L'ami tobi

L'age de Nagato est un mystère, cela dit l'époque de la deuxième grande guerre ninja remontre à avant la naissance de Kakashi & co ou pendant c'est clair, vu qu'à la fin de la troisième ils ont tous 13 ans.. donc impossible que Nagato ait l'age de Kakashi... Minato et Nagato sont de même génération.. Jiraiya identifie Nagato comme étant l'enfant de la prophétie, mais lorsque il apprend sa ( fausse) mort, il jette son dévolu sur son nouveau disciple ( Minato) et crois dur comme fer que c'est lui l’enfant de la prophétie.

Un autre argument allant dans ce sens : Jiraya dit de Nagato qu’il a maitrisé (grâce à son Rinnegan) toutes les natures de Chakra a seulement 10 ans (après son entrainement par Jiraya)... donc même si on admet l'impossible possibilité que Nagato soit un contemporain de Obito, cela voudrait dire que Obito est allé donner le Rinnegan avant même ses 10 ans... Nope encore une fois, vu qu'à 13 ans il fait parti de l'équipe de Kakashi avec Rin et Minato et il était loin d’être le machiavélique Tobi à cet age là !

Dernier argument qui prouve cette fois que Madara ne peut avoir rencontré Obito : Quand il est ressuscité par Edo Tensei, il dit je cite "que le petit Nagato a enfin grandi", ce qui montre qu'il ne l'a plus jamais revu ni rencontré après lui avoir légué son Rinnegan et que donc, il est mort peu de temps après l'éveil à ces pupilles ( comme il le dit si bien lui même) et après avoir pris soin que quelqu'un les transmettes au jeune garçon qu'il a repéré ( Nagato).

Fort de tout ce beau discours plus haut, on ne peut qu'admettre qu'Obito ne peut chronologiquement pas avoir donné les Rinnegan à Nagato ( qui était encore tout petit enfant) ni avoir rencontré Madara. or les deux évènements sont cités par Tobi lui même et Madara, et ont été confirmés dans un récent interview de Kishimoto !

Bref, attends les explications de Kishimoto avec impatience, et j'espère qu'elles seront solides.. autrement je n’accorderai malheureusement plus aucune crédibilité à ce manga !

La crédibilité, ça fait un moment que t'as plus besoin de lui accordé, avec toutes les incohérences...

Petite précision en plus, Jiraya à passé 3 ans à entraîner Nagato, donc si il a maîtrisé les 6 natures de chakra à 10 ans, il a donc commencé son entrainement avec lui à l'âge de 7 ans.

Vous emballez pas, rien ne trouve que Tobi a toujours été Obito, ou plutot si vous préféré rien ne prouve que Obito a toujours été l'homme masqué !

Quelqu'un d'autre à pu très bien au par avant être l'homme masqué (Madara par exemple), et puis aurait donné le relé à Obito avec certain objectif à accomplir de façon volontaire ou forcé (hypnotisé).

Une chose est certaine, l'actuel Tobi qui a déclenché la 4eme guerre ninja est Obito, maintenant, reste pas mal de zone d'ombre à éclairé ^^

En même temps c'est très chelou, y'a p'tet eu une période ou les 2 hommes (madara et tobi) était masqués, car dans un flashback d'Itachi quand on le vois deal avec Madara, il a bien un masque Madara (et les cheveux long et tout, comme Madara quoi) tandis que quelques années auparavant lors de l'attaque de Konoha par Kyuubi, baaaah c'était bien Tobi (cheveux courts).

Donc on peut s'poser des questions, enfin, on verra bien mercredi prochain j'espère.

Seymour a écrit:

En même temps c'est très chelou, y'a p'tet eu une période ou les 2 hommes (madara et tobi) était masqués, car dans un flashback d'Itachi quand on le vois deal avec Madara, il a bien un masque Madara (et les cheveux long et tout, comme Madara quoi) tandis que quelques années auparavant lors de l'attaque de Konoha par Kyuubi, baaaah c'était bien Tobi (cheveux courts).

