Zaraki Kenpachi

Adementia a écrit:

En effet et c'est quelque part ce qu'il y a d'étrange car comme le dit nymphe écarlate pour Ichigo ça s'est fait de suite : une décharge de reiatsu monstrueuse et son zanpa devenait instable contre le menos, et durant son entrainement avec Urahara la forme scellée n'a même pas été visible il a dégainé le shikai directement.

Donc l'inertie pour Zaraki elle crée des problèmes en même temps qu'elle en crée : elle explique pourquoi l'arme n'est pas devenue un shikai de suite mais paradoxalement ça accentue le fait qu'il aurait du y avoir plusieurs étapes avant de passer directement à ce shikai inerte. Une instantanéité dans le changement aurait peut être été plus judicieuse, ça aurait évité de se demander : "mais alors s'il fallait du temps pour que le zanpakutoh change, pourquoi l'inertie du shikai s'est manifesté avant que le zanpakutoh donne son nom ?".

Un truc encore plus étrange : le cas de Tousen qui a récupéré lui aussi le sabre de quelqu'un d'autre, en l'occurrence de son amie. Si la forme du zanpakutoh n'a pas changée pour lui pourquoi a t-elle changée pour Zaraki ?   

Je pense que la différence c'est qu'Ichigo a appelé Zangetsu, alors que Zaraki a plus ou moins forcer sont Zampakutoh à se libérer, En gros Ichigo à ouvert le robinet avant de casser le mécanisme là ou Zaraki l'a laissé se détruire tout seul sous la pression. Il me semble logique que le premier soit plus rapide que le second  .

Après pourquoi le Shikai s'est libéré avant que le Zampakutoh tente de communiquer? Surement parce que Zaraki est tout sauf à l'écoute, si on reprend l'exemple des robinet, il serait plus du genre à faire en sorte de le maintenir fermer de toutes ses forces plutôt que de reconnaître qu'il pourrait en avoir besoin. Ne voulant pas entendre son Zampakutoh, se dernier n'a jamais pu se signaler.

Je vois pas trop le problème avec le Sabre de Tousen, de se qu'on en sait un Asauchi ne change pas de forme (cf Ichigo avec l'asauchi de Rukia) Tousen récupère l'asauchi de son amie, et après développe son propre Zampakutoh, mais du du coup la forme Asauchi reste la même^^.

n@rn@r a écrit:

Après pourquoi le Shikai s'est libéré avant que le Zampakutoh tente de communiquer? Surement parce que Zaraki est tout sauf à l'écoute,

C'est explicitement ça, quand ichigo se bat contre zaraki, celui ci le dit, désolé je sais plus quel
est la page, mais il ichigo entend le zampakuto de kenny hurler alors que lui même n'entend rien.
Parce que Kenny pense que sa lame n'est qu'un outil pour assouvir sa soif de combat. Donc
on peut dire que son Zampakuto a sans cesse essayer de communiquer.

Oui mais sans vouloir remettre en question ce point là, il y a d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte.

Vous dites : "C'est sa mentalité qui fait qu'il n'a pas entendu son zanpakutoh" et en effet ça pourrait se tenir même quand il était jeune. Mais il y a quand même 2 gros éléments à prendre en compte :
_Le premier, qui est largement sous entendu par Yachiru, c'est que le zanpakutoh aurait pu/du se manifester (beaucoup) plus tôt si Kenpachi ne s'était pas lui même scellé durant son premier combat face à Unohana.
_Le deuxième tout aussi important c'est qu'une mentalité ne descend pas du ciel, elle se forge avec l'âge, et dans le cas de Zaraki avec les combats. Or il me parait légèrement osé de prétendre que Zaraki avait cette mentalité dès (ou même avant) qu'il récupère son Asauchi et qu'il combatte avec assez de fois pour penser quelque chose comme ça.

