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 Ishida Uryuu (Ze Topic)

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Shears
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Sam 15 Fév 2014 - 22:14

Choco a écrit:
J'avais compris qu'Uryuu voulait se venger de Juha mais qu'il s'est fait piégé en étant nommé successeur de Juha (et encore plus quand Haschwald lui a révélé ce que signifiait boire le sang de Juha).

Oui enfin si on part du principe qu'Ishida voulait se venger d'Yhwach, on peut quand même supposer qu'il pense réussir à le tuer (sinon où est la vengeance) et dans ce cas boire le sang et être absorbé en cas de mort ne pose aucun problème si ?

Choco a écrit:
mais quand il s'agit de vengeance, y en a-t-il vraiment qui réfléchisse avant d'agir ?

Je dirais justement qu'une vengeance se médite, elle se prépare. Donc a priori tout le monde réfléchit quand il se venge c'est juste que la violence du sentiment aveugle souvent la personne en cause la poussant à tout faire passer au second plan. Son intellect tout entier est mobilisé pour accomplir un seul projet tout le reste cesse d'exister. Donc il est possible qu'Ishida se soit jeté dans la gueule du loup ce qui est stupide mais peut être que le plan qu'il a mis au point pour tuer Yhwach est tel que ça n'est pas un problème on ne le sait pas encore (si tant est qu'il prévoit de le tuer. Je ne suis pas partisan de ce point de vue mais je ne sais pas pourquoi ^^).

Depuis le début de l'arc, voir Ishida au sein du VR me gêne, il y a un truc qui cloche. D'une part comment Ryuken en tant que père peut laisser son fils se jeter dans un traquenard pareil ? Pourquoi le VR fait comme si ce Quincy n'existait pas ? Je suis désolé mais un sang pur qui traîne comme ça dans la nature ça n'est pas rien quand même si on suit le scénario...
On peut répondre que Ryuken est froid et n'aime pas Ishida mais en même temps, il l'a aidé à récupérer ses pouvoirs donc bon il y tient un minimum quand même à son fils.
Non à ce jour je vois trois possibilités:

-Ryuken et Uryuu ont un plan, ils agissent ensemble. Pourquoi et dans que but ? Mystère !
-Ryuken est otage du VR (j'expose le flan là peut être qu'on l'a revu libre depuis le début de l'arc j'avoue que je ne me souviens plus  :timide:! ) et Uryuu est coincé.
-Ryuken utilise Uryuu et en tant que sang pur vise la place d'empereur ou tout du moins la tête de l'armée des Quincies. Bon cette dernière fait un peu théorie du complot et un père qui utilise son fils dans un shonen ça le fait pas trop mais bon je la trouve plutôt séduisante.
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Choco~
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Sam 15 Fév 2014 - 23:10

Shears a écrit:
Choco a écrit:
J'avais compris qu'Uryuu voulait se venger de Juha mais qu'il s'est fait piégé en étant nommé successeur de Juha (et encore plus quand Haschwald lui a révélé ce que signifiait boire le sang de Juha).

Oui enfin si on part du principe qu'Ishida voulait se venger d'Yhwach, on peut quand même supposer qu'il pense réussir à le tuer (sinon où est la vengeance) et dans ce cas boire le sang et être absorbé en cas de mort ne pose aucun problème si ?
Le problème est que Uryuu a bu le sang sans en connaître les conséquences. Relis le chapitre 565 de la page 13 à 15. S'il avait été au courant, il aurait probablement réfléchi à deux fois avant de boire la coupe =)

Shears a écrit:
Je dirais justement qu'une vengeance se médite, elle se prépare. Donc a Depuis le début de l'arc, voir Ishida au sein du VR me gêne, il y a un truc qui cloche. D'une part comment Ryuken en tant que père peut laisser son fils se jeter dans un traquenard pareil ? Pourquoi le VR fait comme si ce Quincy n'existait pas ? Je suis désolé mais un sang pur qui traîne comme ça dans la nature ça n'est pas rien quand même si on suit le scénario...
On peut répondre que Ryuken est froid et n'aime pas Ishida mais en même temps, il l'a aidé à récupérer ses pouvoirs donc bon il y tient un minimum quand même à son fils.
Non à ce jour je vois trois possibilités:

-Ryuken et Uryuu ont un plan, ils agissent ensemble. Pourquoi et dans que but ? Mystère !
-Ryuken est otage du VR (j'expose le flan là peut être qu'on l'a revu libre depuis le début de l'arc j'avoue que je ne me souviens plus  :timide:! ) et Uryuu est coincé.
-Ryuken utilise Uryuu et en tant que sang pur vise la place d'empereur ou tout du moins la tête de l'armée des Quincies. Bon cette dernière fait un peu théorie du complot et un père qui utilise son fils dans un shonen ça le fait pas trop mais bon je la trouve plutôt séduisante.
Je n'ai pas d'avis là-dessus mais tu me rappelles qu'au début du manga, il est dit que Ryuuken interdissait à Uryuu de fréquenter son grand-père et d'apprendre les techniques QUincys. On pouvait penser que combattre des Hollows étaient très dangereux ou que c'était par rapport à la guerre avec les Shinigamis, maintenant qu'il y a Juha cela peut prendre un autre sens (enfin, si Kubo décide de réexploiter ça).
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Shears
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Sam 15 Fév 2014 - 23:36

Choco a écrit:
Le problème est que Uryuu a bu le sang sans en connaître les conséquences.

C'est vrai que de ce point de vue il peut y avoir de quoi être inquiet. Mais si tu veux le point qui me fait dire que la coupe de sang n'est pas forcément un problème en soi c'est que dans le chapitre que tu cites, Haschwalt insiste uniquement sur l'aspect récupération lors de la mort du quincy hors je ne pense pas qu'Ishida ait prévu de mourir. Bon maintenant comme tu dis on ne connait pas les conséquences exactes des lettres, Yhwach peut en effet avoir un contrôle total sur les infectés et dans ce cas oui Ishida s'est fait comme tu le dis piéger !

