Naruto 589

Citation :

Je vous rappel que les messages privés sont possibles.

Tu en fais bel usage.

Citation :

SPECIAL POINT GODWIN

??

Citation :

Pas besoin de polluer tous les forums avec 600 postes pour ne rien dire ou pour ne faire que des Hors Sujet.

Il me semble tout à fait que je suis dans le sujet de cette semaine, dans le chapitre , il est question de la pertinence de la vengeance de Sasuke. Je suis donc en plein dans le sujet.

Citation :

Mais je pense que si tous les membres de la Bankai-Team pouvaient donner leur point de vue sur cette question, ils m'approuveraient.

Et moi je pense que :
1-je suis un membre ^^, ça fait donc moins un.
2-cet argument est gratuit (si tout le monde votait pour élire un chat-président, le mien serait roi)
3-aux dernières nouvelles, tu n'es pas modérateur, et il y a de fortes chances qu'il te rappelle que son travail n'est pas le tien, ni le mien d'ailleurs.

Ce message peut et doit être effacé par le modérateur en même temps que celui auquel il fait réponse. Je le poste par principe, et aussi en mp.

Citation :

Citation :

Si tu tue sa femme, ce n'est pas de la "justice", vu que sa femme n'a rien à voir; c'est JUSTE de la vengeance.

Ca dépend comment tu définis : responsabilité.

Citation :

2-La responsabilité, ils cherchent à la définir : pas comme toi, c'est toute la différence.

Ah non, GLO'!!!! Tu recommence... Ta manie de toujours vouloirs nier toute objectivité en vertu de la loi du relativisme universelle et contester ainsi toute forme d'argumentation adverse!!!

La responsabilité c'est la part que tu définis de responsabilité d'un individu dans un acte donné... Cette part est bien sûr variable en fonction de la situation, de ton appréciation, de tes valeurs etc...
MAIS, quand Nagato/Sasuke tuent (ou veulent tuer) les gosse de trois ans qui vivent à Konoha, ils savent pertinemment que ces derniers n'ont aucune part de responsabilité dans leur malheur. Et ils s'en foutent:
Conclusion: il ne cherche pas à définir de responsabilité. Donc il n'applique pas une justice ils appliquent une vendetta égocentrée.
Sa ne dépend donc pas de comment je définit la responsabilité... Sa dépend de comment je définit la Justice, ça d'accords, mais c'est un autre problème.

Salut Glorfindel,
En effet mon dernier argument est gratuit mais néanmoins marrant.

Il me semble que tes derniers postes avec Madara_sama étaient des dialogues privés. Donc il serait plus utile pour vous de vous contacter en privé pour parler des notions de justices (qui ne sont pas justes au passage).
Imagine si tout le monde répondait dans les topics de cette manière : il y aurait 300 messages par heure et il ne serait plus possible de suivre les différentes argumentations. C'est ce type de démarche qui rebute les anciens membres de la Bankai-Team qui ne suivent plus les débats actuels.
T'es 4 derniers postes avaient le même fond et n'apportaient rien de nouveau.

C'est tombé sur toi, j'en suis navré, mais il est vraiment difficile de trier les messages pertinents dans tout ces postes. Ce qui est véritablement énervant. D'autant plus que Madara_sama, toi ou NSJT ne prenez généralement pas la peine de poursuivre les arguments ou répondre aux questions posées par les autres membres ayant postés un message avant vous.

Citation :

Ah non, GLO'!!!! Tu recommence... Ta manie de toujours vouloirs nier toute objectivité en vertu de la loi du relativisme universelle et contester ainsi toute forme d'argumentation adverse!!!

Bah tant que le mode d'argumentation est valide !

Citation :

La responsabilité c'est la part que tu définis de responsabilité d'un individu dans un acte donné... Cette part est bien sûr variable en fonction de la situation, de ton appréciation, de tes valeurs etc...

Voilà. Pourquoi tu crois qu'il était difficile de juger Eichmann ? Miroslav slobodevic ? Parce que savoir qui est responsable entre celui qui tire et celui qui donne l'ordre, ce n'est pas du tout évident, en tout cas pas toujours. Ca ce saurait sinon.