D'ailleurs un élément vient un peu étayer cette hypothèse, c'est l'entraînement d'Ouetsu. Lorsque ce dernier soumet Renji et Ichigo à se confronter aux asauchis en colère, il dit clairement que c'est parce qu'ils ne considèrent pas leur zanpakutoh de la façon qu'ils le devraient, c'est à dire ni comme un compagnon, un membre de la famille un subordonné, un animal de compagnie etc, mais simplement comme une partie de soi, pourtant ils ont quand même acquis leur zanpakutoh. Or pour Zaraki peut-on affirmer qu'il n'était pas un bon shinigami sous prétexte qu'il n'entendait pas la voix de son zanpakutoh ? S'il l'avait entendu son chemin aurait-il toujours été le même : considérer son arme comme un simple outil ? Et même s'il avait considéré toujours un zanpakutoh qu'il connaîtrait comme un simple outil, est ce que cela l'aurait empêché d'utiliser ses pouvoirs ? D'après Ouetsu non : "l'amour" porté à son zanpakutoh est seulement nécessaire pour solidifier l'arme, mais on voit bien que pour Renji et Ichigo qui ne considéraient pas bien leur sabre pouvaient quand même l'utiliser...

En fait ce raisonnement vaut un peu pour tous les shinigami. Très peu de monde au début ne peut véritablement considérer son zanpakutoh autrement que comme un outil, la majorité ne semble même pas savori ce que c'est, c'est au moment de leur rencontre avec leur zanpakutoh et avec l'expérience qu'ils comprennent que c'est plus que ça et même ainsi il semble qu'ils n'agissent pas toujours comme il faudrait avec leur arme (cf. Renji). Même si l'académie des shinigami pourrait leur enseigner ce que c'est vraiment, ce dont je doute, la majorité des zanpakutoh n'aurait pas beaucoup voire pas du tout de pouvoir puisqu'il faut un minimum de reiatsu pour éveiller le zanpakutoh, c'est donc un signe que la mentalité vient normalement après le pouvoir et non l'inverse. Même pour Ichigo ça s'est passé ainsi.

Conclusion : si la mentalité ne conditionne nullement l'acquisition du shikai et que Zaraki avait assez de puissance pour éveiller son zanpakutoh, c'est forcément que c'est son sceau qui l'a paralysé le premier et non sa mentalité. Suivant cette logique seul un très court laps de temps entre la récupération de l'asauchi et le combat avec Unohana aurait pu expliquer pourquoi Zaraki n'éveille pas son pouvoir. Or comme son sabre s'est modifié entre ces 2 instants, c'est quand même un peu dur à avaler.

Citation :

_Le premier, qui est largement sous entendu par Yachiru, c'est que le zanpakutoh aurait pu/du se manifester (beaucoup) plus tôt si Kenpachi ne s'était pas lui même scellé durant son premier combat face à Unohana.

Sachant qu'il se manifeste beaucoup plus tôt : Zangetsu dit que le zanpa de Zaraki hurle mais que Zaraki ne l'entend pas.

Quand je dis beaucoup plus tôt c'est plus tôt que cet instant là. En fait il aurait déjà du se manifester durant son enfance très peu de temps après avoir acquis son zanpakutoh.

Le fait qu'il n'entende pas Nozorashi après (ne) peut être expliqué (que) par le fait qu'il se soit lui même bridé durant le combat face à Unohana. La bride revient quelque part à rejeter son zanpakutoh puisque Zaraki se "rejetait lui même". C'est d'ailleurs pour ça qu'Unohana parle de pêché : c'est parce qu'elle n'était pas assez forte qu'elle a vu Zaraki se limiter lui même durant le combat et voir la seule personne capable de la battre et de prendre son nom s'affaiblir à cause d'elle sous ses yeux.

Or comme par hasard c'est juste au moment où Zaraki remet la main sur tout son potentiel qu'il arrive à attendre son zanpakutoh. Et comme par hasard Unohana l'avait prévu...

Ben je sais pas, met toi dans la tête de Zaraki, tu es comme tous les shinigamis de bas étage, tu récupères un sabre que tu vois comme un outil, un jour ton sabre change de forme sans raison, (parce que ta propres force l'a obligé à changer de forme) ne serait-ce pas possible que ça renforce ta conviction que finalement ta lame n'est qu'un outil, et que les autres sont juste bizarre à donner un nom au leur?

