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 Bleach, monde spirituel ou physique ?

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theshadysands
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MessageSujet: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 20:06

Hello tous.

j'ouvre ce topic qui m'a l'air intéressant parce que j'ai déjà vu le sujet dans plusieurs topics. L'univers de Bleach est entièrement régi par la composante spirituelle qui fait que tous les protagonistes sont dans une dimension différente de celle du monde réel. Un shinigami ou un hollow est invisible aux yeux d'un humain, et Ichigo doit sortir de son corps pour entrer dans ce monde "astral" ou "spirituel".

Seulement, pour l'analyse des combats, qu'est-ce qui prédomine, le côté spirituel, ou le physique, à savoir d'imposer aux shinigamis les mêmes lois que nous ?

Je pense personnellement que le côté prédominant est le côté physique. Puor moi, Kubo a introduit le spirituel pour plusieurs raisons.

Créer un univers qui n'influe pas directement sur le monde réel, et ainsi pouvoir faire des guerres, batailles & co sans forcément impliquer le monde réel. Dans la plupart des mangas, les êtres normaux n'existent pas ou quasiment pas, ou sont forcément victime de l'action : ce n'est pas le cas de Bleach.

La deuxième raison c'est d'expliquer pas mal de choses : le fait que les shinigamis peuvent voler léviter, que les zanpakutoh se régénèrent, que les personnages peuvent prendre des coups critiques et guérir...

Par contre pour le déroulement des combats, je pense que c'est les lois physiques qui priment. Par exemple, sur le mont Sokyokou, Aizen, explique à Ichigo que sa colonne vertébrale est brisée, et qu'il lui sera physiquement impossible de se relever, quelque soit les efforts qu'il y met.

De nombreux personnages ont des séquelles physiques, Yama, Zaraki, sont plein de cicatrices (certes c'est aussi pour forcer l'impression de vétérans du combat), Hisagi a sa fameuse cicatrice acquise lors du FB de Renji, l'aînée (me rappelle plus de son nom) des Shiba porte des prothèses , Ukitake a une maladie chronique qui l'affaiblit et le fait cracher du sang, on parle bien d'organes vitaux (cf combat de Slayel), Tôshiro face à je sais plus qui utilise le froid de son bankai pour empêcher ses blessures de s'ouvrir, il y a du poison et antidote (Mayuri, Soi Fon...)

En plus, des personnages "normaux" entrent à la SS ou au HM : Inoue, Ishida, Sado n'ont pas de gigai, et ont donc à priori des corps tout ce qu'il y a de plus physique. Ils interagissent pourtant parfaitement avec des êtres supposés 100% spirituels.

Donc pour moi, les lois prédominant dans Bleach sont les lois physiques basiques que l'on connaît, légèrement extrapolées par l'existence du spirituel (régénération, lévitation, pouvoirs, reatsu...).
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Dieu
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 20:15

theshadysands a écrit:
En plus, des personnages "normaux" entrent à la SS ou au HM : Inoue, Ishida, Sado n'ont pas de gigai, et ont donc à priori des corps tout ce qu'il y a de plus physique. Ils interagissent pourtant parfaitement avec des êtres supposés 100% spirituels.

Juste pour rectifier ce point, lors de leur passage à la SS, Urahara avait incorporé à sa porte un convertisseur pour transformer leurs corps physique en corps spirituel

Cf ici : http://www.onemanga.com/Bleach/70/07/

_________________
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 21:00

Dieu a écrit:

Juste pour rectifier ce point, lors de leur passage à la SS, Urahara avait incorporé à sa porte un convertisseur pour transformer leurs corps physique en corps spirituel

Cf ici : http://www.onemanga.com/Bleach/70/07/

Hum ,ce qui est étrange : Pourquoi les shinigamis ont ils recourt à des gigai alors qu'ils peuvent apparemment transformer leur corps spirit en corps physiques ?
A moins que ça ne marche que dans un seul sens (physique>>esprit),mais logiquement ,je suppose que quand la Ichigo Team est revenu sur Terre ,ils ont repris leurs anciens corps et qu'ils n'avaient pas disparu à jamais...

Sinon ,je pense que Physique/Spirit peuvent bien aller ensemble .
Après tout ,ils sont faits de particules spirituelles comme nous sommes faits de cellules organiques .
La seule différence est qu'une cellule organique n'obéit qu'à elle même (je veux dire par là ,qu'on ne peut pas changer la composition de ses cellules pour devenir gazeux,liquide ...)alors que la particule spirituelle est manipulable par tous par divers moyens .

En résumé :
Cellule Organique a des lois inviolables .
Particule Spirituelle a des lois violables .
Les particules spirituelles PEUVENT désobéir aux lois physiques .
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 21:01

C' est un sujet intéressant même si je ne situe pas bien la problèmatique.

D' un côté, si on ne nous parlait pas de reiatsu ou d' esprit, on jurerait que tout est physique de par le décors, l' anatomie des âmes, le reste theshadysands tu l' as assez bien énuméré et expliqué inutile que j' y revienne...

D' un autre côté néanmoins, dire que tout n' est que physique ce serait une erreur monumentale puisque Kubo distingue quand même les 2 pour une raison qui ne doit pas être anodine. Si on prend par exemple le décors comme référrence, on peut pas vraiment dire qu' il soit fait de matière quand Ishida l' absorbe pour en faire des flèches de Quincy. Pour les combats on peut pas vraiment dire que tout soit physique : quoi on voit la différence qu' il y a entre un zanpakutoh vide de reiatsu qui ne fait même pas une égratignure à kenpachi, et un zanpakutoh doit lequel du reiatsu y coule, on peut pas dire qu' il y ait une logique "physique" là dedans, normalement Ichigo avec toute sa force brute (sans reiatsu) aurait du découpé le torse de Kenpachi avec son Katana puisqu' Ichigo était de la même "matière" que Kenpachi.