Dans tous les cas la situation d'Ishida au sein du VR reste très très opaque. Le fait qu'il soit nommé comme ça successeur me laisse toujours aussi perplexe malgré l'explication d'Haschwalt (qui ne me convient pas politiquement parlant c'est encore plus qu'aberrant comme décision, il y a eu des régimes renversés pour moins que ça). On a eu trop d'éléments passés sous silence concernant Ishida comme par exemple les sous entendus sur sa supposée puissance considérable alors que quand on l'a laissé il restait faiblard. Bref pour l'instant j'ai l'impression qu'il s'est retrouvé là de manière random et qu'il va et vient de manière random sous le regard de SR qui n'ont pas l'air de comprendre plus que nous ce qu'il fait là.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 16 Fév 2014 - 1:01

Choco a écrit:
J'avais compris qu'Uryuu voulait se venger de Juha mais qu'il s'est fait piégé en étant nommé successeur de Juha (et encore plus quand Haschwald lui a révélé ce que signifiait boire le sang de Juha). Certes Uryuu est le genre de personne qui réfléchit, mais quand il s'agit de vengeance, y en a-t-il vraiment qui réfléchisse avant d'agir ?

Bah ce n'est pas parce qu'il fait une tête bizarre qu'il est forcement coupable de complot contre l'empereur, il est même plutôt amical avec Bach en apparence, on le verrait on ne soupçonnerait pas qu'il a de la rancoeur. Après c'est sûr qu'il est un peu fébrile quant à sa succession mais ça c'est normal j'ai envie de dire dans la mesure où il arrive comme un cheveu sur la soupe et que personne ne le connait.


Quant à sa raison ce que je dis c'est que ce n'est pas logique de parler de complot et d'annoncer avant même que la vengeance se réalise quelle est la raison de tout ça. Je veux dire : si Haschwalth sait qu'Uryuu a rejoins le WR à cause de sa mère :
_Soit Uryuu est un abruti finit et ne cache même pas à ses ennemis qu'il veut se venger de Bach...
_Soit Haschwalth a appris grâce à des pouvoirs divinatoires ou en menant sa petite enquête qu'Uryuu n'a rejoins le Wandenreich que pour se venger de Bach.
_Soit comme je le pense Uryuu est un pur quincy un vrai et que la raison exposée suppose un évidence : ce sont les shinigami qui sont responsables de la mort de sa mère.

C'est bien simple, le premier cas est juste in-envisageable, autant se faire exploser ça serait plus productif. Le deuxième cas suppose qu'Uryuu cache très mal son jeu ou qu'un SR est un médium pour deviner les intentions d'Uryuu, rien que pour ça j'aurais du mal à l'avaler, mais en plus Juha Bach ferait de lui son successeur, lui attribuerait la lettre A et ferait tout ça en lui disant une raison foireuse ? Perso j'aurais du mal à gober un truc pareil, surtout que Bach est du genre à exécuter lui même ses SR, je ne vois pas pourquoi il prendrait un tel risque avec quelqu'un qui veut explicitement le tuer, ou alors ils sont tous plus cons les uns que les autres chez les quincys. Si vous aviez raison, dès la fin du rituel Bach aurait pu/du faire du chantage à Ishida en lui disant d'emblée : "maintenant t'es piégé coco, tu croyais que je t'avais pas entendu venir avec tes grands sabots ? Tu n'as plus le choix maintenant tu vas me servir ou tu mourras", or il n'en a manifestement pas fait, et encore ce chantage servirait à quelque chose si Uryuu était vraiment surpuissant...Sans ça c'est sur non seulement les SR le haïraient mais ils l'anéantiraient sur place.

Honnêtement je préfère de loin le 3e choix : Uryuu est un quincy, comme son père il n'aime pas les shinigami et comme son père son statut de quincy (SR ou pas) le condamne d'avance à être absorbé par Bach à sa mort.


Shears a écrit:
Depuis le début de l'arc, voir Ishida au sein du VR me gêne, il y a un truc qui cloche. D'une part comment Ryuken en tant que père peut laisser son fils se jeter dans un traquenard pareil ? Pourquoi le VR fait comme si ce Quincy n'existait pas ? Je suis désolé mais un sang pur qui traîne comme ça dans la nature ça n'est pas rien quand même si on suit le scénario...

Qu'est-ce qui te fait croire que Ryukken n'est pas du côté de Wandenreich ?
_Il déteste les shinigami au point de forcer son fils à ne plus les fréquenter.
_Il revendique clairement son rang de quincy avec sa quincy-cross.
_Il veut bien ré-entraîner son fils pour qu'il obtienne de vrais pouvoirs (pas des petits tours de passe passe qui peuvent disparaître si tu fais une connerie avec un gant).
_Dans les FB avec Masaki il tient très à coeur son devoir, je dirais même sa mission, de protéger la filiation quincy, filiation dont je le rappelle Bach est l'initiateur...
Ce faisant Ryukken peut déjà faire parti du Wandenreich ou vouloir agir "à distance" à sa manière : sans trop s'impliquer.


Shears a écrit:
-Ryuken et Uryuu ont un plan, ils agissent ensemble. Pourquoi et dans que but ? Mystère !
-Ryuken est otage du VR (j'expose le flan là peut être qu'on l'a revu libre depuis le début de l'arc j'avoue que je ne me souviens plus ) et Uryuu est coincé.
-Ryuken utilise Uryuu et en tant que sang pur vise la place d'empereur ou tout du moins la tête de l'armée des Quincies. Bon cette dernière fait un peu théorie du complot et un père qui utilise son fils dans un shonen ça le fait pas trop mais bon je la trouve plutôt séduisante.

