L'anime, la version 2.0 du manga?

Alors pour ce topic j'vais quoter un post très intéressant de kraken fait sur le topic "Nouveaux capitaines" https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/nouveaux-capitaines-t3507-0.htm sur lequel je ne pouvais pas réagir directement vu que ça aurait fait partir le topic en HS. Après recherche, aucun topic de ce genre n'a été ouvert visiblement.

kraken a écrit:

Elred Nimrais a écrit:

Oomaeda a bien brillé niveau puissance et l'anime a même rajouté un passage HS où il achève son adversaire (passage non présent dans le manga hein). Donc bon c'est bien de dire que Kubo bosse aussi sur l'anime mais si cet argument est autant en béton que ça il soutient du même coup la supposée puissance d'Oomaeda qui est soulignée de manière très très efficace dans l'anime.

Il rejoint donc Kira et Hisagi dans le top des "lieutenants qui ont écrasés leurs fraccions respectives", si on utilise ta logique (en théorie je n'aime pas trop m'avancer avec l'anime, même si "Kubo s'y investit" on ne sait pas de manière exacte à quel point).

Par ailleurs Oomaeda est un des seuls VC à s'être lancés dans la bataille contre Aizen hein. Iba s'y est pas risqué alors que son capitaine se faisait poutrer... Il est peut-être stupide et suit Soi Fon comme un toutou mais en attendant il remplit plus son job que d'autres...

Alors là, je suis d'accord, je ne l'ai pas dit à l'époque sur ce forum car malheuresement, je trouve qu'il y a un peu trop de fanboy de bleach (c'est à dire des fan pas franchement objectif qui n'arrive pas à critiquer le manga et qui critique l'anime par principe).

Le combat de Omadea est largement supérieur dans l'anime que ce soit le fait qu'il se débarasse de son adversaire, mais aussi la façon dont il arrive pour arreter Vega qui a demandé pas mal de stratégie.

C'est vraiment à partir de là, que j'ai commencer a considérer l'anime comme la supérior version de bleach.

Des modif de ce genre, la présence de tout plein de perso que Kubo voulait mettre mais que son maudit éditeur lui a refusé, des combats plus stratégique (kido, à plusieurs contre 1...) et plus complet, des flash back plus riches, plus d'infos de background.

Et vu que le manga est de pire en pire, je ne le voit plus que comme une version beta de l'oeuvre, un brouillon, alors que l'anime est la version finie qui améliore les choses (donc pas la peine de me dire de me baser sur le manga, je ne le ferait pas, la version finie de bleach, c'est l'anime).

Donc je me dois de réfuter ce post sur plusieurs points, pour moi Bleach n'est pas à interpréter à travers le support "manga" ou le support "anime", mais avec la combinaison des deux. En prenant en compte que par "manga", je veux dire "lecture des tomes" et pas "lecture des chapitres hebdomadaires" (la différence peut paraître subtile mais elle ne l'est pas du tout, personnellement maintenant que j'ai en main des tomes que je me souviens avoir suivi en scan (tome 35 et toutes les scènes du tome 34 avec l'intervention de Nnoitra), je dois dire qu'il y a une sacrée différence entre lire 20 pages par semaine et lire 200 pages en un coup)

Tout ça me rappelle un post d'Aerandir je crois y a longtemps où il y disait qu'en quelques scène l'anime sublime le manga, c'est-à-dire le met en valeur à travers des effets visuels impossible à reproduire sur papier. Je pense notamment à l'excécution de Rukia et à l'effet du Sokyokû (les flammes toussa) et au shikai de Yamamoto.

On a vu avec Ashido et les rajouts du combat d'Oomaeda (et sûrement d'autres points qui ne me viennent pas à l'esprit immédiatement) que l'anime permettait aussi de développer le manga en rajoutant des intrigues parallèles que l'auteur n'a pas pu implémenter ou en accordant du temps à certains personnages secondaires.

Maintenant les points où je ne suis pas d'accord, c'est là où l'anime modifie le manga à sa guise au point de rendre certaines scènes moins intéressantes que sur la version papier.

Je citerais notamment la censure, qui a ruiné pour moi le premier combat Ichigo/Ulquiorra et qui s'est fait sentir à plusieurs reprises par la suite alors que jusque là je ne l'avais pas trouvée particulièrement dérangeante (même en relisant le manga en tomes...).

Par ailleurs certaines modifications de personnages ne me plaisent pas tellement: Findor qui s'enfuit dans le manga au lieu de se battre par exemple. Dans l'anime cela fait juste passer Shuuhei pour un gros bill qui renvoit en Cero avec une faux... LAWL.

Enfin, un point que j'ai trouvé assez dégradant c'est la modification de la couleur des Cero... Autant le premier Cero vert tiré par Ulquiorra c'était marrant, autant maintenant, on a vu les couleurs de l'arc-en-ciel quoi. Je trouve que ça gâche la crédibilité des Cero spéciaux tels le GRC ou le CO qui ne sont d'ailleurs pas vraiment mis en valeur autrement que par les personnages à qui ils se rapportent... (à part pour le cas Yammy qui rattrape le coup).

Enfin un dernier point sur les éditeurs de Kubo qui l'empêchent de publier certaines parties de son travail: il me semble également que les studio peuvent être soumis à des pressions similaires, l'argument n'est donc pas franchement recevable.

Voilà voilà, quel est votre avis sur le rapport anime/manga? Lequel doit-on prendre pour référence selon vous?