J'en avais déjà parlé sur ce topic ci, l'homme au masque et aux cheveux long et l'actuel Tobi sont une seule et même personne vu que quand Tobi enlève le masque Kisame le reconnait immédiatement comme étant Madara, l’ancien Mizukage et l'homme qui l'a recruté...voilà les pages en question :

Recrutement de Kisame ( avec Tobi en mode cheveux longs) : http://www.mangareader.net/93-56935-12/naruto/chapter-507.html
http://www.mangareader.net/93-56935-13/naruto/chapter-507.html

Tobi tombe le masque devant Kisame : http://www.mangareader.net/93-409-2/naruto/chapter-404.html
http://www.mangareader.net/93-409-3/naruto/chapter-404.html

Citation :

En même temps c'est très chelou, y'a p'tet eu une période ou les 2 hommes (madara et tobi) était masqués, car dans un flashback d'Itachi quand on le vois deal avec Madara, il a bien un masque Madara (et les cheveux long et tout, comme Madara quoi) tandis que quelques années auparavant lors de l'attaque de Konoha par Kyuubi, baaaah c'était bien Tobi (cheveux courts)

Enorme bizarrerie en effet. Même si ça ne prouve rien en soi, c'est des codes qui sont clairs...

Citation :

Jiraya dit de Nagato qu’il a maitrisé (grâce à son Rinnegan) toutes les natures de Chakra a seulement 10 ans (après son entrainement par Jiraya)... donc même si on admet l'impossible possibilité que Nagato soit un contemporain de Obito, cela voudrait dire que Obito est allé donner le Rinnegan avant même ses 10 ans... Nope encore une fois, vu qu'à 13 ans il fait parti de l'équipe de Kakashi avec Rin et Minato et il était loin d’être le machiavélique Tobi à cet age là !

Nan, mais d'toute façon, j'pense qui faut partir du postulat que c'est Madara qui aurait donné le Rinegan (s'il le dit) et non Tobi (qui se prenait pour Madara quand il racontait ça).


Sa n'enlève pas tout les problèmes (genre comment Obito aurait été au courant, comment il connait Madara etc...) Mais ça règle déjà le problème de l'impossibilité pour Obito d'avoir donné le Rinengan à cette époque (le voyage temporel, j'préfère pas trop y songer, limitte, je préfèrerais l'incohérence^^).

NELL-sama je t'aime a écrit:

Nan, mais d'toute façon, j'pense qui faut partir du postulat que c'est Madara qui aurait donné le Rinegan (s'il le dit) et non Tobi (qui se prenait pour Madara quand il racontait ça).

Non mais ça aussi je l'avais envisagé ( et j'avais même énoncé pourquoi je pensais cette solution improbable voire impossible dans un topic des chapitres Naruto), le problème avec cette hypothèse c'est que cela voudrait dire qu'à un moment donné, Madara s'est retrouvé sans ses yeux tout en étant en vie. Or lorsque Kabuto le ressuscite en Edo-Tensei il a bien ses deux yeux . Le hic c'est que l'Edo Tensei ressuscite les individus au même état dans lequel ils ont été à leur morts ( si ils sont vieux ils ressusciteront vieux, s'il sont manchots et handicapés ils ressuscitent tels quels), donc Madara aurai du ressusciter avec ses orbites oculaires vides ou bien si on envisage qu'il s'est transplantés d'autres yeux, il aurait ressuscité avec ces yeux là... Ooooooor, il ressuscite avec les yeux qu'il a toujours eu de son vivant, avec son MSE et son Rinnegan.. Conclusion, les yeux de Madara ont bien été prélevés APRÈS sa mort et non avant ce qui explique qu'il les a à sa résurrection ! Donc il ne peut en aucun cas les avoir donné EN PERSONNE à Nagato !
Maintenant, on peut contourner le problème en disant que c'est Zetsu qui a fait le prélèvement et qui a donné les Rinnegan à Nagato.. mais ça ne résout toujours pas l’incohérence qui veut que Madara et Tobi se connaissent alors que c'est impossible si c'est Obito !

Sauf ! Que Kabuto a bien précisé qu'il a "amélioré" le corps de Madara pour l'Edo Tensei, d'ou l'apparence jeune de Madara en ET.

Seymour a écrit:

Sauf ! Que Kabuto a bien précisé qu'il a "amélioré" le corps de Madara pour l'Edo Tensei, d'ou l'apparence jeune de Madara en ET.

Il a amélioré car il a greffé sur lui le visage du Shodai Hokage aka Hashirama Senju tout comme Orochimaru l'a fait pour Danzou( ce qui permet d'ailleurs à Madara d’utiliser le Mokuton), il n'a jamais été question de rajeunissement. Kabuto dit seulement que il a rendu Madara encore PLUS FORT qu'à l'époque de sa gloire ! Ça s’arrête là !