1) le but pourrait simplement être de se débarrasser des shinigami et/ou d'avoir la paix.
2) Ryukken otage de Wandenreich ? J'y crois pas une seconde : il a l'air plus fort que beaucoup de capitaines et je vois pas pourquoi les quincys (ses alliés donc) l'enlèveraient. En plus ils devraient voir Uryuu venir de loin et Uryuu le saurait, or là il passe pour être volontaire dans cette armée, pas pour quelqu'un qui fomente un complot.
3) Ryukken empereur ? J'y crois pas non plus : il se fiche de tout, je le vois mal vouloir devenir le boss. Après tu peux toujours rêver mais je suis persuadé que s'il le devient, ça ne sera pas parce qu'il l'a planifié.


Choco a écrit:
Je n'ai pas d'avis là-dessus mais tu me rappelles qu'au début du manga, il est dit que Ryuuken interdissait à Uryuu de fréquenter son grand-père et d'apprendre les techniques QUincys. On pouvait penser que combattre des Hollows étaient très dangereux ou que c'était par rapport à la guerre avec les Shinigamis, maintenant qu'il y a Juha cela peut prendre un autre sens (enfin, si Kubo décide de réexploiter ça).

Avec l'arrogance de Ryukken lorsqu'il parle des pouvoirs instables d'Uryuu, on peut légitimement penser qu'il ne considère pas l'entraînement de son propre père comme intéressant mais davantage comme une perte de temps. Or nous savons tous 2 choses :
_Sanken Ishida était plutôt un quincy "traditionnel", il utilisait un arc et des flèches et la technique ultime résidait dans un pauvre gant qui engendrait de lourdes conséquences que l'on a vu pour Uryuu.
_Les techniques du Wandenreich sot sans commune mesure avec les pouvoirs quincy traditionnels, et en particulier quand on regarde la Vollstanding : plus puissante et plus fiable que la Leitz still.

Rien qu'en considérant ces 2 aspects perso je n'ai pas du tout de mal à voir l'attitude méprisante de Ryukken envers les choix de son fils de suivre Souken : c'est une voie pathétique où tu peux perdre tes pouvoirs sur un coup de tête par l'utilisation d'un gant. Pour Ryukken ce serait presque une insulte à la fonction de quincy qui peut faire mieux sans rien perdre du tout.



Shears a écrit:
On a eu trop d'éléments passés sous silence concernant Ishida comme par exemple les sous entendus sur sa supposée puissance considérable alors que quand on l'a laissé il restait faiblard. Bref pour l'instant j'ai l'impression qu'il s'est retrouvé là de manière random et qu'il va et vient de manière random sous le regard de SR qui n'ont pas l'air de comprendre plus que nous ce qu'il fait là.

Pourtant Uryuu est sûrement un des personnages dont la puissance est la plus simple à imaginer :
_Son père l'a aidé à revenir à un certain niveau alors qu'avant il était carrément au point mort. Entre l'arc HM et maintenant les pouvoirs d'Uryuu ont pu totalement s'éveiller et son père a pu y contribuer.
_Les anciens pouvoirs d'Uryuu lui permettaient déjà de sortir une Leitz still capable de terrasser un capitaine en la personne de Mayuri. Est ce que tu imagines qu'est ce qui se passerait si Uryuu parvenait à maîtriser la Vollstanding (plus fiable et plus puissante que la Leitz Still) ? Si ça c'est pas un potentiel hors norme qu'est ce qu'il te faut ?
_Uryuu a maintenant sa majesté en personne comme sensei et plus que son potentiel naturel dont nous avons appris qu'il lui a permis d'échapper à Auswhaelen, Juha Bach lui a gravé la même lettre que lui : A. Si Uryuu n'en sort pas renforcé à ce stade c'est qu'il est totalement inutile.
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Shears
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 16 Fév 2014 - 13:15

Adementia a écrit:
Qu'est-ce qui te fait croire que Ryukken n'est pas du côté de Wandenreich ?

Ce qui me le fait croire ? Une seule chose qui vaut ce qu'elle vaut mais c'est qu'on ne le voit pas. Si il déteste autant les shinigamis (et c'est avéré) pourquoi il ne saute pas sur l'occasion d'aller decouper du shinigami avec le VR ? Après tu peux me répondre que peut être qu'il est déjà dans la place sauf qu'on ne le sait pas encore et c'est totalement possible aussi ! Mais moi cette absence me gêne. Elle ne me conforte pas dans l'idée qu'il pourait être du coté d'un VR qui représente selon les dires d'Opie une évolution dans la manière d'être Quincy. Or comme tu le dit, Ryuken est très attaché à son devoir, à sa filiation et sans doutes aux traditions quincy, à partir de là ça ne me paraît pas aberrant de penser qu'il refuse de rejoindre une organisation qui a fait évoluer ces traditions (abandon de la Leitz Still et plus ou moins de l'arc par exemple).

Adementia a écrit:
En plus ils devraient voir Uryuu venir de loin et Uryuu le saurait, or là il passe pour être volontaire dans cette armée

Il est clairement volontaire et c'est justement ça que je n'arrive pas à accepter tel quel. Il a bien du voir que les quincies du VR étaient loin très loin de ce que Soken représentait pour lui (tu me diras une fois dedans pas moyen de faire marche arrière). Pour moi, il a dû flairer cette histoire de parasitage sans savoir comment elle fonctionnait avant que Haschwalt ne lui explique et là bah c'était trop tard il s'est retrouvé lui même parasité.
Après pour mes théories sur Ryuken je me suis un peu avancé mais la prise d'otage n'est pas impossible non plus en tous cas pas pour des considérations de puissance brute (Haschwalt et Yhwach devraient pour moi être capables de le soumettre). De plus je ne sais pas pour toi mais tu parles d'"alliés" en parlant du VR par rapport à Ryuken mais j'ai comme le sentiment que les Quincies "à l'ancienne" sont assez loin des SR au point même que j'ai l'impression de voir deux "races" différentes (pouvoirs personnalisés contre généralisé, seuls le sklaverei et le ranso tengai les rapprochent).