Citation :

MAIS, quand Nagato/Sasuke tuent (ou veulent tuer) les gosse de trois ans qui vivent à Konoha, ils savent pertinemment que ces derniers n'ont aucune part de responsabilité dans leur malheur. Et ils s'en foutent:

La question n'est même pas là ! Ne parlons que de Sasuke, pour rester dans le sujet. Par ailleurs, ça suffit largement pour débattre.
Ta question pour lui n'aurait aucun sens, parce que vous ne raisonnez pas à la même échelle.
Le coupable, c'est bien Konoha en tant qu'Etat, c'est une décision officielle. Pourquoi tu crois que l'Allemagne à dû signer Versailles (1918) alors que seuls quelques types ont pris la décision ? Pour la raison que la décision du dirigeant engage tout un état, ce qui fait précisément la difficulté de la fonction, que la responsabilité devient énorme, même si les hommes politiques s'ingénient à nous le faire oublier.

Un état est responsable de la mort de son clan (comparaison : un chef d'état qui décide d'exterminer des gens le décide en tant que chef d'état, pas d'individu privé), donc il fait la guerre à cet état pour le détruire. Pour la peine qu'il choisit, la destruction, on ne peut rien lui reprocher. Pourquoi ? Parce qu'il n'existe aucune règle en la matière, et qu'il joue le pur principe d'équivalence (puisque une peine n'est jamais l'exact miroir d'une souffrance, elle est juste SEMBLABLE). Il ne pourrait pas faire plus, il pourrait faire moins. Mais il choisit la parfaite égalité. N'étant pas un Etat, il n'a pas d'obligation morale, par ailleurs pas remplie par Konoha.

Je recite Walzer, mais dans un cas de guerre et d'acte d'agression majeure et sans préavis (ce qui n'est pas normal), l'Etat victime peut très bien réagir lui aussi avec les mêmes armes, parce que sinon il aurait perdu d'avance. Un cas concret : si les Viet avaient dû respecter le droit de la guerre, ils seraient tous grillés et leur Etat, détruit. Sasuke c'est pareil, il se prend du napalm. Il n'a personne pour faire la Justice impartiale (sinon l'état qui l'a lésé...), et donc, il prend la kalash. Logique.

Glorfindel a écrit:

C'est vrai que le reste de nos posts n'est ni composé de mots (et tout vrai débat se fait sur le sens des mots), ni abstrait !

Ce qui a du sens, c'est ce qui fait sens pour nous, ici et maintenant. Ce n'est peut-être pas pour vous, c'est sûr !

Encore tes dissertations philosophiques, à croire que t'aime ça... moi je trouve ça barbant même si je nie pas le coté fort intéressant du truc... par conséquent, je ne veux pas avoir l'air de te commander ( loin de moi cette idée, crois-le bien !), mais essaie de faire simple quand tu t'adresses à moi, ça m'évitera de me casser la tête à déchiffrer à chaque fois le sens des tes phrases ! Merci !

Pour en revenir au débat actuel, je suis d’accord avec Max, la vengeance que prône Sasuke est difficilement défendable moralement parlant, mais est-elle pour autant irrationnelle et défiant toute logique ( aussi perverse soit cette logique) ? je pense que non ! et puis, n'étant pas dans sa situation on peut pas forcément comprendre ce qui se passe dans sa tête ni ce qu'il ressent.. comme le dit Pain, on ne peut comprendre quelqu’un à 100% si on a pas vécu la même douleur que lui.. et je suis à 100% d'accord avec ça !

Cela dit, paradoxalement, je comprends aussi que beaucoup trouvent la démarche de Sasuke complètement irrationnelle et défiant toute logique... et Anor+NSJT ont suffisamment argumenté dessus, et globalement je suis d’accord avec leur vision des choses... mais comme dit l'expression, "le cœur humain a des raisons que même la raison ignore ".. et je crois pour le cas Sasuke, on est en plein dedans !

Citation :

comme le dit Pain, on ne peut comprendre quelqu’un à 100% si on a pas vécu la même douleur que lui.. et je suis à 100% d'accord avec ça !

S'il fallait vivre la douleur de la peine de mort pour la supprimer, on ne le ferait jamais ^^
Par ailleurs, même si tu vis une douleur semblable à celle que quelqu'un à vécu, tu ne sauras jamais si c'est la même. Le seul fait de la vivre pour comprendre un autre en changerait en soi la nature.

