finie?
Attendre que tout son camps soit mort pour filer en douce et ainsi survivre mais les espadas qu'il a connu même s'ils étaient pas proches du tout sont mort.
Il va s'enfoncer encore plus dans la solitude et va ptet aller se réfugier comme les VL aux confins du HM là où il sera seul et tranquille
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 22:41

Spit-Fire a écrit:


@ _Max_ je vois pas le rapport entre la mante religieuse et Dieu :s

la prière ^^U (mante religieuse : praying mantis en anglais)

Mais bon Nnoitra je sais bien que c'est tiré par les cheveux ^^U

Pour Barragan il l'explique lui même en long, en large et en travers donc voilà, pas la peine de rajouter quoi que ce soit ^^.
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 22:51

Je ne comprends pas pourquoi vous associez Ulquiorra au nihilisme. Ce n'est pas ce qui est dit dans le manga. Ulquiorra a été associé au vide.

Je rappelle que le nihilisme, c'est le fait de nier les valeurs (du monde, de la société, etc), de penser que rien n'a de but, et en particulier que l'existence est dénuée de signification.

Ce que nie Ulquiorra c'est l'existence des sentiments. Tout ses discours sur le cœur reviennent à cela. Il ne comprend pas cela. Et c'est bien normal, puisqu'il ne croit que ce que ses yeux peuvent voir. C'est un "matérialiste" (je mets ça entre guillemets parce que les hollows sont des créatures spirituelles, tout comme les shinigamis d'ailleurs, mais l'idée est bien là).

Tel que je le comprends, le vide associé à Ulquiorra, c'est l'absence de sentiments, de cœur. Il est en quelque sorte le hollow qui a été le plus loin en ce sens (car à la base, tous les hollows sont censés avoir perdu leur cœur, ce qui est symbolisé par leur trou).

On a d'ailleurs pu voir lors de son dernier combat contre Ichigo qu'il voulait l'amener à devenir comme lui. Le pousser dans ses derniers retranchements jusqu'à ce qu'il admette que les sentiments/le cœur sont une absurdité et ne font que provoquer de la souffrance (c'est finalement l'inverse qui s'est produit : en mourrant, Ulquiorra a compris ce qu'était le cœur, et s'est mis à éprouver de l'intérêt pour les humains).

Mais Ulquiorra ne pense pas que l'existence en elle-même soit dénuée de sens, et on ne peut pas dire non plus qu'il nie toutes les valeurs. Ce n'est donc pas un nihiliste au sens strict du terme. Le thème de la mort qui lui est liée est le vide "affectif". La sécheresse du cœur/de l'âme pour employer un langage plus poétique/religieux.

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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitimeJeu 28 Mai 2009 - 22:58

Je suis d'accord avec Hurqalya, le nihilism en fait ca vient de la traduction anglaise "nihilism" qui signifie bien entendu nihilisme..

Néanmoins, ca semble clair, on peut associer ça a la "tristesse" en quelque sorte..
En fait, ca se rapproche de "solitude" et de "desespoir", pourtant c'est bien différent.

Sinon je pense que les espadas veulent faire ressentir aux autres leur thème, comme ulqui voulait toujours faire un trou.. Maintenant je sais pas s'ils sont tous comme ça; autant pour certain c'est assez simple, autant pour d'autres ça l'est moins..

Et puis je ne sais pas, par exemple, la rage: C'est la personne enragée qui est morte, ou la perso a subit la rage d'un autre?
Dans le premier cas, yammy voudrait que son adversaire enrage..
Dans l'autre, il serait dans le cas ou il va tuer quelqu'un par sa propre rage.
Dans le premier cas, ca me parait difficile, le 2eme semble mieux correspondre.

Dur a dire pour le moment, dés que le combat de harribell sera terminé, on pourra en dire plus je pense..
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MessageSujet: Re: Les 10 thèmes de la mort et l'Espada   Les 10 thèmes de la mort et l'Espada Icon_minitime

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