Adementia a écrit:
Pourtant Uryuu est sûrement un des personnages dont la puissance est la plus simple à imaginer :
_Son père l'a aidé à revenir à un certain niveau alors qu'avant il était carrément au point mort. Entre l'arc HM et maintenant les pouvoirs d'Uryuu ont pu totalement s'éveiller et son père a pu y contribuer.
_Les anciens pouvoirs d'Uryuu lui permettaient déjà de sortir une Leitz still capable de terrasser un capitaine en la personne de Mayuri. Est ce que tu imagines qu'est ce qui se passerait si Uryuu parvenait à maîtriser la Vollstanding (plus fiable et plus puissante que la Leitz Still) ? Si ça c'est pas un potentiel hors norme qu'est ce qu'il te faut ?
_Uryuu a maintenant sa majesté en personne comme sensei et plus que son potentiel naturel dont nous avons appris qu'il lui a permis d'échapper à Auswhaelen, Juha Bach lui a gravé la même lettre que lui : A. Si Uryuu n'en sort pas renforcé à ce stade c'est qu'il est totalement inutile.

Tout d'abord qu'il n'y ait pas de malentendu là dessus le potentiel est là je ne le remet pas en cause ! ^^

Bon maintenant mon problème c'est que Uryuu semble quand même souffrir d'un syndrôme D0 en moins rapide si tu veux mon avis (en tous cas tant que l'on reste sans flashback) gain de puissance énorme (le respect d'Opie c'est pas rien quand même) sans pour l'instant de justifications.
Concernant le OS de Mayuri je sais pas j'ai toujours considéré ça comme esthétique. Bon ça détruit son bankai ok je peux pas le nier. Maintenant vaincre Mayuri en un coup relève-t-il vraiment de l'exploit ? Le plus gros du travail il me semble c'est de réussir à le toucher (personne ne l'a réellement refait à ce jour) pour le reste physiquement parlant il est faiblard (on a jamais eu d'image de reiatsu écrasant ni rien) donc qu'il se prenne dans la figure une déferlante d'énergie venant d'une technique ultime (GTU like en somme) pour moi il est normal qu'il se fasse vaporiser.

Donc au final puissance simple à imaginer car grand potentiel je te dis oui et re oui mais gain effectif de ladite puissance et position de roxxor au sein d'un groupe de grosbills je dis non sans plus d'explications.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 16 Fév 2014 - 14:27

Shears a écrit:
Ce qui me le fait croire ? Une seule chose qui vaut ce qu'elle vaut mais c'est qu'on ne le voit pas. Si il déteste autant les shinigamis (et c'est avéré) pourquoi il ne saute pas sur l'occasion d'aller decouper du shinigami avec le VR ?

_Peut être qu'il a déjà une mission sur terre comme on aurait l'impression avec cette histoire de filiation.
_Peut être que c'est juste un loup solitaire qui n'a pas plus que ça envie de s'impliquer mais qui ne cache pas malgré tout son inquiétude vis à vis des shinigami et son attachement pour les quincy. Il est un peu comme Isshin, on a l'impression qu'il a d'autres affaires plus importantes...

Pour moi Ryukken est quelqu'un qui ne peut pas rester sous les feux de la rampe, même s'il avait une rancoeur pour les shinigami je le vois mal se servir de la montée du WR pour prétexter un carnage. En plus son fils est déjà présent ça ferait tâche s'il n'avait pas la lettre A ou mieux.


Shears a écrit:
Pour moi, il a dû flairer cette histoire de parasitage sans savoir comment elle fonctionnait avant que Haschwalt ne lui explique et là bah c'était trop tard il s'est retrouvé lui même parasité.

Je voudrais pas dire mais il était déjà parasité, tous les quincy le sont (dixit Isshin), mais simplement ils le sont à des degrés divers : ceux qui sont simplement touchés par Bach sont moins affectés que ceux qui ont fait le rituel du sang par exemple. Si tu ne me crois pas comment explique tu que Masaki et la mère d'Uryuu soient morts ? Isshin dit très clairement que c'est Auswaehlen de Bach qui a engendré la mort des 2 femmes : les 2 ont perdu leur pouvoir le même jour alors qu'a priori aucune des 2 n'a jamais rencontré Juha Bach.
Si la lignée dite traditionnelles étaient réellement non-infectée par Bach, il faudrait expliquer qu'est ce qu'un quincy traditionnel et pourquoi Auswaehlen a conduit à leur perte les 2 mamans.

Il est tellement plus simple de dire qu'ils sont dans le même camp...


Shears a écrit:
De plus je ne sais pas pour toi mais tu parles d'"alliés" en parlant du VR par rapport à Ryuken mais j'ai comme le sentiment que les Quincies "à l'ancienne" sont assez loin des SR au point même que j'ai l'impression de voir deux "races" différentes (pouvoirs personnalisés contre généralisé, seuls le sklaverei et le ranso tengai les rapprochent).

Il y a bien des différences, en particulier sur le moyen de se battre à un haut niveau, mais je n'invente rien quand je dis que la Vollstanding est une amélioration de la leitz still, que les "néo-quincy" possèdent eux aussi hirenkyaku et que les quincys traditionnels possèdent quant à eux le Blut, et tous utilisent le reishi ambiant comme leur source de pouvoir. Je pense que les différences sont davantage dans la philosophie de vie et dans la pureté des flèches qu'autre chose.