Moi ça ne me parait pas invraisemblable de penser que Zaraki était juste l'exception, le 0.001% qui s'est retrouvé avec des circonstances et un vécu qui l'a amené à rejeter son Zampakutoh. Qu'en gros, même si tout le monde si prend comme un pied, il était suffisamment à l'écoute pour pouvoir au moins éveiller leur Zampakutoh?

Après je comprend ce que tu veux dire par le combat entre Zaraki et Unohana a du arriver vite, C'est que vu qu'une fois qu'il a vaincu son autocensure, il entend son Zampakutoh, ça montre que c'était cette autocensure l'empêcher de l'entendre, et que donc le combat avec Unohana a du arriver "rapidement" après l’acquisition du dit sabre.

Je suis d'accord, mais j'aimerais m'attarder sur le "rapidement", mettons, Zaraki chope l'Asauchi. Quelque temps après quelque bataille, il voit son zampakutoh changé de forme, sans raison, moi je serais Zaraki, de un je voudrais comprendre ce qui s'est passé, et de 2 ben, je voudrais voir s'il peut pas encore changer de forme, en supposant que Zaraki fasse pareil, peut-être a-t-il associé le changement de forme de son zampakutoh au résultat de la bataille, façon pokemon, et que c'est à ce moment là qu'il a commencer sa série de meurtre qui a attiré ensuite Unohana, qui provoquera l'autocensure de Zaraki.

Ce qui fait que l'on a un "Rapidement" tout relatif je trouve bon bien sûr c'est qu'un exemple de ma part et les chances que j'ai raison sont pour ainsi dire nul, mais ce que je veux dire c'est que même si c'est pas expliqué, et que c'est en effet étrange, c'est de l'ordre du détaille pour moi puisqu'il est clairement possible de trouver une explication rationnel.

Ah bien sur qu'il doit y avoir des explications rationnelles : sans même aller jusqu'à chercher l'exception "Zaraki" pour qui la mentalité censurerait d'emblée le zanpakutoh, on peut simplement penser qu'il faut un certain temps pour un Asauchi de recueillir l'essence l'essence du shinigami d'une part et "supprimer" totalement celle de l'ancien possesseur de l'asauchi s'il y en avait un.

Ainsi Zaraki, récupère un sabre qui n'est pas le sien. Sa puissance fait que le sabre change de forme comme pour effacer la marque de l'ancien propriétaire puis commence à recueillir l'essence de Zaraki jusqu'au point où il peut presque se manifester.
De là Zaraki rencontre "rapidement" Unohana et s'auto censure, rendant l'écoute de Nozorashi impossible bien qu'il se manifeste.

Ce n'est pas incohérent en soi, car mon "rapidement" peut impliquer l'attente de 2-3 ans pour que le processus se réalise pleinement. Un temps largement suffisant pour qu'Unohana fasse un petit tour dans le rukongai.

Là où j'émets une réserve c'est qu'étant donné le caractère exceptionnel de Zaraki, 2-3 ans même si c'est très court dans Bleach, je trouverais ça quand même énorme pour quelqu'un comme lui, même 2-3 mois ça serait beaucoup. Il faut pas oublier que la forme scellée est dépendante de l'afflux de reiatsu, donc l'asauchi de Zaraki tel qu'il était lorsque Kenpachi l'a récupéré était doublement instable :
1) Il avait une forme qui n'était pas façonnée pour Nozorashi.
2) Le reiatsu de Zaraki est tellement immense que le zanpakutoh aurait du faire comme "Zangetsu" face au premier menos grande d'Ichigo.

Pour ces 2 raisons le processus aurait du être réellement accéléré, surtout si le reiatsu de Zaraki était suffisamment grand pour battre Unohana quelques temps plus tard. Et ensuite on l'a bien vu pour Ichigo ou d'autres gamins très prometteurs (Histugaya et Gin) que les zanpakutoh se sont manifestés très très vite. Zaraki est un être pour qui une telle rapidité devrait être observée.

Du coup mon "rapidement" j'insiste un peu dessus car pour quelqu'un comme Zaraki, une longue durée...non pardon une non-courte durée, serait un peu incohérente avec le personnage.