Citation :

Encore tes dissertations philosophiques, à croire que t'aime ça... moi je trouve ça barbant même si je nie pas le coté fort intéressant du truc... par conséquent, je ne veux pas avoir l'air de te commander ( loin de moi cette idée, crois-le bien !), mais essaie de faire simple quand tu t'adresses à moi, ça m'évitera de me casser la tête à déchiffrer à chaque fois le sens des tes phrases ! Merci !

J'essaye, j'essaye. Je n'ai pas la prétention de faire de la philosophie, j'aime discuter.

Cela dit, du fait même qu'un évènement peut avoir des répercussions différentes selon celui qui le reçoit, il devient parfaitement concevable qu'une personne réagisse en dépit de ce que nous considèrerions comme l'attitude normale à adopter. A partir de là, l'erreur de jugement est envisageable. D'ailleurs, il me semble bien que Sasuke est tout à fait conscient d'être à l'ouest, seulement, quoi que son sentiment rationnel puisse lui dire, ça ne suffit tout de même pas à l'apaiser. A partir de là on rentre dans le cycle de vengeance continuel évoqué par Pain. AU final, les évènements du manga semblent finalement imbriqués dans une certaine logique thématique globale.

Au fait NSJTA, Pain et nagato, c'est pas la même chose ? (mon dieu, ai-je donc tant lu ce manga en diagonale ? XD)

Citation :

Cela dit, du fait même qu'un évènement peut avoir des répercussions différentes selon celui qui le reçoit, il devient parfaitement concevable qu'une personne réagisse en dépit de ce que nous considèrerions comme l'attitude normale à adopter. A partir de là, l'erreur de jugement est envisageable. D'ailleurs, il me semble bien que Sasuke est tout à fait conscient d'être à l'ouest, seulement, quoi que son sentiment rationnel puisse lui dire, ça ne suffit tout de même pas à l'apaiser. A partir de là on rentre dans le cycle de vengeance continuel évoqué par Pain.

1-l'acte est logique, qu'il existe une raison derrière ou pas, il se justifie quand même à ce seul regard.
2-d'accord avec le reste.

Citation :

Au fait NSJTA, Pain et nagato, c'est pas la même chose ? (mon dieu, ai-je donc tant lu ce manga en diagonale ? XD)

Pain, c'est la forme "kami" de Nagato, le personnage qu'il joue. Nagato, c'est la conscience originale. En gros Pain = Nagato + marionnettes

Citation :

Au fait NSJTA, Pain et nagato, c'est pas la même chose ? (mon dieu, ai-je donc tant lu ce manga en diagonale ? XD)

Justement pas, mécréant!!!!!!

C'est comme si tu disais que Clark Kent et Superman c'est la même chose

Pain, c'est le personnage mystérieux, classe, intriguant, qui dirige l'Akatsuki, qui fait frémir à chaque apparition. C'est le "Ware ware wa Pain; Kami da" (oui je l'aime cette phrase^^), c'est le type qui te rase un village à lui tout seul... C'est le boss d'un des combat les plus épique que j'ai jamais vu (Pain/Naruto). C'est le type complètement barré qui va apprendre "la douleur" au monde etc etc.

Nagato, c'est le vieux mec handicapé et maigrichon dans son fauteuil roulant. C'est le vieux "tourne-casaque" qui se laisse powned en deux deux par le pouvoir du bizounours et de l'amitié... C'est le type instable, faible psychologiquement, qui se laisse manipuler par Tobi... Qui pleur sur son enfance malheureuse... Qui a le charisme d'une huitre...


Bref, c'est le jour et la nuit!!!


Mais dans l'absolue, oui, tu as raison, c'est la même chose

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pain, c'est le personnage mystérieux, classe, intriguant, qui dirige l'Akatsuki, qui fait frémir. (...)

Nagato, c'est le vieux mec handicapé et maigrichon dans son fauteuil roulant.

Dicton n°42 de la psycho de comptoir appliquée no jutsu : "La force que l'on montre n'est que le reflet de la faiblesse que l'on cache"

Vous avez deux heures.

Citation :

Dicton n°42 de la psycho de comptoir appliquée no jutsu : "La force que l'on montre n'est que le reflet de la faiblesse que l'on cache"

Vous avez deux heures.

Bien dit !