Par ailleurs il y a un truc que tu négliges toi même : Ryukken s'est clairement "séparé" du chemin de son père au point de désavouer son entraînement. Donc soit il considère son père comme un amateur (ce que j'aurais du mal à imaginer) soit sa politique se rapproche plus du WR que du clan traditionnel. J'ai exprimé cette idée par la critique implicite du gant : Ryukken ne perdrait pas ses pouvoirs de façon aussi facile et puérile...


Shears a écrit:
Concernant le OS de Mayuri je sais pas j'ai toujours considéré ça comme esthétique. Bon ça détruit son bankai ok je peux pas le nier. Maintenant vaincre Mayuri en un coup relève-t-il vraiment de l'exploit ? Le plus gros du travail il me semble c'est de réussir à le toucher (personne ne l'a réellement refait à ce jour) pour le reste physiquement parlant il est faiblard (on a jamais eu d'image de reiatsu écrasant ni rien) donc qu'il se prenne dans la figure une déferlante d'énergie venant d'une technique ultime (GTU like en somme) pour moi il est normal qu'il se fasse vaporiser.

Même si Mayuri ne passe pas pour être le plus résistant des capitaines, je ne pense pas que tu puisses comparer la fameuse flèche ultime à un simple GT et même si tu le faisais les GT les plus puissants d'Ichigo ne sont pas des pichenettes de bas étage : c'est clairement un atout, on le voit bien avec Isshin face à Aizen.
La flèche est quand même phénoménale, je ne suis pas certain si tu mets un autre capitaine devant cette flèche, même un Zaraki, qu'il n'y succomberait pas, ils seraient au moins mal en point...La flèche découpe quand même le bankai et transperce Mayuri comme du beurre, je ne vois qu'un capitaine de très haut rang pour y résister (Yama, Zaraki...) et pas sans dommages.
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Shears
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 16 Fév 2014 - 16:03

Adementia a écrit:
Pour moi Ryukken est quelqu'un qui ne peut pas rester sous les feux de la rampe, même s'il avait une rancoeur pour les shinigami je le vois mal se servir de la montée du WR pour prétexter un carnage. En plus son fils est déjà présent ça ferait tâche s'il n'avait pas la lettre A ou mieux.

Pour prétexter un carnage sans doutes pas comme tu le dis ça ne colle pas au personnage. Par contre faire son coup en douce, éliminer un shinigami en particulier ou frapper un objectif particulier (je sais pas au hasard comme ça Mayuri ou son labo par exemple qui ont été le théâtre de ce qui fait qu'il déteste les shinigamis ...) ça je pense que c'est envisageable. Enfin bref de toutes façons avec 0 infos sur où il est et ce qu'il fabrique on ne peut pas vraiment avancer c'est de la spéculation pure ... Je laisse à Kubo le soin de l'insérer dans le scénario le moment venu :p

Adementia a écrit:
Je voudrais pas dire mais il était déjà parasité

Oui il l'est déjà mais comme on le sait il a résisté à l'Auswaehlen donc pour moi c'est signe au mieux que le parasitage initial n'a pas fonctionné, au pire qu'Uryuu y résiste. Maintenant pour le coup, il y est vraiment suite au rituel.
La lignée traditionnelle justement n'y résiste pas c'est ce qui à mon avis rend Uryuu si intéressant aux yeux du VR et c'est pour ça qu'ils ont du l'approcher.

Adementia a écrit:
Il y a bien des différences, en particulier sur le moyen de se battre à un haut niveau, mais je n'invente rien quand je dis que la Vollstanding est une amélioration de la leitz still, que les "néo-quincy" possèdent eux aussi hirenkyaku et que les quincys traditionnels possèdent quant à eux le Blut, et tous utilisent le reishi ambiant comme leur source de pouvoir. Je pense que les différences sont davantage dans la philosophie de vie et dans la pureté des flèches qu'autre chose.

Justement, la philosophie de vie peut être motif de divergences entre deux groupes. Par contre pour la pureté des flèches je vois pas trop ce que tu entends ... La différence majeure que je vois c'est que là où pour Uryuu et sa famille elle sont constituées de reishi pur et l'arme principale, pour les néo-quincies elles semble plus être le support d'un pouvoir, un moyen plutôt qu'une fin.

Adementia a écrit:
Même si Mayuri ne passe pas pour être le plus résistant des capitaines, je ne pense pas que tu puisses comparer la fameuse flèche ultime à un simple GT

Justement, je la comparais au mugetsu du GT ultime (GTU) désolé si c'était pas clair.

Adementia a écrit:
je ne vois qu'un capitaine de très haut rang pour y résister (Yama, Zaraki...) et pas sans dommages.

On est d'accord là dessus encore que très haut rang je mitigerais un peu. Le truc ici c'est que Mayuri l'a encaissé cette flêche Byakuya ou Gin l'auraient évitée je pense et Yama l'aurait arretée sans trop de problèmes (quand on voit avec WW que son propre pouvoir concentré en un point ZnT like en fait ne le met même pas tout à fait hors combat et qu'il balance un hado 80+ derrière ...) mais je voulais juste souligner que Mayuri est un petit peu en carton si l'ennemi arrive à survivre à ses petits tours.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 16 Fév 2014 - 18:01

Shears a écrit:
Par contre faire son coup en douce, éliminer un shinigami en particulier ou frapper un objectif particulier (je sais pas au hasard comme ça Mayuri ou son labo par exemple qui ont été le théâtre de ce qui fait qu'il déteste les shinigamis ...) ça je pense que c'est envisageable.

Je le vois mal "vendre son âme au diable", comme tu as l'air de le suggérer pour Uryuu, pour une vengeance si futile. Mais après tu as raison attendons un peu, les possibilités sont trop nombreuses.