Personnellement je considère l'anime comme un supplément au manga : des scènes y sont rajoutées (combat de Oomaeda) et certains effets peuvent être mieux rendus qu'en manga (le feu du Sokyoku).
Mais en aucun je ne considérais l'anime comme la vérité absolue sur Bleach. Je vais prendre un exemple qui à l'époque m'avait pas mal gênée : lors de la confrontation avec Aizen sur la colline du Sokyoku, les 3 gardiens des portails Nord, Est et Sud sont présents pour barrer la route à Yoruichi et Soi Fon qui bloquent Aizen, ensuite intervient Jidanbo pour les calmer un peu. Dans l'anime cette partie n'a pas été adaptée et je me suis toujours demandée pourquoi, parce que en ne prenant compte que de l'anime, on a jamais vu apparaitre ces gardiens. C'est pas bien gênant pour l'intrigue en elle-même, mais celui qui ne se base que sur l'anime et uniquement sur lui ne sera jamais capable de nous dire "là il y a tel gardien".
C'est qu'un petit détail, mais pour moi il a son importance.

Citation :

Enfin, un point que j'ai trouvé assez dégradant c'est la modification de la couleur des Cero...

Ça par contre j'ai bien aimé, ça renforce un peu l'identité de chacun.
Mais je suis sûre qu'il y a des zozos qui vont être capables de nous balancer (ici ou ailleurs) bleu > vert > jaune > rose >...
Dans le manga rien n'est distingué pour chaque cero normal (puissant ou non), hormis le Gran Rey Cero et le Cero Oscuras (noir).
Mais bon, j'avais trouvé ça joli, et ça changeait de l'éternel cero rouge. Et puis je trouve que ça ne fait pas trop Disney Land puisqu'au final le cero n'est pas si utilisé que ça.

Je ne rajoute rien sur la censure, les prochains combats à FK risquent d'être drôles tiens...

J'ai trouvé le combat animé de Oomaeda à double tranchant. Si lui a été plutôt bien servi, en contre partie il a complètement bousillé le rythme du combat Soi Fon/Vega, combat d'ailleurs que j'avais trouvé plutôt ridicule notamment à cause des rajout faits sur les pensées de Soi Fon ("sa vitesse a augmentée, la portée de ses coups aussi, etc...").

En revanche pour le combat d'Hisagi l'anime domine complètement le manga. Je me souviens encore à quel point je m'étais faite chier pendant les combats des gardiens des piliers, mais en anime c'est beaucoup mieux passé.
Findor passe pour un gros lâche sinon oui...

Citation :

Enfin un dernier point sur les éditeurs de Kubo qui l'empêchent de publier certaines parties de son travail: il me semble également que les studio peuvent être soumis à des pressions similaires, l'argument n'est donc pas franchement recevable.

En fait tant que c'est du rajout ça doit aller. Mais quand une modification doit être faite, ça coince peut-être.
En revanche Kubo lui même est maintenu par les sondages hebdomadaires du Jump, si le rythme est trop lent on accélère, si les votes baissent on ramène Hitsu, etc...
Je pense que Kubo est beaucoup plus oppressé et tenu par son éditeur que les studios qui doivent "simplement" adapter le manga et rajouter des HS.

Citation :

Lequel doit-on prendre pour référence selon vous?

Le manga ! J'ai pas envie de me mettre kakarouto à dos.
Mais je suis consciente que la question reste délicate surtout qu'on a pas vraiment à se plaindre de l'adaptation animée de Bleach.
Et puis comparé à d'autres adaptation, Kubo s'implique dans le gros des rajouts (les HS en gros), donc on ne peut pas vraiment ignorer ce qui est dit non plus...

Citation :

je trouve qu'il y a un peu trop de fanboy de bleach (c'est à dire des fan pas franchement objectif qui n'arrive pas à critiquer le manga et qui critique l'anime par principe).

Le lien manga/animé est sensiblement le même que livre/film tiré du livre.

Quoi qu'on dise quoi qu'on fasse c'est le manga la base de tout, la bible de référence, avec ses défauts et ses qualités.
Ensuite vient l'anim qui complète, coupe , rajoute, censure.
Il n'y a aucune possibilité de classer l'un au dessus de l'autre car chacun lorsqu'il lit le manga se fait sa propre mise en scène entre les cases et se fait sa propre idée sur les forces des personnages. Par conséquent là ou M.K trouve que cet endroit fait enfin honneur à tel perso, M.X lui pense qu'il le met trop en valeur pour ce qu'il vaut.

Après ça n'interdit pas de critiquer le manga, mais en tant qu'œuvre par elle même et pas en fonction de l'animé qu'on voit à la télé.

Citation :

Lequel doit-on prendre pour référence selon vous?

Le manga car c'est lui la base de tout.
Il y aura peut-être un jour un deuxième animé Bleach ( peu probable certes mais déjà vu ), le manga lui changera pas.

Oui dans les passages où l'anime fait honneur au manga j'ai pas précisé le combat Hisagi/Findor, il n'y a que la fin que je juge décevante (et la surutilisation de Bara par Findor à un moment aussi, ça fait un peu flak gun xD). Sinon le combat est bien rythmé et beaucoup plus intéressant qu'en papier, notamment grâce à l'ambiance et les musiques (qui n'avaient jamais été entendues dans l'anime avant, je pense que ça doit jouer pas mal)

Concernant les HS Zampakutô je pense que personne ne niera qu'ils sont loin de ce qu'on était en droit d'attendre, notamment sur la fin (en fait je trouve que la qualité de l'intrigue a chuté à partir de la libération de Yamamoto, étrangement)... Du reste Muramasa qui se transforme en Hollow faisant vachement penser à un potentiel Vasto Lorde (alors que c'est impossible qu'il en soit un et qu'on en a jamais vu avant) pour au final gâcher la surprise en se transformant ensuite en gelée géante... Bof quoi.