Sylphe a écrit:

NELL-sama je t'aime a écrit:

Nan, mais d'toute façon, j'pense qui faut partir du postulat que c'est Madara qui aurait donné le Rinegan (s'il le dit) et non Tobi (qui se prenait pour Madara quand il racontait ça).

Non mais ça aussi je l'avais envisagé ( et j'avais même énoncé pourquoi je pensais cette solution improbable voire impossible dans un topic des chapitres Naruto), le problème avec cette hypothèse c'est que cela voudrait dire qu'à un moment donné, Madara s'est retrouvé sans ses yeux tout en étant en vie. Or lorsque Kabuto le ressuscite en Edo-Tensei il a bien ses deux yeux . Le hic c'est que l'Edo Tensei ressuscite les individus au même état dans lequel ils ont été à leur morts ( si ils sont vieux ils ressusciteront vieux, s'il sont manchots et handicapés ils ressuscitent tels quels), donc Madara aurai du ressusciter avec ses orbites oculaires vides ou bien si on envisage qu'il s'est transplantés d'autres yeux, il aurait ressuscité avec ces yeux là... Ooooooor, il ressuscite avec les yeux qu'il a toujours eu de son vivant, avec son MSE et son Rinnegan.. Conclusion, les yeux de Madara ont bien été prélevés APRÈS sa mort et non avant ce qui explique qu'il les a à sa résurrection ! Donc il ne peut en aucun cas les avoir donné EN PERSONNE à Nagato !
Maintenant, on peut contourner le problème en disant que c'est Zetsu qui a fait le prélèvement et qui a donné les Rinnegan à Nagato.. mais ça ne résout toujours pas l’incohérence qui veut que Madara et Tobi se connaissent alors que c'est impossible si c'est Obito !

Madara explique clairement qu'il a prit les yeux de son frère pour avoir le mangekyou, or il a dit aussi qu'il avait donner le rinnegan a nagato, et lors de sa resuerction il a expliqué qu'il a trouvé le moyen de transformer son sharingan en rinnegan, donc ce n'est pas impossible, qu'il est donné l'un les yeux de son frère qu'il a avait transformer en rinnegan et qu'après qu'il est gardé ces yeux d'origine et que grace aux gref il a pu les transoformer, ou bien il lui ont grefé des yeux avant de le réssusiité..

y aussi le cas de nagato et itachi qui ont perdu leurx yeux pourtant ils en ont lors de leur ressurection, sachant que pour ressusité faut le corp, et ressucité sans les yeux serait un peu debile, donc je pense que l'edo ressusite les gens avec tout ce qu'ils ont d'origine.

Euh, il me semble bien que Madara s'est gréffé les cellules du Shodai lui même en ayant récupéré de quoi faire directement pendant leur combat, et le fait d'améliorer son corps est visiblement par rapport au fait qu'il l'ait rajeuni.

Enfin, il me semble.

Rayleigh a écrit:

y aussi le cas de nagato et itachi qui ont perdu leurx yeux pourtant ils en ont lors de leur ressurection, sachant que pour ressusité faut le corp, et ressucité sans les yeux serait un peu debile, donc je pense que l'edo ressusite les gens avec tout ce qu'ils ont d'origine.

Non. Pour l'ET, il faut juste l'âme du défunt et son ADN (pas son corps). Itachi et Nagato ont été récussités grâce à leur ADN (en clair Kabuto n'a pas bougé leur corps) et ont retrouvé leur aspect physique du moment de leur mort (c'est bien expliqué dans le manga).

Rayleigh a écrit:

y aussi le cas de nagato et itachi qui ont perdu leurx yeux pourtant ils en ont lors de leur ressurection, sachant que pour ressusité faut le corp, et ressucité sans les yeux serait un peu debile, donc je pense que l'edo ressusite les gens avec tout ce qu'ils ont d'origine.

Il faut me lire plus attentivement cher ami. Itachi et Nagato ont perdu leur yeux APRÈS leur morts ( ce qui explique qu'ils les aient à leur résurrection) ce qui n'est pas le cas dans l'hypothèse qu'expose Nell-sama sur Madara qui les aurait lui même donné à Nagato donc en étant bien en vie !

Quant à ce que tu dis plus haut, j'avoue franchement ne rien avoir compris à ce que tu as expliqué !'^^ Peux-tu être plus explicite ?