Shears a écrit:
Oui il l'est déjà mais comme on le sait il a résisté à l'Auswaehlen donc pour moi c'est signe au mieux que le parasitage initial n'a pas fonctionné, au pire qu'Uryuu y résiste. Maintenant pour le coup, il y est vraiment suite au rituel.
La lignée traditionnelle justement n'y résiste pas c'est ce qui à mon avis rend Uryuu si intéressant aux yeux du VR et c'est pour ça qu'ils ont du l'approcher.

Le fait que l'Auswaehlen n'ait pas fonctionné sur Uryuu ne veut pas dire que le parasitage n'est pas là, mais que le bout d'âme de Bach a réussi à rester accrochée indépendamment de sa "sélection". Le fait que Bach incruste plus profondément son âme via le rituel ne veut pas dire qu'Uryuu résisterait pas à un autre Auswaehlen, au contraire même elle a moins de raison de partir. Ce que ça veut dire c'est qu'au départ Uryuu était "moyennement infecté" et que là il l'est "pleinement". S'il était venu à mourir en simple gemischt quincy il serait sûrement retourné de la même façon dans l'âme de Yhwach, le truc c'est que maintenant si Uryuu meurt Yhwach en récupérera davantage (mais qu'en attendant Uryuu lui sera aussi plus fort en contrepartie)...

Après je ne comprends pas ce que tu entends par : "la lignée traditionnelle n'y résiste pas", Ryukken est issu de la lignée traditionnelle mais il n'est pas mort, cela n'a rien à voir avec la lignée mais avec la pureté. Pour être plus juste il faudrait dire "les gemischt quincy n'y résistent pas" mais on pourrait très bien imaginer qu'il y ait de tels quincys dans le WR, du moins qu'il y en avait...

Là où ce que tu dis m'interpelle en revanche c'est que ce fameux "Auswaehlen" n'est pas du tout "naturel" : la mère d'Ishida est morte à cause de ça mais pas en même temps qu'elle, cette technique est comme une rupture de contrat : si Bach peut récupérer son âme il ne doit pouvoir récupérer qu'un bout de l'âme de son hôte, en tout cas il ne peut pas absorber l'âme en totalité. le truc que je pige encore moins c'est comment 2 quincys peuvent enfanter un autre quincy : la naissance d'un tel enfant implique nécessairement une transmission de l'âme de bach mais est ce que les parents s'affaiblissent dans le processus ou est ce qu'un nouveau fragment de Bach est totalement crée ? Je trouverais ça un peu abusé si Bach pouvait multiplier son âme simplement en incrustant des horcruxes dans l'âmes de parents...


Shears a écrit:
Justement, la philosophie de vie peut être motif de divergences entre deux groupes. Par contre pour la pureté des flèches je vois pas trop ce que tu entends ... La différence majeure que je vois c'est que là où pour Uryuu et sa famille elle sont constituées de reishi pur et l'arme principale, pour les néo-quincies elles semble plus être le support d'un pouvoir, un moyen plutôt qu'une fin.

De là à faire une différenciation de type "racial" c'est quand même un peu extrême non ? Pour la pureté je sous entendais que les quincys traditionnels ont appris à faire des flèches plus puissantes, peut être est ce du à leur sang mais je préfèrerai privilégier l'hypothèse de l'environnement : les quincys traditionnels étant dans le monde des humains, un monde pauvre en reishi, ils doivent surement apprendre à économiser le reishi, à mieux le manipuler, à l'enrichir par leur pouvoir quand les soldats du Wandenreich eux vivent dans un environnement naturellement abondant en reishi.


Shears a écrit:
Justement, je la comparais au mugetsu du GT ultime (GTU) désolé si c'était pas clair.

Raison de plus pour y voir un pouvoir diabolique...Mais si tu fait ce parallèle à cause du contre coup que ça entraîne je t'arrête tout de suite : il me semble que c'est Opie qui affirme que la Vollstanding est à la fois plus fiable et plus puissante que la leitz Still. Si on applique ce principe à Uryuu ça veut dire qu'il peut potentiellement faire mieux sans contre coups, c'est quand même énorme non ?


Shears a écrit:
mais je voulais juste souligner que Mayuri est un petit peu en carton si l'ennemi arrive à survivre à ses petits tours.

Ah mais on est d'accord mais moi en retour je voyais mal certains capitaines ne pas être mis hors circuit à cause de cette attaque : Soi Fon parait trop faible, Rose n'est pas franchement une référence non plus, idem pour Shinji, Byakuya, Komamura, Kensei, Hitsugaya, j'aurais même un peu de mal à voir Ukitake et Shunsui y résister, sans parler de Love, Gin ou Tousen. Seuls Yama ji, Aizen, Unohana et Kenpachi me semblent assez solides pour encaisser une attaque pareil, et ce sont pas des capitaines de pacotille.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Sam 10 Mai 2014 - 21:39

Etant donné qu'on devrait avoir de ses nouvelles à plus ou moins court terme, j'ai recommencé à me demander ce qu'il en était de la situation de notre Quincy favori. Et j'ai deux points qui me posent problème:

- Sa situation en elle même.

Ce problème est étroitement lié à Soken, on sait que c'est l'incarnation du quincy intègre et sur ce coup je ne serai pas partisan de la théorie du complot, je pense qu'il va le rester. A partir de là on sait également via Opie qu'il a refusé "d'évoluer". On sait que dans la bouche d'un antagoniste, conflit par rapport à l'évolution équivaut le plus souvent à problème d'éthique. Or, si Uryuu a rejoint les SR et s'est vu affublé d'une lettre, cela veut obligatoirement dire qu'il embrasse la cause et donc l'éthique des SR et va donc à l'encontre des valeurs de son grand père (même si on peut dire qu'il s'est fait piéger il a quand même joué avec le feu) ! Et ça j'ai du mal à l'envisager donc premier problème, je veux dire Uryuu qui embrasse des valeurs pas éthiques ? Bizarre !