Encore une fois c'est un point gênant très récurrent avec Kubo : il y a si peu d'explications qu'on est obligé d'en trouver nous mêmes. Il l'a fait avec le zéro absolu, le soleil de Yama ji, il commence à le faire avec V et malheureusement il l'a fait aussi Zaraki. Tous les gros bills de Bleach souffrent d'impertinence à un moment ou à un autre   

A l'époque Zaraki était un gosse, "un marginal" qui n' avait aucunement la mentalité actuelle et qui n'avait peut être jamais réellement vu de shinigami. 

Après, il se retrouve capitaine garde toujours ce côté solitaire, mais n' est plus marginal, puisque qu'il incorpore une institution militaire (donc évolution mentale) qui utilise des sabres (sans info sur le zamp, pas d'école militaire une simple évolution par le rang)combat Ichigo, apprends que le zamp est un être à part entière, mais aussi qu' il essaie de communiquer avec son manieur voit ce que cela donne avec symbiose (Ichi, ""fake zangetsu""et oui) et la après ça défaite fait évolué sa mentalité ( et se mets à la recherche et l' écoute de son zamp. 

Problème, même si Zaraki venait  de changer depuis le gamin contre Unohana, celui-ci n'était plus aussi puissant pour éveiller son zamp, chose qui était inverser contre son combat à l'époque, puisque Zaraki était puissant, mais ni connaisse rien.

Unohana n'étant pas assez puissante pour défaire Zaraki sans que celui-ci ne se limite et perde ainsi toute possibilité d'éveil.

Au moment de sa victoire contre Unohana, Zaraki était en plaine possession de ses moyens.
Une mentalité prête à écouté son équipier ainsi que ça puissance d' antan. En symbiose avec nozarashi, exactement comme Ichigo chez urahara.


  Et surtout ne pas oublier que TK essaie de faire évoluer son histoire tout en la réajustent  et que cela peut créer quelques petite incohérences

nymphe écarlate a écrit:

Problème, même si Zaraki venait de changer depuis le gamin contre Unohana, celui-ci n'était plus aussi puissant pour éveiller son zamp, chose qui était inverser contre son combat à l'époque, puisque Zaraki était puissant, mais ni connaisse rien.

Plus aussi puissant ? Qu'est ce qu'il te faut pour ça ? S'il a réussi à défaire Ikkaku et l'ancien capitaine de la 11e c'est qu'il devait être suffisamment fort je pour que son zanpa s'éveille. D'ailleurs face à Ichigo : le zanpakutoh s'est vraiment manifesté à Zaraki.
Ce n'est donc pas vraiment la "puissance" qui lui manquait, c'est plus une part de lui même.

J'aime à penser que si le zanpakutoh est une partie de soi, elle est sensible à la santé mentale du shinigami. Sans aller jusqu'à parler de la pluie dans le monde d'Ichigo, Zaraki n'était plus en pleine possession de ses moyens, une partie de lui même était exclue. Il me parait donc assez sensé de penser que cette censure devait se manifester dans l'incapacité à entendre le zanpakutoh puisqu'il se bridait lui même.

nymphe écarlate a écrit:

Unohana n'étant pas assez puissante pour défaire Zaraki sans que celui-ci ne se limite et perde ainsi toute possibilité d'éveil.

Je ne suis pas sûr qu'on peut affirmer qu'elle n'aurait pas pu le battre car a priori elle ne lui a jamais dévoilé son bankai. Disons plutôt que la limite que Kenpachi s'est imposée a mis brutalement un terme à un combat mal parti pour elle.
Car Kenpachi avait beau être plus fort enfant que contre Ichigo par exemple, il a quand même évolué sur plusieurs plans :
_Il a du murir un peu mentalement.
_Il a acquis des connaissances de combat.
_Le potentiel de sa force brute a du également grandir.
Du coup entre le moment où il combat Unohana la première fois (sans la bride) et le moment où la bride est levée il y a surement une certaine évolution non négligeable.

nymphe écarlate a écrit:

Une mentalité prête à écouté son équipier ainsi que ça puissance d' antan.