C'est vrai qu'on a pas à se plaindre de l'anime de Bleach mais concrètement je n'envisage pas qu'il soit meilleur un jour que le manga.

Perso depuis que j'ai vu des anime de qualité TRES mauvaise, je ne me fie absolument plus a ce que je vois dans l'anime..

Déja le HS, j'élimine. J'aime bien les regarder ( généralement.. ) parce qu ec'est une autre histoire que le mangas papier ( parce que regarder en anime des trucs que je connais pas c'ets moins interessant, D'AUTANT PLUS que les recapitulatif de 5minutes, les scenes de vide et toutes ces choses m'ennuient profondément..

Pour ce qui est des épisodes "normaux", au début c'était nickel.. La partie SS était trés bien gérée, j'ai préféré regarder l'anime que de lire la plupart du temps.
La ou c'est parti en vrille, c'est avec l'arc des bount qui arrive a peu prés a ce moment la...
Il a été bien intégré, mais la qualité n'était pas au rendez vous, c'était même plutot mauvais ( je trouve ), surtout qu'a cette époque, le HS je connaissais pas ( et je m'en était pas rendu compte d'ailleurs, pour dire que ca avait été bie intégré ^^ )
A partir de la, j'ai trouvé que la qualité et la fiabilité de l'anime n'a été qu'en chute libre. Autant j'ai toruvé le passage nell bcp plus interessant dans l'anime que dans le mangas, ainsi que le passage de la foret des menos ( pas dans le mangas, donc ), je trouve simplement que la surenchére de puissance a été trés mal gérée..

Renji passe pour une truffe avec son shikai d'une mauvaisetée rare qu'il s'acharne a essayer de faire marcher au moins 2fois plus, le zampa de rukia qui, même s'il a de beaux effets, n'a pas su retranscrire la moindre once de puissance..
Inoue a pris en quelques episodes -50points dans sa cote de popularité ( qui a fini de sombrer dans les abysses avec le combat contre nnoitra ), chose qui se passe beaucoup moins dans le mangas finalement ( parce qu'on fait un peu moins attention aux 50 kurosaki kun, alors que l'anime te les fait bien ressentir, avec son ptit souffle a la fin de chaque mot... hummmmf )

Et a FK c'est la fin de tout, du grand n'importe quoi, j'ai l'impression de voir 2 mangas différents parfois.. Le combat de hisagi avec une réalisation et un rythme impéccable ne peut que donner une impression de puissance, au dépend des autres qui se sont battu nettement aussi bien.
La réalisation en dent de scie laisse un gout bien amére et influence trés nettement les choix de peréférences.

Et on en arrive a un rajout de scenes avec un oomaeda type clown, un mélange indigeste de puissance et de mépris, comme si ils avaient voulu retranscrire a la fois le côté puissant, mais pas oublier que ce mec on doit pas l'aimer. Parti pris trés net selon moi.

Donc l'anime, jusqu'a la SS, c'est OK, l'arc HM ca va encore a peu prés, mais a partir de FK, je ne me fie absolument plus a ce qu'il s'y passe et ne le considére plus du tout comme partie intégrante du mangas.

( Pour les HS zampa, perso j'ai bien aimé, mais encore une fois, al réalisation en dent de scie et des choix scenaristiques discutables ont tout fait foirer. Ca partait bien, mais ils ont un peu trop mis l'accent sur la connerie d'ichigo, qui a force de nous le montrer, nous laisse le gout amer d'un héros complétement débile, ce qui au final reste un probleme ( comme les tomes reliés hein!) mais je déplore cet etat de fait dans les 2, juste que le HS met beaucoup trop l'accent dessus. Pour au final avoir droit aux couleurs de l'arc en ciel ( olol Oo ) et la grosse gelée, qui a été le summun du n'importe quoi, rattrapé in extremis par un episode final de grande qualité, mais qui a confirmé mon avis concernant l'anime vis a vis du mangas.

Voilà une question intéressante!

Merci à KRAKEN et NIMRAIS d'avoir lancé ce débat.

Tout d'abord, bien que je ne soit pas du tout d'accord avec KRAKEN sur le fait de considérer les HS comme ce qui se fait de mieux dans Bleach (ce qui lui permet de descendre impunémennt le Manga, comme presque personne ne l'avais fait avant lui... moi, je m'en fous hein, c'est juste une constatation^^), je trouve que la partit sur la "supériorité" de l'animé sur le Manga mérite débat.

Moi, par exemple, je suis de ceux qui ont tendance à préférer les animés au Manga papier.
Pour plusieurs raison: La musique (super, hyper, ultra important!), les couleurs, les mouvements en combat, c'est gratuit....

toutefois, autant cette affirmation:

Citation :

je ne le voit plus que comme une version beta de l'oeuvre, un brouillon, alors que l'anime est la version finie qui améliore les choses (donc pas la peine de me dire de me baser sur le manga, je ne le ferait pas, la version finie de bleach, c'est l'anime).

Je suis 100% d'accord pour Death Note, par exemple, dont la version papier me semble bien fade à côté de l'animé (DN sans la musique qui va avec, c'est plus la même chose).