En définitive Kubo semble entremêler les 2 côtés, il y a le matériel des vivants, le "matériel" des morts presque semblable au premier et le spirituel purement energétique si je puis dire qui se ballade. C' est un peu comme parler de la force de quelqu' un, est ce que c' est uniquement de la force liée à un mouvement physique d' une "masse", ou est ce qu' il faut aussi prendre en compte tout le reiatsu qu' il y a dedans ? C' est assez compliqué de tout mettre sur un même plan théorique puisqu' il y a des intéractions entre elles. Les hollows et autres arrankars qui attaquent l' âme des humains est un très bon exemple d' intéraction à la limite de l' incohérence, sans compter les histoires de gigai, vous ne trouvez pas étonnant qu' un être soit disant spirituel tel que Yammy par exemple soit capable de toucher des humains et que limite l' inverse ne soit pas possible ? Si les 2 n' ont aucun lien ça ne devrait pas être possible, ça devrait passer au travers comme pour les fantomes que l' on s' imagine.

Pour moi Kubo fait sa sauce, on peut changer le matériel en spirituel et le spirituel peut être plus ou moins résistant et puissant selon la variable reiatsu. Si je devais en choisir un, je dirais que Bleach est plus spirituel que physique puisque personne à part Kubo ne peut vraiment en définir les règles au contraire du physique, ce qui fait que tout est théoriquement permis du moment que l' auteur reste cohérent avec lui même.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 21:13

Dieu a écrit:
Juste pour rectifier ce point, lors de leur passage à la SS, Urahara avait incorporé à sa porte un convertisseur pour transformer leurs corps physique en corps spirituel

Avant ce passage, Ishida se bat avec Renji qui le blesse, et lui ainsi que Sado ou Inoue interagissent parfaitement avec des hollows.

@Adementia : la problématique est de savoir comment analyser ce qui se passe et pouvoir dire ce qui nous étonne ou pas. Par exemple, si un shinigami se fait trancher la tête et continue de "vivre" normalement, dirons-nous que c'est normal parce qu'au fond, les shinigamis vivent dans un monde spirituel non régi aux règles physiques ?

Je prends un exemple un peu extrême pour illustrer la question que je me pose. Parce que j'ai souvent l'impression qu'on - incluant - Kubo nous justifie parfois ce qui n'a pas de sens en disant qu'au fond, on est dans un monde spirituel.
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Elred Nimrais
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 21:36

Koma a écrit:
Dieu a écrit:

Juste pour rectifier ce point, lors de leur passage à la SS, Urahara avait incorporé à sa porte un convertisseur pour transformer leurs corps physique en corps spirituel

Cf ici : http://www.onemanga.com/Bleach/70/07/

Hum ,ce qui est étrange : Pourquoi les shinigamis ont ils recourt à des gigai alors qu'ils peuvent apparemment transformer leur corps spirit en corps physiques ?
A moins que ça ne marche que dans un seul sens (physique>>esprit),mais logiquement ,je suppose que quand la Ichigo Team est revenu sur Terre ,ils ont repris leurs anciens corps et qu'ils n'avaient pas disparu à jamais...

Tout simplement parce que les shinigami, comme les âmes plus qu'Ichigo croise au début du manga, ont perdu leur corps physique en mourant lorsque leur chaîne du karma a été brisée. Par conséquent impossible de convertir un corps spirituel en un corps physique qui n'existe plus, d'où la nécessité d'utiliser des Gigai.

Je ne comprends moi non plus pas très bien la problématique du sujet... Un problème avec l'interaction physique/spirituelle? Elle a pourtant toujours existé dans Bleach, et ce depuis le premier chapitre, puisque le Hollow défonce quand même le garage de la maison des Kurosaki, et arrive à saisir Yuzu dans sa main...

Par ailleurs les corps des shinigami n'étant donc pas de la même matière que les corps des humains, cela peut justifier la gravité des blessures infligées. Cette distinction est également présente dès le début du manga avec ce premier Hollow donc le bras est coupé et qui ne semble pas s'en déranger... Enfin Koma a très bien résumé.

Pour moi les combats sont régi par des lois intouchables, comme la gravité par exemple, et ce quelque soit le lieu de la bataille (même la vitesse a une influence sur les corps en mouvement, cf Rukia qui est immobilisée par la pression de l'air suite au jet de Yammy). Ce qui change entre les mondes spirituels et physique, c'est la structure, qui peut influencer les capacités des combattants d'une manière ou d'une autre.

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Kurosaki Isshin
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 21:59

A moin qque je ne fasse erreur, pour faire simple :

Les shinigamis et les Hollows restent des esprits mais peuvent être blessé ( ou être tué ) car il rete des entités !

cependant etant des esprits, les humains normales ne peuvent les voirs, ils peuvent au mieu ressentir leurs présence et les voir ( mais que pour des personne type famille Kurosaki très puissante ou les Quincy )

Pour que Inoue, Chad et Ishida puissent pennetrer au seins de la SS, il a du les faire passer dans une sorte de filtre. ( j'ai pas trouvé plus simple comme exemple ).

En esperant que cela t'aura éclairé ....
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MessageSujet: Re: Bleach, monde spirituel ou physique ?   Bleach, monde spirituel ou physique ? Icon_minitime

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