Seymour a écrit:

Euh, il me semble bien que Madara s'est gréffé les cellules du Shodai lui même en ayant récupéré de quoi faire directement pendant leur combat, et le fait d'améliorer son corps est visiblement par rapport au fait qu'il l'ait rajeuni.

Enfin, il me semble.

Non le visage a bien été greffé par Kabuto.. d'ailleurs Madara ne le remarque que quand Kabtuo lui dit l'avoir amélioré ( il jette en coup d’œil à sa poitrine), voilà la page : http://www.mangareader.net/naruto/561/9

Tu parles pour moi Sylphe ?

Bon, si jamais j'vais expliquer.

Kabuto n'a pas modifié le corps ET de Madara avec les cellules du 1er hokage. Pourquoi ? Parce qu'il l'a fait lui-même, il me semble qu'il explique comment il a obtenu ce pouvoir, il dit que pendant leur combat (madara vs shodaime hokage) il a frôlé la mort, certes, mais a réussi à récupérer des cellules de son adversaire, et blablabla de fil en aiguilles, d'expériences en expériences, le voilà Uchiha/senju.

Edit : Baaaaah dans la page que tu as link, il n'y a rien d'explicite comme quoi c'est Kabuto qui l'a boosté, il dit simplement "après votre combat contre Shodaime, vous n'êtes pas mort, pas vrai ? Et vous avez même gagné de sa force, j'ai tort ?" Et c'est là qu'il regarde sous son pull.

Seymour a écrit:

Bon, si jamais j'vais expliquer.

Kabuto n'a pas modifié le corps ET de Madara avec les cellules du 1er hokage. Pourquoi ? Parce qu'il l'a fait lui-même, il me semble qu'il explique comment il a obtenu ce pouvoir, il dit que pendant leur combat (madara vs shodaime hokage) il a frôlé la mort, certes, mais a réussi à récupérer des cellules de son adversaire, et blablabla de fil en aiguilles, d'expériences en expériences, le voilà Uchiha/senju.

Oui Seymour, rassure toi mon ami j'avais bien compris ton message ! Mais tu fais erreur, Madara a bien récupéré les cellules de Hashirama mais le visage est bien l’œuvre de Kabuto comme pour Danzou, ce qui lui permet d’utiliser les techniques Mokuton.. d'ailleurs Tobi aussi a des cellules d'Hashirama et pourtant il n'a pas son visage sur le corps et il ne peut utiliser le Mokuton.

Seymour, si jamais tu ne l'avais pas vu, j'ai édité mon dernier message à ton intention pour te répondre !

Citation :

Edit : Baaaaah dans la page que tu as link, il n'y a rien d'explicite comme quoi c'est Kabuto qui l'a boosté, il dit simplement "après votre combat contre Shodaime, vous n'êtes pas mort, pas vrai ? Et vous avez même gagné de sa force, j'ai tort ?" Et c'est là qu'il regarde sous son pull.

Bah il regarde le visage qu'il a sur le corps car c'est quelque chose de nouveau et qu'il vient de découvrir.. quel intérêt de regarder s’il l'avait eu avant Kabuto ( là il le découvre !).. sa réaction ( quand il regarde sous son vêtement) est en réponse au fait que Kabuto lui dit qu’il a récupéré des cellules de Hashirama couplé avec ce qu'il lui a dit quand il affirmait l'avoir amélioré et rendu plus fort ! Cette amélioration est justement l'obtention du Mokuton par le biais du visage de Hashirama ! ( d'ailleurs Madara dit juste après qu'il veut essayer quelque chose, et oh surprise il tente un Mokuton qui marche ). Et aussi comme je te l'ai dis, c'est exactement la même expérience qu'a réalisé Orochimaru sur Danzou ! Kabuto a surement du en faire de même avec le corps Edo Tensei de Madara !!