La mentalité ne suffit pas à expliquer pourquoi le shikai ne s'est pas manifesté plus tôt. Comme je l'ai montré avec Ichigo et Renji, ou même Byakuya : une mauvaise mentalité n'empêche pas l'utilisation du pouvoir du zanpakutoh. La mentalité permet d'employer toute la puissance du zanpakutoh et éviter qu'il ne se brise aussi facilement, aucunement il n'empêche l'acquisition du shikai.

D'ailleurs ces shinigami ne sont pas franchement les seuls à faire n'importe quoi avec leur zanpakutoh : Ikkaku refuse de montrer son bankai et Yumichika lui n'assume carrément pas son shikai au point de déformer son nom. Est ce que c'est la bonne mentalité d'un shinigami ? Moi je crois pas.

Adementia a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'on peut affirmer qu'elle n'aurait pas pu le battre car a priori elle ne lui a jamais dévoilé son bankai. Disons plutôt que la limite que Kenpachi s'est imposée a mis brutalement un terme à un combat mal parti pour elle.

- Elle dit quand même de manière relativement sûre d'elle, "J'étais plus forte que n'importe qui sauf toi", couplé à "A cause de ma faiblesse tu t'es affaibli pour t'ajuster", c'est quand même difficile de remettre ça en cause.
Après j'ai un doute, j'aimerais bien qu'on me le confirme, mais où est-il dit qu'elle ne lui a pas montré son Bankai ?

Ce n'est qu'une question d'interprétation, mais vu comment elle était amochée elle a dû profiter que le niveau de Zaraki soit suffisamment bas pour le battre. Autrement les phrases sus-citées n'auraient (à mes yeux du moins) aucun sens.
Ne minimisons pas les exploits contentons nous des faits. Sinon autant remettre en cause tout le manga.

Ensuite et comme je suis quand même enclin à envisager le fait qu'elle n'ai pas dévoilé son bankai j'ai pensé à une chose.
Unohana n'étant pas non plus montrée comme la reine des quiches elle pensait peut-être que le Bankai ne fonctionnerait pas (on ne sait pas nous même comme il fonctionne, elle oui).
Un peu à l'image d'une Soi Fon qui n'aurait pas la bêtise de sortir le Bankai sur quelqu'un d'aussi mobile que Yoruichi.
Ou alors autre point... et qui serait à l'image de ce qu'on a vu dans les "Everything but the Rain", à savoir que la blessure que Zaraki a infligé à la gorge (il semblerait qu'il l'ai infligé assez tôt dans le combat, du moins je part de ce postulat sinon mon idée tomberait à l'eau) était trop sérieuse pour qu'elle puisse release le Bankai.

EDIT : En fait après relecture j'ai l'impression que ce je disais au niveau de la bride qui a permis à Unohana de gagner allait dans ton sens.   

Même si le zampa est une continuité des pouvoirs du shinigami, il nous est aussi présenter comme une entité  dans son monde et monde intérieur du shinigami. 
   Le zampa  même si il est projeté dans un azauchi, il est, et reflète la puissance et pouvoir du shinigami.
Chose sur laquelle je suis d'accord avec toi. Mais par puissance je veux aussi insister sur un rééquilibrage entre le shinigami et son zamp. 
Manieur puissant = zamp puissant  (yama et zamp)
Il faut une symbiose (surtout une compréhension)de tous pour que les deux rentre en communication. 
Le zamp qui est du point de vu interne le pouvoir de Zaraki reste (un être) puissant (indépendant).
 -A l' époque entre la découverte de l'azauchi et le duel avec Unohana, Zaraki était fort (reistu) mais n' avait pas la mentalité, l' expérience, lcompréhension ou volonté de comprendre. 
 - Ce fameux tous qui lui aurait permis de s'aligner sur son zamp. 

Un alignement de Zaraki sur la fréquence de nozarashi, qui aurait permit à Zaraki  d' entendre  celui-ci.


Pour le combat entre les deux kempachi. Zaraki  a toujours était un offensif (qui ne lâche rien) donc il faut prendre cela en considération. 
Lors des premiers coups d' épée Zaraki étant plus puissant à baissé naturellement sa puissance pour finalement devenir inférieure à Unohana et se faire battre.