Mais pour Bleach, j'émet plus de réserve... Le travail des studio Pierrot ne me semble pas suffisament irréprochable (j'ai pas dit qu'il était nul hein!) pour considérer l'animé comme la version "supérior de Bleach". Là aussi plusieurs raisons:
_La censure bien sûr! De plus en plus présente (puisque l'animé ratisse un public de plus en plus large, si j'ai bien compris). J'ose même pas imaginer ce qu'ils vont nous sortir pour le découpage de Hiyori ...
_Des performances en dent de scie: Là où tout les épisodes de DN, FMA, Soul Eater, Samourai Champloo... gardent, du début à la fin, la même (en gros) qualité graphique et d'animation, les épisodes de Bleach (c'est la même pour Naruto) oscille entre le magnifique (Grim/Ichi, Hisagi/Findol, Bya/Kyoga) et le pitoyable (début du combat Keny/Noitora... et y en a bien d'autres, mais que j'ai pas en tête).
Tandis qu'en Manga papier, la qualité graphique est quasiment toujours au rendez vous...
_La surenchère: l'animé a une facheuse tendance à sur-exagérer les traits de caractère et les situation du Manga. Par exemple, le côté grotesque de Omeada, qui passe dans le Manga, mais qui devient lourd dingue dans l'animé/HS/films... Pareil pour l'attitude de Soi Fon envers Yoruichi, il faut à chaque fois qu'ils en fassent des tonnes...
_Les HS parfois pas top top qui plombe plus le Manga qu'autre chose IMO. Je parle ici de l'arc amagai, des fillers de la bande à Hitsu sur terre (aidons le patissier à faire un bon gâteau ) et du film 2. Pour les Bount, l'arc Zampakuto, l'arc Ashido et les 2 autres films, je les ai trouvés correctes/réussits.

Après, certaine choses passent "naturellement" mieux en planche et d'autres en animé.
Le Bankai de Koma, je trouve qu'il passe 10X mieux en scan, car il y a l'impression de "lourdeur", on le sent imposant.
Le bankai de Byakuya, au contraire, est plus fait pour l'animé du fait des couleurs et des mouvements omnidirectionnels qu'il possède et qui ne peuvent être parfaitement retranscrit en scan....

Le combat Hitsu/Gin est rikiki dans le Manga (il se limite à 3 lancé de Shikai) tandis que dans l'animé, il est bien plus haletant.
A contrario, je trouve le combat Ken-chan/Noitora en animé lent, peu fluide et assez moche, alors qu'en scan, pour moi, c'est un des meilleurs combats de tout Bleach....

Conclusion, chacun a ses forces et ses faiblesses et je ne pense pas qu'on puisse dire de manière catégorique "Sa c'est mieux que ça!!!". Après c'est une question de gout.
Toutefois, comme l'implication réel de Kubo dans l'animé reste flou (par exemple, pour l'arc zampakuto, on sait qu'il a dessiné les persos, fait l'intrigue principale, mais pas si il a réglé lui même le détail de chaque affrontements), pour faire des hypothèses et construire une argumentation, on ne peut s'appuyer que sur le Manga (+ data book...), n'est ce pas KRAKEN !


EDIT: Oh le beau pavé que voilà! Et je ne suis ni le premier, ni le dernier, je le sent

Pour moi les 2 vont de paire et se complete!!

De toute facon on aura beau dire,sans le papier il n'y aurait pas d'animé donc la reference est clair,le jour ou l'animé pour des raison obscurs depassera dans l'histoire le papier la je dirais oui la reference c'est l'animé mais tant que ce n'est pas le cas..

Pourquoi cela se complete,parce que l'on a tous été frustré a un moment ou un autre de ne pas voir en animé ou plus en detail les combats de tel ou tel perso!!!Comme disait nell sama rien deja que par rapport a la musique qui donne une profondeur ,et une vie a un combat ,ensuite dans la fluidité des mouvements,moi perso j'ai preféré le combat ichi/ulqui en animé alros que comme le disait nell le combat ken/noitora etait meiux en papier.
Ensuite autre point positif sur l'animé c'est les HS ,moi j'aime ca a condition que ce soit aps trop long et que y'ait un minimum d'interet ,ca peut aider a comprendre la progression de tel ou tel perso ou s'interesser a des persos qu'on n'a pas vu depuis un moment,vu que tite n'ayant pas 8 bras peut aps faire intervenir tout le monde tout le temps!!!

Et un truc aussi c'est le marketing ,faut pas oublier le fric que rapporte l'animé,si il n'y avait pas d'animé ,il y aurait moins de fan ,moins de fan ,moins de recette,moins de recette peut eventuellement signifié un arret net de la serie.

Pour resumé les 2 se completent et sont inter dependant,mais la base est le manga papier et donc la reference!!

comme l'a dit fluffy, les 2 vont de paire. Ce que je trouve intéressant dans bleach en animé c'est que certains combats, sont plus beaux en Vidéo, qu'en BD. Et je pense que, là où la vidéo est intéressante c'est au niveau des hors-séries. J'affirme ceci en parlande ce qui suivent le manga en scan, car même en voyant en vidéo, ce qu 'on a vu en scan, c'est un peu comme du déjà vu. cette déclaration démontre l'une des utilités des hors-séries, bien qu'elle soit énervante, elle nous fait découvrir de new personnage, de new techniques ou de new Zanpakutoh.

Perso que ce soit la base ne veux trop rien dire. On va me taper dessus, mais je vais reprendre l'exemple de saint seiya pour comparer à Bleach.

Saint seiya en manga est très médiocre. L'auteur avait créé un univers avec un excellent potentiel, mais son manque de talent en dessin, certaines idées trop farfelue, le fait qu'il ait assez peu creusé la plupart des perso a tout gaché.