- Le deuxième, c'est quel est l'âge de Mayuri ? (oui oui c'est le problème :p)

A-t-il l'âge d'avoir vu la premiere guerre (avec ce que cela implique ...) ? Parce que de ce que l'on sait, il était au courant du fait que Yama n'a pas été capable de tuer Yhwach. Donc était-il là pour le voir ou bien est-ce de notoriété publique ?
Parce que ce perso pose quand même un problème par rapport aux quincies. On sait qu'il a dit à Uryu qu'il n'avait plus rien à apprendre sur eux lors de leur combat mais dans ce cas comment expliquer à la fois qu'il soit aussi informé sur la première guerre (et donc informé sur les ennemis de l'époque) mais que dans le même temps il soit comme les autres pris de cours par les néo-quincies ? Pour l'instant la seule solution est que la mutation quincy ait eu lieu après la premiere guerre et donc que les ennemis initiaux de la SS aient été des quincies type Soken, Mayuri n'aurait alors en effet rien pu apprendre. La mutation aurait eu lieu dans l'endroit où les quincies ont été bannis/se sont réfugiés et qui correspondrait à l'endroit où Soken se trouve lors du FB sur Masaki. Du coup de deux choses l'une, soit ils ont mieux compris leur pouvoir et alors la réaction de Soken est difficile à comprendre, soit il y avait dans cet endroit une entité avec laquelle ils ont fait un pacte (représentée par l'ombre) et là on comprend mieux. Le problème qui se pose alors est encore une fois pourquoi diable Uryu accepterait d'aller fricoter avec je ne sais quelle puissance obscure ? Ça colle pas au perso !

Bref pour résumer, le problème du moment est qu'Uryuu n'est en accord ni avec lui même ni avec son grand père ce qui est encore plus grave parce que la figure du mentor dans les shonen bah c'est assez sacré ! Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 11 Mai 2014 - 14:28

@ Shears et Adementia, je n'arrive toujours pas à croire que j'ai raté ce débat passionné et passionnant sur Uryu Ishida.  <img src=!" longdesc="14" /> 

Shears effectivement sur le point de vue éthique, il y a un gros problème entre le Uryu que nous connaissions et cette alliance.

Mais petit rappel pour peut-être justifier ce comportement.
Uryu n'en avait pas après les shinigamis, pour la guerre. Il s'est toujours positionné dans leur camp en disant que l'épuration était un mal nécessaire à cause de la balance.
Uryu n'a jamais tué âme depuis son appartenance au clan des gentils.
Uryu (j'ai oublié ce que je voulais rajouter comme 3e point, ça me reviendra peut être)

Par contre, si Yhwach démontre que les shinigami mentent depuis le début, nous aurons quoi?
Un génocide injustifié.
Un système de dictature et de mensonge.

Comment verra-t il tout ça?

D'un autre côté Uryu n'a jamais été le genre à se venger, alors croire qu'il est là pour tuer Yhwach à cause de sa mère  :mmmhh:! - sachant qu'il a épargné et pardonné Mayuri qui a fait pire, non mais allô !!!

Après pour le moment la théorie d'Adementia sur Ryuken semble la plus probable, même si avec TK on ne sait jamais.
Je ne pense pas que les quincy à la base soit issu de Yhwach. Peut être on t-il fait un pacte et ce sont tous fait infecté (quel mot) par l'enfant béni.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 11 Mai 2014 - 15:43

Kmaru a écrit:
Peut être on t-il fait un pacte et ce sont tous fait infecté (quel mot) par l'enfant béni.


Voilà c'est justement cette histoire de pacte qui m'interpelle parce qu'elle s'impose d'elle même. Je veux dire j'arrive pas à définir Ywhach comme étant un quincy au sens propre du terme, il a un truc en plus. Or ce truc en plus est pour moi étroitement lié à l'ombre qui l'empêche de rester en dehors du VR pour trop longtemps et à mon avis également le motif de divergence de Soken avec le VR. D'ailleurs il est fait référence à Yhwach comme "enfant béni" ... Mais béni par quoi ou qui ? bref ça aurait plus sa place dans le topic Yhwach mais pour en revenir sur Uryuu, il est intelligent, il a du parler avec son père et savoir qu'il y avait un truc louche avec es SR. Intelligence d'autant plus mise à mal parce que quand on y pense, si un empereur quelconque me demandait de boire une coupe de son sang j'essayerais au moins de demander ce qu'il en retourne. Après oui il était plus ou moins coincé mais tout de même !

Hum après c'est mon point de vue mais je vois plus ce que tu appelle "épargner" comme une fuite de Mayuri sans qu'Uryuu ne puisse rien faire. Ses pouvoirs étaient vidés et l'autre s'est liquefié pour s'enfuir, que pouvait-il faire contre ça ? Après pour le pardon je te donne le point faute déléments d'informations supplémentaires mais bon si on en revient sur l'intelligence, il peut très bien être en train d'attendre son heure (en imaginant qu'il soit au courant comme tu dis d'un génocide totalement gratuit orchestré par un menteur ça peut tenir la route). Qu'il vende son âme au diable est en effet impensable, mais si ses alliés ne sont pas le diable là ça change la donne.

Quand même maintenant que tu mets des mots dessus, pardonner et se mettre dans le camp de ceux qui ont massacré ton peuple et torturé ton grand père en disant qu'au final c'était nécessaire c'est chaud quand même ! Surtout quand on voit que Soken a pas franchement la trombine des pires bad guys ^^
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 11 Mai 2014 - 16:12

Shears a écrit:
Intelligence d'autant plus mise à mal parce que quand on y pense, si un empereur quelconque me demandait de boire une coupe de son sang  j'essayerais au moins de demander ce qu'il en retourne. Après oui il était plus ou moins coincé mais tout de même !

Vu que Yhwach tue plus vite que son ombre, je ne poserai pas la question si c'était moi. Succès d'un possible plan oblige  :oups:! 