Citation :

Non mais ça aussi je l'avais envisagé ( et j'avais même énoncé pourquoi je pensais cette solution improbable voire impossible dans un topic des chapitres Naruto), le problème avec cette hypothèse c'est que cela voudrait dire qu'à un moment donné, Madara s'est retrouvé sans ses yeux tout en étant en vie. Or lorsque Kabuto le ressuscite en Edo-Tensei il a bien ses deux yeux . Le hic c'est que l'Edo Tensei ressuscite les individus au même état dans lequel ils ont été à leur morts ( si ils sont vieux ils ressusciteront vieux, s'il sont manchots et handicapés ils ressuscitent tels quels), donc Madara aurai du ressusciter avec ses orbites oculaires vides

Nan nan, mais ça, on en sait rien! Tu part du principe que les ET sont ressucité égal au moment de leur mort, mais dans le cas d'un dojutsu, rien ne prouve que l'ET ne ravive pas les pouvoirs.
Parce que ce n'est pas le corps de l'âme originelle qui est créé par l'ET. Et pourtant, ça n'empêche pas des mec comme Itachi/Nagato d'avoir leur Dojutsu opérationnel alors qu'ils n'ont en mode ET alors que, à "physiquement" parler, ils n'ont pas de Rinegan ni de Sharingan.... Preuve qu'avec la seule âme (sans le corps), l'ET permet l'utilisation de Dojutsu (contrairement aux détails comme la cicatrice du Raikage, qui ne dépend pas de son âme, mais de son corps.
Madara aurait perdu ses yeux physique en les confiant à Nagato, mais comme avec l'ET, il peut activer son dojutsu (lié à son âme (cf Itachi ET encore une fois)) sur des yeux artificiel de l'ET (Kabuto lui a bien foutu un visage d'Hashirama, me fais pas croire qu'il aurait pas pu lui foutre des yeux en terre cuite^^)... Sa ne me parrait pas illogique (pas plus qu'Itachi ET qui possède son Sharringan alors qu'il est normalement greffé sur Sasuke quoi )

NELL-sama je t'aime a écrit:

Et pourtant, ça n'empêche pas des mec comme Itachi/Nagato d'avoir leur Dojutsu opérationnel alors qu'ils n'ont en mode ET à "physiquement" parler, pas de Rinegan ni de Sharingan....

Tu es le deuxième que je vais corriger ( mais bon sang lisez attentivement ce que j'écris ) Itachi et Nagato sont MORTS AVEC LEURS YEUX, je l'ai précisé dans mon tout premier post et aussi dans le post ou je corrige Rayleigh... l'Edo Tensei ressuscite les gens dans le même état qui précède leur mort et AVEC TOUS les jutsus qu'ils possédaient.. Quand les yeux de Itachi et Nagato ont été prélevés, ils étaient morts depuis perpèt.. donc non, ils n’avaient aucune raison de ressusciter sans leur yeux à contrario de Madara qui selon ta théorie aurait donné ses yeux bien avant de mourir !
Et je n'ai jamais dis que l'ET ne ravive pas les pouvoirs, bien au contraire, je dis simplement que quand le corps physique est atteint d'une déformation quelconque avant la mort, quand l'individu ressuscitera, il gardera quand même ses déformations.. ça n'a rien avec les pouvoirs ! Là selon toi, Madara aurait perdu ses yeux, PAS SEULEMENT ses Sharingans, donc normal qu'il ne les récupère pas même en ET !

Pour ce que tu dis sur l’âme, pas convaincu ! Comme je l'ai expliqué, l'ET ressuscite l'individu tel qu'il était au moment de sa mort ( si il est mort sans son bras il ressuscitera sans, s'il est mort vieux, il ressuscitera vieux, s'il est mort chauve il ressuscitera chauve.. donc s'il meurt en ayant perdu ses globes oculaires, logiquement il devrait ressusciter sans !) L’âme n'a rien à voir, la l'individu perd un élément de son intégrité PHYSIQUE qui n'a rien à voir avec l’âme (en ce qui nous concerne c'est les yeux, exit le Sharingan et tout le foin foin, je parle simplement des YEUX en tant qu'entité physique) .. donc pour moi, en ET il devra ressusciter sans ! On a vu le Raikage a gardé sa cicatrice en ET, Hanzou a gardé sa blessure contenant son poison de Salamandre . Kakuzu a ressuscité avec un seul cœur au lieu de 5 car il est mort en n’ayant qu'un seul, Nagato a ressuscité dans le même état squelettique qu'à sa mort et les cheveux blancs. Tout ça prouve que l'ET ressuscite une personne avec les attributs physique et leur défauts qu'ils avaient de leur vivants !

Citation :

Kabuto lui a bien foutu un visage d'Hashirama, me fais pas croire qu'il aurait pas pu lui foutre des yeux en terre cuite^^)

Lol ! Tu m'as tué !