Il a fallu l'anime pour que Saint seiya devienne une merveille, chara design somptueux, bande son divine, pas mal d'épisodes bonus exploitant davantage la vie personnelle des personnages, les rendant plus profond, un rythme des combats changé, certain élément du manga viré pour améliorer l'histoire et un arc HS largement supérieur en émotion et techniquement a tout le manga.

Je deteste le manga saint seiya, mais l'anime est mon anime favori.

Bleach, c'est un peu ça même si c'est moins marqué.

Pour moi, le manga n'a que 2 point où il surpasse l'anime:

1la censure

2.La qualité graphique, mais niveau mise en scène et rythme, l'anime est meilleure

Et pour moi, c'est la qualité qui compte, pas l'implication de kubo,

Niveau qualité de scénario les 3 arc HS surpasse largement le huecomundo qui n'est qu'une succession de combats.
Niveau réalisation, l'arc Zanpakuto écrase aussi tout les arc non HS depuis la SS.


kubo n'est que l'auteur de la base, hors on a déjà vu des adaptation surpasser l'oeuvre originale sans que l'auteur d'origine soit impliqué.

Stargate SG1 qui est beaucoup plus riche que Stargate

Saint seiya anime superieur à saint seiya

Saint seiya lost canvas supérieur à la version alternative de la même periode faite par l'auteur de saint seiya.

Kenshin le chapitre de la mémoire qui renvoie aux oubliette le même passage dans le manga, on passe d'un mini arc de shonen sur le passé du personnage à une série d'OAV violente et mature dans un contexte historique très dur et avec une histoire d'amour aussi belle que roméo et juliette.

Sailormoon, qui en manga est plutôt moyen, mais est un des meilleur anime de magical girl nottament grace à enormement de rajout approfondissant tout les personnages)

L'OAV le père de sangoku qui offre un vrai background aux saiyen, chose que le manga n'avait pas fait.

Bref, ce n'est pas la base qui sert de reférence pour moi, c'est le meilleur et le plus complet.

Et pour Bleach, l'anime est meilleur que le manga

Citation :

2.La qualité graphique, mais niveau mise en scène et rythme, l'anime est meilleure

Rythme OK. Mise en scène not OK. Je n'arrive pas à retrouve les belles planches de Kubo à travers l'anime. Surtout que les personnages ont souvent des gueules pas possibles.
Exemples :

Spoiler:

Dans l'un tu ressens rien, dans l'autre tu te dis "merde elle est troisième !".
Dans le manga cette révélation m'a fait "shock !", dans l'anime nada.

Citation :

Niveau réalisation, l'arc Zanpakuto écrase aussi tout les arc non HS depuis la SS.

Là d'accord. Hormis le combat Ichigo/Grimmjow, la qualité des épisodes de l'arc HM est plus que médiocre. Elle n'est remontée qu'avec l'adaptation des TBTP mais tout ce qui se situe entre l'entrée du HM et les TBTP animés est limite imbuvable à voir (ça se dit pas je sais, comment on peut voir avec son nez ? Vous m'avez compris).
D'autant plus que ces combats passe mieux dans le manga bien que le rythme soit lent.

Citation :

( parce qu'on fait un peu moins attention aux 50 kurosaki kun, alors que l'anime te les fait bien ressentir, avec son ptit souffle a la fin de chaque mot... hummmmf )

J'ai ri. XD

Pour la mise en scène meilleur dans l'anime je parlais surtout lors des combat, je doit avouer que les discussions juste avant l'action est meilleure dans le manga.

De mon point de vue, Bleach n'est pas un manga qui est fait pour être adapté en DA. Animer les dessins et coloriser le tout fait perdre toute sa substance des dessins de Tite. L'absence de décors, l'utilisation du noir et du blanc pour sublimer les situations... Tout est perdu dans le DA. Alors certes, il reste le plaisir de l'œil pour certains combats mais c’est assez maigre en comparaison. Sans compter les rajouts qui ne font qu’utiliser/amplifier/déformer les situations/éléments du manga. Le seul rajout que j’ai réellement aimé, c’est Ashido et la forêt des Menos.

Bref, le DA est une adaptation du manga et développe ses propres règles. En aucun cas il ne faut le considérer comme une version "évoluée" du manga.

Je vais plussoyer Lusama et Chaispasquichui pour la mise en scène dans le manga avec une image toute conne:

http://www.onemanga.com/Bleach/385/15/

L'image sur laquelle Komamura est sur fond blanc est très bien utilisée pour mettre en valeur la prise de conscience du capitaine. Kubo dit ne pas aimer dessiner les décors et il a trouvé un bon moyen de ne pas le faire en utilisant cela pour mettre en valeur les scènes clés de son manga.

Impossible de reproduire un tel effet en anime sans y faire perdre quelque chose. (mais on en reparlera quand l'anime en sera là)

Je suis d'accord avec l'idée que l'anime complète certaines parties sous-exploitées du manga.

Mais je trouve aussi qu'il y'a beaucoup de défauts dans l'anime.

Encore que ces défauts sont pour la plupart communs à tous les animes ; Parmi lesquels les traits des personnages qui ne sont pas à 100% fidèles à ceux donnés par l'auteur, et aussi les insoutenables censures qui dénaturent l'oeuvre (la blessure de rangiku à FK, le design d'hallibel, entres autres), ...