J'entends bien ce que tu dis, Glorfindel, sur la volonté de Sasuke d'infliger à Konoha ce qu'a subi son clan. Le problème dans tout ça, c'est Itachi. Comment peut-on faire preuve d'empathie et de pardon pour quelqu'un qui a commis un acte terrible, fut-ce dans une intention noble, et en même temps, haïr et détester des gens qui n'y sont strictement pour rien ?
Si Sasuke est si obnubilé par sa vengeance qu'il en est prêt à massacrer des milliers d'innocents, il devrait ne même pas prêter attention aux circonstances qui ont poussées Itachi à faire ce choix.
Ce n'est pas logique de traiter différemment Itachi et les habitants de Konoha, car en définitif, Itachi fait partie de Konoha spirituellement.

Citation :

Ce n'est pas logique de traiter différemment Itachi et les habitants de Konoha, car en définitif, Itachi fait partie de Konoha spirituellement.

J'ai déjà répondu à ça : c'est comme dans toute tragédie. Itachi n'est pas acteur, il est victime (comme tout protagoniste de tragédie), en ce sens, il est irresponsable. Qu'a fait Oedipe de lui-même ? Rien, c'était écrit par les dieux. Il s'est sacrifié par le simple fait qu'il existait en tant que lui-même. Le concept de tragédie, c'est que tu subis, et que c'est pourtant le meilleur choix que tu puisses faire.

Voilà pourquoi il n'est pas difficile de pardonner à Itachi.

Citation :

J'ai déjà répondu à ça : c'est comme dans toute tragédie. Itachi n'est pas acteur, il est victime (comme tout protagoniste de tragédie), en ce sens, il est irresponsable. Qu'a fait Oedipe de lui-même ? Rien, c'était écrit par les dieux. Il s'est sacrifié par le simple fait qu'il existait en tant que lui-même. Le concept de tragédie, c'est que tu subis, et que c'est pourtant le meilleur choix que tu puisses faire.

Voilà pourquoi il n'est pas difficile de pardonner à Itachi.

Non, ça n'y répond absolument pas. Si Sasuke considère le massacre de son clan comme une fatalité et donc que cela n'engage pas la responsabilité des protagonistes de ce drame, il n'a plus aucune raison de vouloir se venger de quiconque.

Je viens de remarquer un truc qui aura peut être une importance pour la suite.. ça concerne l'Edo Tensei et la manière de procéder pour l'annuler.... Rappelez vous, lorsque Kabuto explique à Tobi comment l'annuler il lui dit qu'il faut que l'invocateur effectue les mudras suivants : chien, cheval, tigre et prononcer le mot "annulation" ou "libération".. or, dans ce chapitre, Kabuto effectue de tout autres mudras, je cite : souris, vache, singe, tigre, dragon, cochon..
Alors, Kabuto aurait-il menti à Tobi ou simple bourde de Kishimoto ? d'autant plus qu'il y a une page qui a attiré mon attention, celle ci : http://www.mangareader.net/naruto/589/6

Observez bien les 3 avant dernière cases... Après que Kabuto ait fini d'effectuer sa série de signes, Itachi se demande si c'était tout alors Kabuto reprends de plus belle en effectuant la même série de mudras que la précédente... Cette page n'aura probablement aucune influence pour la suite de l’histoire mais elle m’intrigue, surtout que comme dit précédemment, la série de signes effectuée par Kabuto n'a rien à avoir avec celle qu'il nous avait sorti lors de son exposé à Tobi...
J'ose espérer que ce petit quiproquo cache quelque chose et qu'il n'est pas anodin et du simplement à un simple mensonge de Kabuto ou à une bourde scénaristique de l'auteur !
Bref, qui vivra verra !

Le problème ANor c'est que tu te pose en observateur froid et rationnel et que ce n'est pas du tout le problème ici. Nous, qui sommes extérieur, on sait tous très bien que Sasuke fait porte nawak. Mais de son point de vue à lui, entre des vies dont l'existence reste pour l'instant abstraite, des vieux intriguants véreux, et son nii-san bien aimé choubidou, tu t'imagines bien qu'il est largement plus facile de trouver des excuses et d'être indulgent envers son frère, ce qui est au demeurant une réaction normale. En ce sens Sasuke ne fait que trouver un bouc émissaire pour passer ses sentiments négatifs et préserver le souvenir du lien familial qu'il pensait devoir rompre avant.