NELL-sama je t'aime a écrit:

Désolé SYLPHE de te faire encore chier avec ça, mais je viens d'avoir un doute et j'ai chercher et j'ai absolument pas trouvé où se trouve l'information comme quoi la storie de Nagato se situe pendant la 2° guerre ninja (et non la 3°)... J'ai cherché dans les FB de Nagato, de Jiraya, a pas trouvé

Non pas que je doute de ta bonne foi (vu que personne ne t'a repris sur ce point, tu dois surement être dans le vrai d't'façon), hein, mais j'aimerais en avoir le coeur net tout de même....

Je suis attristé de voir que tu accord si peu d'importance à mes posts NSJT, nous qui avons débatu jusqu'à la mort!!!

Blague à part, j'ai contredit plusieurs fois Sylphe (ce qui nous à valu de l'engeulade) sur le fait que rien ne nous permettez d'affirmer que Nagato a reçu le rinnenganlors de la 2eme grande guerre!
La logique de Sylphe n'est pas mauvaise en soi, par contre ça reste une hypothèse tant que nous n'avons pas la confirmation de l'auteur!

Si ce point noir du manga n'est pas confirmé.On peut supposer (comme je l'ai dit 50 000 000 fois) , qu'il y a au moins deux personnes!

1. L'homme masqué aui serait Madara
2.Tobi et reprend le flambeau quelques années aprés

L'homme masqué attaque Konoha il a 16 ans.C'est lui qui trouve Tobi, le soigne , l'entraine etc etc
Tobi = Obito et reprend le flambeau quelques années aprés.

Si ce point noir du manga est confirmé, on peut supposé qu'il y ai plus de 2 personnes, je penche pour 3.

1.Madara qui donne ses yeux à Nagato
2.L'homme masqué qui attaque Konoha il y a 16 ans.C'est lui qui trouve Tobi, le soigne , l'entraine etc etc
3.Tobi=Obito et reprend le flambeau quelques années aprés

On aurait deux personnes qui auront switché avec le Kamui dans les deux cas: l'homme masqué et tobi.

Sylphe a écrit:

J'en avais déjà parlé sur ce topic ci, l'homme au masque et aux cheveux long et l'actuel Tobi sont une seule et même personne vu que quand Tobi enlève le masque Kisame le reconnait immédiatement comme étant Madara, l’ancien Mizukage et l'homme qui l'a recruté...voilà les pages en question :

Recrutement de Kisame ( avec Tobi en mode cheveux longs) : http://www.mangareader.net/93-56935-12/naruto/chapter-507.html
http://www.mangareader.net/93-56935-13/naruto/chapter-507.html

Tobi tombe le masque devant Kisame : http://www.mangareader.net/93-409-2/naruto/chapter-404.html
http://www.mangareader.net/93-409-3/naruto/chapter-404.html

Après avoir revu tes images, j'ai tendance à dire pas forcément!
On a Kisame qui reconnaît quelqu'un (surement Madara) qui manipule le Mizukage, puis ensuite on a Kisame qui reconnait quelqu'un sous le masque de Tobi.
Entre deux on a bien une paire d'année!
Rien ne nous dis qu'entre les deux périodes, Kizame n'a pas rencontré la team Madara, ou même que Kisame ai aidé a recruter des membres.

Par contre quelqu'un peu me dire à quel moment entre les guerres, Madara (vraisemblablement) manipule le Mizukage? Merci.

@nph je pense qu'il le contrôle au moment de la 3e guerre...

Citation :

Je suis attristé de voir que tu accord si peu d'importance à mes posts NSJT, nous qui avons débatu jusqu'à la mort!!! Sniff!

Mais pas du tout!!! Grands Dieux!! Fi donc l'ami... mais... diantre, palsambleu, que nénni!!! Tu n'a pas repris sur le fait que la guerre de Nagato gamin était la 2° (tu as repris d'autres choses mais pas ça, ou alors je l'ai loupé, sorry... les ans en sont la cause ^^)

J'ai bien vu le débat. La question que je pose en toute innocence (c'est vrai!!!!!) c'est "à quel moment dans le manga apprends t on que la guerre où est impliqué Nagato et les Sanin est la 2°?"
SYLPHE m'a donné Naruto wiki comme source... C'est un début... Mais je n'ai vu nul part dans vos débat, ni dans le manga (de mémoire hein) de confirmation claire à ce sujet... Moi, j'avais tendance à voir les choses comme METATRON... Et aussi à penser que la 2 3° guerre avait été particulièrement longue... Je veux bien revoir mon jugement, mais j'attends toujours cette fameuse source interne^^

Citation :

1. L'homme masqué aui serait Madara
2.Tobi et reprend le flambeau quelques années aprés

L'homme masqué attaque Konoha il a 16 ans.C'est lui qui trouve Tobi, le soigne , l'entraine etc etc
Tobi = Obito et reprend le flambeau quelques années aprés.