Heureusement, l'OST et l'ambiance sonore aide un peu à oublier ces défauts, un peu...

ce n'est pas le manque de fidélité au style de design le problème, on a vu de nombreuses adaptation ne pas être fidèle au style graphique de ce qu'ils adaptait et faire un fantastique travail.

exemple:

saint seiya anime

Spoiler:

les mêmes dans le manga

Spoiler:

Kenshin OAV

Spoiler:

les même personnages dans le manga:

Spoiler:

kara no kyoukai movie:



style d'origine:



Non, le problème, c'est que les épisodes sont inégaux niveau qualité graphique (et surtout animation, car des épisodes comme le 219 ou le 252 ne sont pas super bien dessiné, mais l'animation est telle qu'ils éclatent le manga)

Sauf qu'ici, nous ne sommes ni dans Saint Seiya, ni dans Kenshin ou Kara no Kyōkai. On est dans Bleach, un manga qui tire en grande partie sa force des dessins/mises en page pour sublimer les situations et les sentiments. Je ne suis pas le seul de cet avis : l'adaptation en DA enlève une grande partie de la force graphique de Bleach.

Je me souviens d'ailleurs qu'à partir du moment où j'ai commencé à regarder les scans et le manga, je n'ai plus jamais su savourer un épisode de Bleach comme je le faisais avant. Toutes mes critiques envers les épisodes étaient devenues mauvaises et agressives, tant je trouvais la qualité en deçà du manga. Pourtant, c'était la période sur terre avec la découverte des arrancars et elle était loin d'être bâclée en comparaison de certains épisodes du HM.

Argument plutôt ridicule, Et puis, je ne voit pas pourquoi Bleach serait une exception, n'importe quel oeuvre peut être adapté avec un style different.

Et puisSi on on veux des beau dessin, un artbook suffit.

Le plus important dans une BD, c'est le scénario. les dessins, ça donne juste des point bonus. d'ailleurs, l'arc Soul society est meiklleur que le Hueco mundo alors qu'il est moins beau graphiquement

On a déjà vu des tas d'oeuvre très moches ou loin d'être fabuleuses etre des merveilles mais on a jamais vu un manga avec un très mauvais scénario être une merveille auprès de fan ayant dépassé le stade de l'adolescence.

Un manga superbe mais sans aucun scénario ne vaudra pas plus que 8/20 mais un manga moche mais avec un scénar excellent méritera 15/20.

Citation :

Le plus important dans une BD, c'est le scénario. les dessins, ça donne juste des point bonus.

Euh non... Dans une BD le dessin compte au moins pour 50% au côté du reste, sinon je vois pas à quoi ça sert d'accompagner un texte d'image. Comme tu le dis un recueil d'image suffirait.
Parce que bon, le type qui publie une BD et qui est nul en dessin, j'irai pas lui acheter son œuvre excellent scénario ou pas. Dans une BD tu accroches d'abord au visuel et ensuite tu critiques l'histoire et son développement.
Si je ne veux me concentrer que sur l'histoire je vais lire un livre sans image où l'écriture sera le seul point contestable.

Je vais reprendre ton exemple, Saint Seiya en manga c'est unwatchable. Or l'anime étant mieux dessiné, tu accroches plus, alors que l'histoire est la même (on oublie Asgard et les autres HS).

Dans le cas de Bleach, je connais des personnes qui continuent de suivre de loin juste pour les dessins en attendant que l'intrigue s'améliore.

EDIT : Le post est un peu (beaucoup) HS, désolée. :s

Pour plussoyer lusama, sans le mangas papier, je ne suivrais déja plus du tout bleach.
Faut pas se leurrer, les Hs depuis 3ans m'auraient saoulé depuis séja un sacré moment, et je ne vois pas pourquoi je suivrait un truc comme ca avec les perles qu'il y a a côté.
De plus la qualité de l'anime est juste un gros foutage de gueule parfois, autant au début j'avais bien accroché, mais la.. voila.

Finalement, comparer bleach a saint seiya n'est pas une bonne idée: Saint seiya c'est quand même beaucoup plus culte, beaucoup plus mieux, un truc sorti a une époque ou le mangas japonais brillait par chez nous, et aujourd'hui on croule sous les mangas, et nous sortir un animé avec le générique style bernard minet, ca ne pourrait simplement pas exister..

MAIS imaginons que TK décide d'arreter son mangas, par exemple hop, aizen meurt, bah LA je serai content et je suivrais l'anime comme valeur de poids, ce qu'il se passera par la suite.

Mais la, la qualité des Hs est juste trop mauvaise, on peut pas s'y fier du tout, c'est du grand n'importe quoi..

poser la question de Bleach en anime c'est poser l'éternelle question des adaptations au sens large, et dans Bleach comme ailleurs, le meilleur cotoie le pire, le pire étant souvent les fillers (Saint Seiya étant une exception avec Asgard, le filler meilleur que le manga dont il est extrait), et comme tous les travaux "par équipe", il y a des variations. Kubo garde quand même un meilleur contrôle sur le manga que sur l'anime, qui possède des contraintes beaucoup plus fortes (même si certaines sont aussi présentes dans le manga), la pire étant celle de ne pas pouvoir aller plus vite que le manga, ce qui daube complètement le rythme initial des évènements. Du coup, il n'est pas vraiment possible de considérer l'anime Bleach comme le manga 2.0, comme vous dites, car il est mitraillé de trucs dont tout le monde se passerait (staff y compris). Même si cela crée parfois quelques opportunités intéressantes.

Après, ouais, le graphisme de Bleach est dur à adapter, il aurait fallu une réalisation en béton armé. C'est possible, mais c'est cher.

Citation :

Après, ouais, le graphisme de Bleach est dur à adapter, il aurait fallu une réalisation en béton armé. C'est possible, mais c'est cher.