Ryo Saeba a écrit:

Après j'ai un doute, j'aimerais bien qu'on me le confirme, mais où est-il dit qu'elle ne lui a pas montré son Bankai ?

Ce n'est dit nulle part mais il y a quand même plusieurs indices en ce sens :
1) Lorsque Unohana dévoile son bankai devant nous, Zaraki semble surpris.
2) Le bankai est une technique qui est souvent dévoilée à la fin d'un combat, mais là le combat a été abrégé un peu prématurément donc il y a logiquement moins de chance pour que Zaraki l'ait vue, précisément parce qu'il aurait du prendre conscience avant de sa supériorité, et ce sera donc bridé avant.
3) Unohana est venue dans le rukongai parce qu'elle s'ennuyait profondément, je ne crois pas qu'elle ait d'un seul coup voulu être sérieuse aussi vite juste parce que Zaraki prenait l'ascendant sur elle.
4) Enfin on ne connait pas vraiment les effets du dit bankai mais je crois sincèrement qu'Unohana s'en sert comme d'une arme ultime, Zaraki avec toute sa puissance aurait il pu y survivre et même rester supérieur à Yachiru, je doute.

Je veux bien admettre que Zaraki est plus fort qu'elle et qu'Unohana lui a servi de faire valoir, mais faut pas pousser le bouchon hein, ça reste un gosse sans shikai qui combat la shinigami ultime   

nymphe écarlate a écrit:

Le zampa même si il est projeté dans un azauchi, il est, et reflète la puissance et pouvoir du shinigami.

J'irais quand même un peu plus loin que toi, il reflète complètement le shinigami, y compris son état d'esprit. Du coup quand tu dis ça :

nymphe écarlate a écrit:

Un alignement de Zaraki sur la fréquence de nozarashi, qui aurait permit à Zaraki d' entendre celui-ci.

Je ne peux que m'y opposer puisque par définition le zanpakutoh est le reflet du shinigami, ils ne peuvent pas ne pas être sur la même fréquence.  

La raison pour laquelle tu penses ça, c'est qu'en fait il n'était pas "lui même", il était une version de lui bridée, diminué, par conséquent puisqu'il se rejetait lui même ça revenait à rejeter son propre reflet, donc rejeter Nozorashi.

D'ailleurs si on regarde de plus près la mentalité du Zaraki môme, on voit bien qu'il avait potentiellement déjà la mentalité du Kenpachi puisque Unohana ne pouvait pas utiliser les "techniques de fourbes" qu'elle a employé dans le Muken face à lui, c'est donc bien qu'il était sérieux. Du coup la bride de Zaraki a pu non seulement s'appliquer sur la puissance de Kenpachi mais aussi sur sa mentalité qui semble clairement différente après :
_Etant môme il combattait à pleine puissance et s'ennuyait comme Yachiru, adulte il se limitait pour profiter des combats.
_Etant même il a sauté direct dur Unohana au point de la blesser (alors qu'elle n'avait pas une seule cicatrice jusque là), adulte il laissait les autres sauter sur lui.
_Etant môme il n'avait pas la moindre pitié, adulte il s'est laissé attendrir par une gamine, a laissé en vie plusieurs ennemis, a mis un cache pour se limiter et a transformé ses cheveux en sapin de Noël.

En fait je pense même plus que sa puissance, c'est sa mentalité qui a poussé Unohana a admettre devant lui qu'il méritait le titre de Kenpachi. Car elle était clairement mal barrée pour gagner mais le combat n'était pourtant pas terminé, le titre aussi en danger puisse t-il avoir été n'a pas changé de main...

Du coup paradoxalement Zaraki a pris le nom de Kenpachi au moment où il ne méritait plus car il n'était plus lui même à tous les points de vue, autant sur la personnalité que sur la puissance. C'est d'ailleurs là toute la beauté du combat dans le Muken : on assiste à la renaissance de Zaraki et par là même à l'officialisation de son nom par la mort de "Yachiru".