Pas vraiment possible;
Le Tobi de l'attaque de Konoha maitrise le Kamui.... Donc à moins que Madara ai "emprunté" les yeux à Obito pour ce passage pour les lui rendre après (après tout pk pas? on est dans Naruto ) ou que Madara maitrise lui aussi le Kamui ( ), c'est bien Obito qui se bat contre le Yondaime.

Citation :

Lol ! Tu m'as tué !

Merci mais j'étais on ne peut plus sérieux sur le fond^^

Mon raisonnement me parait pourtant limpide:

l'ET permet de "graver" du dojutsu sur un oeil lambda (cf Itachi)
Kabuto a rafistolé ses ET (c'est toi même qui l'a rappelé^^)
Donc si Kabuto ramène un Madara sans yeux, il peut sans aucun problème lui rajouter des yeux, sur lesquels Madara ET va "graver" son Dojutsu.... (il serait fort con de ne pas le faire d'ailleurs, parce que Madara sans yeux, c'est un peu comme un bazooka sans rocket^^)

A partir de là, il n'y a aucune incohérence!

Non, le vrai problème, c'est pourquoi diantre Madara aurait sacrifier ses précieux yeux pour un gamin de 2 ans avec qui il n'avait pas vraiment de lien?...
On peut imaginer une histoire de maladie, Madara se sachant condamné, décide de transmettre son pouvoir avant de clamser, ou quelque chose dans le genre éventuellement...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Je suis attristé de voir que tu accord si peu d'importance à mes posts NSJT, nous qui avons débatu jusqu'à la mort!!! Sniff!

Mais pas du tout!!! Grands Dieux!! Fi donc l'ami... mais... diantre, palsambleu, que nénni!!! Tu n'a pas repris sur le fait que la guerre de Nagato gamin était la 2° (tu as repris d'autres choses mais pas ça, ou alors je l'ai loupé, sorry... les ans en sont la cause ^^)

Un des points que je contredit est celui-ci. J'ai justement demandé la source , sylphe m'aillant répondu "c'est logique".Tout comme toi je ne dis pas que c'est impossible, mais que rien ne nous l'affirme dans le manga.

1. L'homme masqué qui serait Madara
2.Tobi et reprend le flambeau quelques années aprés

L'homme masqué attaque Konoha il a 16 ans.C'est lui qui trouve Tobi, le soigne , l'entraine etc etc
Tobi = Obito et reprend le flambeau quelques années aprés.[/quote]

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pas vraiment possible;
Le Tobi de l'attaque de Konoha maitrise le Kamui.... Donc à moins que Madara ai "emprunté" les yeux à Obito pour ce passage pour les lui rendre après (après tout pk pas? on est dans Naruto ) ou que Madara maitrise lui aussi le Kamui ( ), c'est bien Obito qui se bat contre le Yondaime.

Et pourquoi? Le seul hic dans cette supposition c'est que Madara soit encore vivant au moment de l'attaque de Konoha.Si ce qui te gène c'est le Kamui, voit un peu ce qu'il se passe!
Avec tous les échanges d'yeux dans Naruto, que Madara prène le Kamui pendant la convalescence d'Obito, le travail, le dèveloppe et l'utilise ne me trouble pas du tout.De plus la dématérialisation de tobi ne nécéssite pas de Mangekyou!Donc rien de bien transcendant.

Moi il y a quelque chose qui m’interroge et qui pourrait peut être résoudre quelques problèmes. Je suis bien conscient que je vais lancer une sorte de pavé dans la marre mais est ce que vous, vous avez déjà vu Tobi auparavant, utiliser de façon formelle son MS ?

Je dis ça parce que certains ont l'air d'assimiler un peu hâtivement technique spatio-temporelle et Kamui. Qu'est ce qui me fait dire qu'on a jamais vraiment vu le visage de Kamui ? Et ben c'est ce que nous dit Tobi lui même sur son utilisation : "je vais te montrer le pouvoir de l'authentique Kamui" (chapitre 598 page 8) en dévoilant son MS au passage.
Il dit ça comme si on n'avait jamais vu sa technique de Kamui, ce qui semble étrange je vous l'avoue, mais en même temps avons nous déjà vu le MS de Tobi ? A ma connaissance jamais.