Bin, je confesse volontier que je ne connais absolument rien aux rouages du marché de l'animé (comment se choisit le studio pour adapter tel ou tel Manga, par exemple), mais le studio d'animation Bones par exemple (FMA, FMA Brotherwood, Soul Eater, Cowboy Bebop movie...), n'a jamais fait, pour ce que j'en ai vu, un seul épisode mal animé ou mal dessiné. La qualité est toujours constante ce qui n'est clairement pas le cas des Studio Pierrot, c'est quasiment un fait avéré.
Après, j'en ignore la raison (plus de moyen, plus de professionalisme, plus de temps consacré à chaque épisode... ), mais une chose me semble clair:
Si Bleach avait été animé par ce studio (et qu'il n'était pas parti dans du HS complet comme pour FMA et Soul Eater), nul doute que j'aurais considéré l'animé comme LA version SUPERIOR de Bleach...


EDIT: Oui, sauf que FMA Brotherwood est pas parti pour être une série "courte", et pourtant, j'ai vu les 34 premiers épisodes, pas un seul m'a semblé moche ou en deça des autres...

Il y a une raison simple à la qualité de ces séries : elles sont courtes. A la différence, des séries comme OP/Bleach/Naruto s'étalent sur plusieurs centaines d'épisodes, donc le budget et sa gestion est tout autre Les studios savent également qu'une fois la série lancée, il n'est plus nécessaire d'en jeter plein la vue aux fans, ils resteront pour la plupart (donc la qualité diminue). Il n'y a que les évènements réellement attendus qui sont soignés afin de continuer d'accrocher les fans.

sur les histoire courtes, le dessin est plus important, mais quand un manga commence a partir dans les 25 épisodes, c'est largement moins important.

Et puis bon, 50% de ce que j'aime dans saint seiya, c'est la musique et les rajout de l'anime, et puis bon, les HS ont modifié tellement d'éléments dans la première partie du manga que c'est dur de dire que c'est la même histoire.

Et saint seiya, c'est tout de même un cas extreme, mais dans des cas moins extreme, la plupart des fan de FMA préfère le manga à la première version anime et pourtant, le manga est largement moins beau.

certaine visual novel très très moches (higurashi, tsukihime, kanon) où des rpg totalement depassé graphiquement (FF7, FF6, FF4) reste aussi fabuleux à l'heure actuelle alors que jamais une visual novel ou un rpg étant superbe ne pourra marcher avec un scénario creux.

La qualité des dessin, ça ne représente pas plus de 20% qu'une oeuvre, un manga necessite des dessins, mais la qualité ou le style des dessins, c'est pas le plus important, après tout on a déjà vu des manga changer totalement de style graphique entre le début et la fin du mnga, au point qu'il est impossible reconnaitre les perso au début et à la fin.

Après tout qu'est ce que ça changerait si bleach était dessiné comme au premier tomes? ou si le manga était adapté avec des acteur à la place des dessins.

Le manga serait un peu moins bon ou différent, c'est tout, il ne passerait pas auprès des fan du statut de chef d'oeuvre à sous merde.

Et dans le cas de Kenshin ou de Kara no Kyoukai que j'ai cité, aucun des style graphique entre le manga et l'anime ne sont plus beau, ils sont juste très différents.


Enfin, Ce que je voulais dire quand j'ai cité ces exemples, c'est que ce n'est pas car il prenait des libertés avec le style graphique de Kubo que l'anime pouvait être critiqué. Il pourrait être tout aussi bon avec un style graphique différent.

C'est surtout que tout les épisodes ne sont pas égo niveau qualité.

En plus, certains des meilleurs épisodes de bleach ne sont pas fidèle a 100% au style de Kubo, le 219 par exemple où les persos sont très maigres et plutôt deformés.

Quant aux limite de l'anime, il n'en a pas tant, ses seule limite est d'eviter de dévoiler certains gros pouvoirs (genre bankai)et de ne pas rattraper le manga.
Mais l'anime a moins a se soucier des vote de popolarités, peut approfondir davantage le background d'un persos, rajouter des adversaires, en virer certains, faire se dérouler un combat différement. comme il bosse sur un épisode de 25 minutes et non 18 pages, il peut se permettre de soigner davantage le deroulement des evenement avant d'arriver au twist de fin d'episodes.
L'anime ne subit pas non plus la pression des éditeurs

Quand je vois que Ashido, les Mod soul et Patros et sa bande étaient prévu dans le manga et que l'editeur a forcé l'auteur à les virer, je doute de son contrôle sur l'oeuvre.
Le gachis des derniers chapitre où tout va à un rythme demesuré au point qu'on a du mal à suivre, c'est pareil.

Et puis, les fillers améliore pour la plupart l'anime contrairement à ce que tu dit.

Des mauvais fillers dans bleach, je n'en ait rééllément pas vu beaucoup, l'arc des allankar se multpliant, le retour de Lurrichiyo pour un match de foot, le second avec Don Kaonji, la second OAV.