Citation :

1) Lorsque Unohana dévoile son bankai devant nous, Zaraki semble surpris.

là :
http://www.mangareader.net/bleach/526/6
?
Moi je trouve pas ^^

Citation :

2) Le bankai est une technique qui est souvent dévoilée à la fin d'un combat, mais là le combat a été abrégé un peu prématurément donc il y a logiquement moins de chance pour que Zaraki l'ait vue, précisément parce qu'il aurait du prendre conscience avant de sa supériorité, et ce sera donc bridé avant.

Bah il a pu très bien prendre conscience de sa supériorité après le bankai d'Unohana. Ce serait même plus logique qu'il ne se bride que lorsque l'adversaire est à fond.

Citation :

3) Unohana est venue dans le rukongai parce qu'elle s'ennuyait profondément, je ne crois pas qu'elle ait d'un seul coup voulu être sérieuse aussi vite juste parce que Zaraki prenait l'ascendant sur elle.

Elle voulait des adversaires potables. Quand elle en a trouvé un, qui plus plus puissant qu'elle et qui l'a blessée, je vois pas pourquoi elle ne serait pas devenue sérieuse.

Citation :

4) Enfin on ne connait pas vraiment les effets du dit bankai mais je crois sincèrement qu'Unohana s'en sert comme d'une arme ultime, Zaraki avec toute sa puissance aurait il pu y survivre et même rester supérieur à Yachiru, je doute.

Pour le coup c'est purement un ressenti. Pourquoi pas, mais pas grand chose ne va dans ce sens.

Citation :

Je veux bien admettre que Zaraki est plus fort qu'elle et qu'Unohana lui a servi de faire valoir, mais faut pas pousser le bouchon hein, ça reste un gosse sans shikai qui combat la shinigami ultime

Ouais enfin si Unohana dit qu'il est plus fort qu'elle, on peut peut-être la croire, aussi.

Il est vrai que le zamp et une continuité du pouvoir au travers de l'azauchi. Le problème viens de moi , je dissocie les deux a cause du monde intérieur des shinigamis.  
Zaraki n' a jamais reconnu et connu sa parti shinigami, donc il ne se connaît pas  ( consciemment et inconsciemment).

    Pour Unohana j' y vois plus l' impossibilité d' utiliser son bankai , à cause du combat et de son intensité pendant lequel Zaraki  s' est limité a mesure de chaque coups d'épée porté 
Zaraki a surpris Unohana, et à partir de là  et ce dés le commencement du combat il n'y a pas eu interruption  jusqu' a la défaite de Zaraki. A un moment il ne lui était pas utile  de sortir le bankai puisque l'avantage tourné en la faveur de Unohana.
    
     Même si elle dit qu' il était le plus puissant.
Rien ne dit, que si Unohana était arrivé bankai dehors, que Zaraki aurai gagner. 
elle était acculé une grande partie du combat soit, mais elle reste la bretteuse de bleach... 
(Même combat, autre époque).
Mon interprétation me fait rejoindre Ademantia.

Citation :

Rien ne dit, que si Unohana était arrivé bankai dehors, que Zaraki aurai gagner.

Rien ne dit non plus que si elle avait eu des nattes en métal et des tongs en plastique, Zaraki aurait gagné.
Je ne vais pas insister, vous le sentez comme vous voulez, mais le manga dit quand même explicitement le contraire.

Oui je suis d'accord. Mais dans le dernier combat Unohana pousse Zaraki a finalement entendre son zamp, chose impossible lors du premier combat, puisqu' elle était en shikai donc bien trop faible pour l'eveiller. 
Zaraki avait tous pour lui, sauf cet éveille  qui lui aurait permit de ne pas se limité, et d'être vraiment gagnant. 
Ce que je veux dire c'est que sans son zampa, Zaraki est, et était bien plus faible, incomplet. Chose qui n'est plus le cas

Adementia a écrit:

Je veux bien admettre que Zaraki est plus fort qu'elle et qu'Unohana lui a servi de faire valoir, mais faut pas pousser le bouchon hein, ça reste un gosse sans shikai qui combat la shinigami ultime   

Moi je veux supposer tout ce qu'on veut. Mais je trouve quand même bizarre qu'il n'y que pour Zaraki qu'on remette les victoires en causes.   