Shears a écrit:
Quand même maintenant que tu mets des mots dessus, pardonner et se mettre dans le camp de ceux qui ont massacré ton peuple et torturé ton grand père en disant qu'au final c'était nécessaire c'est chaud quand même ! Surtout quand on voit que Soken a pas franchement la trombine des pires bad guys ^^
Et il n'y a pas que toi que ça gène. Mayuri pour des raisons d'éthiques doit payer de ses crimes. Mes comment faire vu que c'est le personnage favoris de l'auteur ? Je me suis toujours dit que c'est à Ryuken de venger son père, mais aussi vu que c'est lui le détenteur du titre "dernier quincy" (j'entend par ce mot quincy traditionnel pure) - ce qui peut du reste être contradictoire avec Ryuken du VR.

QUand les SR ont attaqué je me suis dit ça y est, Mayuri va déguster. Mais non. Du coup cette histoire de génocide, torture des quincy par Mayuri est pour le moins gênant. Gin, Unohana, Aizen, Yoruichi, les Shibas ils ont tous eu à payer un moment ou un autre pour avoir désobeit ou pour avoir été des criminelles.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 11 Mai 2014 - 16:42

Kmaru a écrit:
Je me suis toujours dit que c'est à Ryuken de venger son père (...)
QUand les SR ont attaqué je me suis dit ça y est, Mayuri va déguster

Eh bien sauf si Askin a invoqué une raison bidon pour s'enfuir du combat parce qu'il ne s'attendait pas à tomber sur Mayuri (un peu gros mais en faisant un effort ça passe) qui est la chasse gardée d'un Ryuken de mèche avec le VR  :think:! 

Quand on y pense, la manière dont Ryuken a rendu ses pouvoirs à Uryuu est un peu étrange, si Soken était un aussi bon quincy que ça, il aurait du être au courant de cette méthode et en faire part. Or il ne l'a pas fait, pourquoi ? Parce que cela relevait de la philosophie du VR qu'il rejetait me parait envisageable ...

Faut que je relise les chapitres en question :p

Edit: Après relecture rapide, on peut trouver un point commun entre le résultat de l'entrainement et les SR: As Nodt et Uryuu ont une quincy cross marquée sur le corps. Après Uryuu l'a-t-il encore et tous les SR en ont ils une je ne sais pas mais c'est toujours ça  :oups:! 

http://www.mangareader.net/94-680-16/bleach/chapter-226.html

http://www.mangareader.net/bleach/568/8
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Lun 19 Mai 2014 - 16:56

Perso entre venger la mort de ma mère et venger la mort de mon grand père, y a pas photo.
Même si papy m'a appris a tirer à l'arc, celui qui me prive de ma mère quand j'ai 9ans ... je pense pas devenir pote avec lui... enfin c'est ce que je me dis en pensant à Ishida.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 30 Nov 2014 - 6:47

Kubo devra éclaircir le mystère autour d'ishida uryu ainsi que ryuken et de façon plus globale du clan ishida.
ywach est censé être le père de tous les quincy, comment cette famille a pu évoluer tranquillement sur terre pendant que ywach était scellé pendant.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Dim 26 Juin 2016 - 9:51

Selon le chapitre 679, le pouvoir d'Ishida Uryuu est donc "The Antithesis" ou "Antithèse" en française.

Corrigez-moi si je me trompe mais une antithèse n'est-elle pas la démonstration opposée à une argumentation donnée ?
Dans ce cas, comment Haschwald peut-il songer à la victoire contre Uryuu ? Dans la logique, son pouvoir ne doit pas uniquement inverser les conséquences mais aussi les principes de fonctionnement.
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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Lun 27 Juin 2016 - 12:00

Citation :
Corrigez-moi si je me trompe mais une antithèse n'est-elle pas la démonstration opposée à une argumentation donnée ?

Ca peut aussi etre la negation d'une premiere chose (source Larousse Fr).

La these est une "chose" (mot, concept, personne éventuellement, etc...) et l'antithese est la négation de cette chose.

Ici l'Antithese utilisée par Ishida est: "Je suis blessé par Hashwald opposé a je blesse Hashwald".

Citation :
Dans ce cas, comment Haschwald peut-il songer à la victoire contre Uryuu ? Dans la logique, son pouvoir ne doit pas uniquement inverser les conséquences mais aussi les principes de fonctionnement.

Hashwald peut bloquer cette antithese grace son propre pouvoir qui est de Balancer (au sens d'équilibrage) le "malheur" et de se protéger de son propre "malheur".

En gros, Ishida a retourné toutes ses blessures sur Hashwald: le malheur d'Ishida est passé en négatif la ou celui d'Hashwald est passé en positif: Haswald rééquilibre les 2 malheurs du coup Ishida rerécupere la moitié du malheur d'Hashwald.

Sauf que l'autre moitié qui devait frapper Hashwald est absorbée par son boulcier.

Techniquement s'ils continuaient d'utiliser leur pouvoirs, les blessures devraient diminuer a chaque fois.

Ishida devrait pouvoir gagner en Antithesant les concepts de malheur/bonheur: Hashwald serait obliger alors de s'infliger du malheur, chose qui est impossible a faire a cause de son bouclier.




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MessageSujet: Re: Ishida Uryuu (Ze Topic)   Lun 27 Juin 2016 - 12:41

Citation :

Corrigez-moi si je me trompe mais une antithèse n'est-elle pas la démonstration opposée à une argumentation donnée ?


Citation :
Ca peut aussi etre la negation d'une premiere chose (source Larousse Fr).


C'est pourtant simple les gars ; n'avez vous donc rien écouté à l'école?

L'antithèse est l'un des trois piliers fondamentaux de la Très Sainte Trinité : Thèse, Antithèse, Foutaise :hiphopwolf:!
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