Après, il y a eu des épisodes inutiles, mais tout les shinigami cup aussi sont inutiles, pourtant, ils sont souvent excellents

L'arc zanpakuto est meilleur que l'arc hueco mundo sur tout les point:
-Persos aussi charismatiques que lEspada
-scénario plus riche et plus complet
-Réalisation meilleure
-Ne se limite pas à des combats
-combats plus originaux
-Beacoup moins long et chiant.
-beaucoup d'infos de background

l'arc Bount, lui est au moins aussi bon que l'arc Allankar:
-Persos plus travaillés niveau background que les Espada
-Scénario très bon
-Des combats très originaux

ses gros defauts sont:
-un début laborieux
-Des perso manquant de charismes

même l'arc d'Amagai n'a pas a rougir en qualité, il a:
-Un perso principal charismatique
-plein d'infos sur la soul society (plus même que dans turn back the pendulum)
-Un twist scénaristique surprenant

après, il a aussi ses defauts:
facile 3 épisodes inutiles
peu de combat pour ceux qui aimes ça
aussi moche que l'arc huecomundo niveau technique

Nellsama, FMA brotherhood va faire 52 épisodes normalement, c'est ce qui a été annoncé, une série longue, c'est à partir de 75.

Citation :

Et saint seiya, c'est tout de même un cas extreme, mais dans des cas moins extreme, la plupart des fan de FMA préfère le manga à la première version anime et pourtant, le manga est largement moins beau.

Attention, il y a une différence entre "moins beau" et "moche".
Les versions manga des persos de FMA sont loin d'être insupportables à regarder, le style rond d'Arakawa leur donne de sacrées gueules.
Donc Bleach c'est pareil même si c'est le contraire, le manga est beau à s'en décrocher la mâchoire, mais l'anime est loin d'être mal dessiné (en général).
Or comme tu l'as dit Saint Seiya est un cas extrême, le manga est laid comme c'est pas possible, alors que l'anime a un plus beau trait.
Mais dans les cas de FMA-manga et de Bleach-anime, le coup de crayon est plus que correct.

Citation :

Après tout qu'est ce que ça changerait si bleach était dessiné comme au premier tomes? ou si le manga était adapté avec des acteur à la place des dessins.

Le manga serait un peu moins bon ou différent, c'est tout, il ne passerait pas auprès des fan du statut de chef d'oeuvre à sous merde.

Personnellement, et ça n'engage que moi, tout serait différent.
Tous les manga/animes que je lis/regarde se doivent d'être potable visuellement parlant. Je ne lirai jamais un manga avec un graphisme affreux (sauf chef d'œuvre incontesté, et je le rappelle c'est un choix personnel). Donc Bleach déjà, j'aurais même pas commencé.

En ce moment tu (et une partie d'entre nous, je ne te vise pas en particulier) critiques le manga Bleach. Mais honnêtement, est ce que la moitié d'entre nous serait encore présente si Kubo ne nous offrait pas des planches pareilles ?
Soyez objectifs, imaginez seulement 2 secondes les chapitres actuels avec les graphismes des premiers tomes... Vous voyez ? Et bien j'attends vos impressions parce que de mon côté je prends mes jambes à mon cou et je me mets à Naruto.
Et ça vaut aussi pour l'anime, les 10 premiers épisodes sont juste un tout petit peu plus beaux que les premiers tomes, mais le trait du manga reprend vite le dessus après.

Citation :

C'est surtout que tout les épisodes ne sont pas égo niveau qualité.

Là d'accord. En fait la mauvaise période a été toute la partie HM. On a pas du tout eu à se plaindre de l'arc SS et TBTP, FK et ces HS ont été de bonne qualité, ce qui est dû à l'absence de film cette année.
Honnêtement je préfèrerai me passer complètement de film et avoir des épisodes de bonne qualité plutôt que de retrouver ces affreux dessins du HM.

D'accord pour le reste.

ben vu que j'ai commencé Bleach avec le tome 1 du manga, franchement les graphisme, je m'en fout, moi.

J'ai aimé bleach, car le héros était atypique à l'époque, il avait un putain de sale caractère et puis rukia avait beaucoup de caractère.

après, je ne me serait jamais payé un artbook bleach à l'époque c'est certain.

Et le fait de garder un style graphique, ça ne m'a jamais semblé primordiale, les comics ne l'ont jamais fait après tout.
Des BD fr comme spirou ont aussi souvent changé d'auteur.

Une série a par contre plus de mal à se remettre d'un changement de scénariste (les comics par exemple)

Mon point de vue sur les dessin d'un manga, c'est:

Si c'est beau temps mieux, si ça l'est pas, ben tant pis, tant que c'est pas immonde.
Si c'est pas superbe temps qu'il y a un bon scénario c'est bien.

Des beau dessins, ça permet juste au manga de gagner

Et un scénar excellent arrivera a me faire supporter des mauvais dessins (Tsukihime, Higurashi)
Alors qu'une série même somptueuse avec un scénar nul ne m'attira jamais.

c'est d'ailleurs pour ça que le manga Bleach actuellement, je le deteste.
Franchement, je note les 5 derniers mois du manga 7/20 au mieux et là dedans, il y a 2 points pour les dessins. Je ne continue que car ça me fait chier de pas avoir la fin.

Et l'arc allankar, je le note en moyen 11/20 (13 dans l'anime grace au musiques, à l'arc foret des menos et au combat Ichigo/Grimmjow amélioré et au flash back de nell plus long)

Et pourtant, Kubo est surement le dessinateur de manga le plus talentueux pour dessiner des personnages.

Sinon, pour l'anime rapport au manga 2 autre petit détails que j'ai pas cité qui en font la supérior version

Pour la qualité graphique de l'anime, je trouve que sur les 15 premiers épisodes, l'anime est largement plus beau que la même période dans le manga (les 7 premiers tomes).

Mine de rien, franchement, ça donne 1 point bonus à l'anime

Et puis bon, bleach en anime, il y a aussi la bande son,

bleach a la meilleure bande son classique que j'ai entendu dans un anime depuis 10 ans.