Dans ce cas quelle est la technique spatio-temporelle de Tobi si ce n'est pas le Kamui et que ça y ressemble comme 2 gouttes d'eau ? La seule explication qui me vient à l'esprit c'est que Tobi aurait trouvé un moyen de mettre au point une technique parente à Kamui sans l'utilisation du MS. Cela expliquerait pourquoi son oeil ne s'est jamais terni et pourquoi éventuellement une autre personne aurait pu utiliser cette technique.

Là où ça coince en retour, c'est que cela impliquerait que le Kamui soit over cheaté (sous entendu plus que maintenant) mais qu'en plus il y aurait une différence aberrante entre l'oeil appartenant maintenant à Kakashi et celui développé par Tobi. Alors OK si c'est bien lui, Obito est un Uchiha en plus d'être le propriétaire naturel du Kamui, mais tout de même devrait il y avoir une pareille différence ?

Adementia a écrit:

Il dit ça comme si on n'avait jamais vu sa technique de Kamui, ce qui semble étrange je vous l'avoue, mais en même temps avons nous déjà vu le MS de Tobi ? A ma connaissance jamais.

Parce que ça avait un intérêt scénaristique.. s'il avait dévoilé son MS on aurait automatiquement su que c'était Obito ou qu'il avait son œil ! ( le rapprochement aurait été facile vu que son MS a le même motif que celui de Kakashi) C'était juste pour préserver le mystère sur son identité ! Je rappelle que la première fois que Itachi utilisait le Tsukuyomi et l'Amaterasu lorsque il attaque Konoha, on voyait pas non plus son MS ! Bref, faut pas chercher plus loin !

La technique de dématérialisation et d'absorption de Tobi qu'il utilisait depuis la première fois qu'on l'a vu est bien Kamui, et il utilisait donc bien son MS, seulement on nous le montrait pas pour des raisons évidentes que j'ai cité !

On dirait que Kishi a trouvé la meilleure solution qui soit à cette énigme de Tobi, c'est à dire qu'il ne serait ni Madara ni Obito mais bien les 2 en même temps.
Le rinnegan serait donc bien celui de Madara, mais comme Obito et lui partagent l'identité de Tobi, il n'y a aucun inconvénient à dire que le rinnegan appartient à Tobi et donc à Obito.

Il va maintenant falloir que Kishi nous explique leur rencontre et ainsi toutes les incohérences pourront être balayées : l'espérance de vie colossale de Tobi, sa possession du Rinnegan et même le point le plus épineux dans cette histoire le combat contre le Yondaime.
A ne vouloir mettre qu'une personne derrière un masque voilà à quelle suprise on peut s'attendre.

Maintenant le plus important sera dans les plus brefs délais de nous expliquer comment Obito a basculé du côté obscur autrement qu'avec Rin (ça c'est trop facile).

Citation :

l'espérance de vie colossale de Tobi

Euh... Je vois pas en quoi il aurait une espérance de vie colossale?... Il est censé avoir le même âge que Kakashi... Et même si, comme je le pense, il a une bonne dizaine (o pif) d'années en plus grâce à sa "salle du temps", ça ne pose pas de problème...

Citation :

Un des points que je contredit est celui-ci. J'ai justement demandé la source , sylphe m'aillant répondu "c'est logique".Tout comme toi je ne dis pas que c'est impossible, mais que rien ne nous l'affirme dans le manga.

Autant pour moi alors

L'important c'est que nous soyons d'accords; jusqu'à preuve du contraire (Naruto wiki n'est pas une preuve; j'ai lut des truc assez spacy dedans^^) rien ne prouve clairement que Nagato ai été élevé dans la 2° guerre.


Sinon, je reviens juste sur une théorie qui avait été émise concernant la possibilité que Tobi voyage dans le temps (et donc qu'il ai rencontré Madara dans le passé toussa).
En soi, c'est pas idiot, mais je n'y crois pas du tout;
Outre ma réticence vis à vis des voyages dans le passé, il y a un problème majeur;
Si Obito avait eu la possibilité d'aller dans le passé, il serait allé sauver Rin plutôt que de serrer la pince à Madara...
A moins qu'il n'est pas de maitrise sur l'époque où il se rend mais ça me parait douteux.