Tout ce que tu dis n'est que supposition.
Les fait sont clairs, ELLE reconnait qu'IL est plus fort. Si elle ne tiens pas compte de son Bankai ça n'a pas de sens, puisque comme il est souvent répété le Bankai fait parti de la force du Shinigami. A ce train on peut tout remettre en cause.
Le fait est qu'elle avait l'air vachement d'être vachement "triste" d'être la cause de la bride du gamin.
Elle va quand même jusqu'à parler de SA propre faiblesse.

On peux contester une supposition par une autre, mais en aucun cas un fait par une supposition.
Et pourtant je suis le 1er à reconnaitre que Zaraki PEUT perdre, qu'il PEUT y avoir plus fort. En revanche j'ai dû mal qu'on cherche des excuses sur des faits. La supériorité de ce "gamin" sans "pouvoir" était pourtant sans équivoque pour la dame.

Cette même dame qui après avoir pût "surpasser" le dit gosse reconnait qu'il est fait pour porter le titre de "Kenpachi".
Cette même personne qui a abandonné ce titre (même si l'on ne sait pas combien de temps après, il s'avère qu'elle ne l'a pas perdu au combat et estimait même les Kenpachi suivant comme ne méritant pas ce titre).

Après je veux bien "admettre" tout ce qu'on veut, pourvu qu'on m'y apporte des "faits", mon côté cartésien qui ressort.
Je suis parfaitement apte à mettre mon coté fanboy de côté si l'on apporte plus que de simples suppositions
Cependant, m'est d'avis qu'on en saura pas plus, que Kubo nous laissera avec ça sans en dévoiler davantage...

EDIT : Par contre je n'estime pas que Unohana ai été un faire valoir, au contraire de par leur relation ils se sont mutuellement sublimés.

Effectivement, moi aussi je vois une trés grosse incohérence, mais bon je sens que Kubo tentera de se justifier en utilisant la même que pour Renji.

Selon moi, en utilisant et en connaissant le nom de son zanpakuto il a pu utiliser son vrai pouvoir ou un truc du style.

M'enfin ca ne reste que mon avis.

Par contre j'ai l'impression qu'on s'éloigne de la possibilité où les passages en squelettes soient le fait du Zanpakuto (inconscient) de Zaraki.
Dommage, je trouve que ça lui allait bien. :/

Je crois pas que ça irait trop avec le style de Zaraki, je pense que c'est simplement la phrase de libération le "swallow". Phrase qui n'a pas toujours un rapport avec le pouvoir du shikai. Et puis ça ferait un peu "cheat" et n'irait pas avec la phrase de la semaine dernière.
Et puis ça irait mieux à Lobo, et personne ici ne voudrait faire du mal à Lobo, n'est-ce pas ?  
D'autant que je suis d'accord avec Lobo justement.

Non personne ne voudrait faire du mal à Lobo !
En tout cas je suis d'accord pour dire que le zanpa de Kenpachi est laid (ou disons pour être moins catégorique je n'aime pas des masses).
Une sorte d'effet "oui mais... non", à choisir j'aurais même préféré qu'il garde sa lame émoussée. Dans le fond ça pète bien de tout faire péter avec ça (tandis qu'une grosse arme renforce un effet de "facilité" qui est de trop).

Moi son shikai me fait penser à un fourreau avec des disproportions.... La lame garde le côté émoussé avec les nuances de blanc et gris. Par compte le petit '' froufrou " de cordes je vois pas trop pourquoi.... Le manche orné de bandelette rappelle celui d'ichigo en shikai.

Moi je le trouve ni beau ni laid. Sa lame était plus belle en inerte. La on dirait plus une hache, elle
me fait beaucoup penser dans le style à celle d'hikaku en bankai. Pas trop pour la forme mais plus
pour le côté '' hachoir "

Tiens d'ailleurs : on pourrait penser aussi à un gros gros rasoir. C'est rigolo. Ptêt' qu'il a un pouvoir en rapport avec la barbe et les cheveux.