@ Anor

Citation :

Non, ça n'y répond absolument pas. Si Sasuke considère le massacre de son clan comme une fatalité et donc que cela n'engage pas la responsabilité des protagonistes de ce drame, il n'a plus aucune raison de vouloir se venger de quiconque.

Alors, fatalité, au sens divin, non. C'était évitable, comme toujours. Mais, comme dirait Schopenhauer, c'était son destin au sens où il a été la victime d'une chaîne de causes nécessaires, sur lesquelles il n'avait aucun poids.

Quelqu'un est bien responsable d'avoir créé cette situation.

Exemple : un homme te menace d'une arme de choisir entre la mort de ta soeur ou de ta mère. Si tu ne le fais pas toi-même, les deux meurent (tuées par lui). Logiquement, tu choisiras de tuer ta mère. Tu seras donc responsable de la mort de ta mère ? Non, parce que tu n'avais pas le choix, que tu as fait au mieux dans la situation qui t'étais donnée. Le choix revient à celui qui possède la volonté libre, ce n'était pas le cas d'Itachi.

Citation :

Je viens de remarquer un truc qui aura peut être une importance pour la suite.. ça concerne l'Edo Tensei et la manière de procéder pour l'annuler.... Rappelez vous, lorsque Kabuto explique à Tobi comment l'annuler il lui dit qu'il faut que l'invocateur effectue les mudras suivants : chien, cheval, tigre et prononcer le mot "annulation" ou "libération".. or, dans ce chapitre, Kabuto effectue de tout autres mudras, je cite : souris, vache, singe, tigre, dragon, cochon..
Alors, Kabuto aurait-il menti à Tobi ou simple bourde de Kishimoto ? d'autant plus qu'il y a une page qui a attiré mon attention, celle ci : http://www.mangareader.net/naruto/589/6

Observez bien les 3 avant dernière cases... Après que Kabuto ait fini d'effectuer sa série de signes, Itachi se demande si c'était tout alors Kabuto reprends de plus belle en effectuant la même série de mudras que la précédente... Cette page n'aura probablement aucune influence pour la suite de l’histoire mais elle m’intrigue, surtout que comme dit précédemment, la série de signes effectuée par Kabuto n'a rien à avoir avec celle qu'il nous avait sorti lors de son exposé à Tobi...
J'ose espérer que ce petit quiproquo cache quelque chose et qu'il n'est pas anodin et du simplement à un simple mensonge de Kabuto ou à une bourde scénaristique de l'auteur !
Bref, qui vivra verra !

Bien vu !
Soit il a menti à Tobi
Soit il ment à Itachi (mais comment ?!)
Soit réponse D

Glorfindel a écrit:

un homme te menace d'une arme de choisir entre la mort de ta soeur ou de ta mère. Si tu ne le fais pas toi-même, les deux meurent (tuées par lui). Logiquement, tu choisiras de tuer ta mère.

Oh, je suppose que certains préfèreraient tuer leur soeur, mais je suppose que ça ne change pas grand chose ^^.

Citation :

Oh, je suppose que certains préfèreraient tuer leur soeur, mais je suppose que ça ne change pas grand chose ^^.

Oui après, la logique...mais voilà, ça reste la même tragédie.

Pein et nagato ne sont pas comparable a clark kent et superman puisque Pein n'est en fait qu'une technique de nagato rien d'autre et les deux personnages ne peuvent être dissocier car quand on parle de Pein on parle de nagato tout simplement il n'y a que en apparence que sa change puisqu'il choisit des cadavres comme pantin

Pour moi Tosen et Nagato sont très similaire il ne parle que de justice dans leurs actes , il ne détruit pas le village par vengeance il le détruit pour appliquer sa justice dans son délir de dieu tout puissant

Sasuke n'est qu'un abruti qui veut tuer un par un les habitants de konoha pour se venger de la bêtise de 3 dirigeants c'est purement débile selon moi alors que Nagato applique sa justice tout simplement

Mais Pein est nagato j'ai du mal a te suivre dans ce truc , le gars mystérieux etc qui se prend pour dieu qui roxx est nagato

Il se fait diriger peut être mais je pense pas qu'il allait se laisser diriger longtemps une fois qu'il aurait capturer Kyuubi et hachibi il aurait trahis Tobi pour mettre ses plans personnels a exécutions ^^


Et j'ai jamais compris pourquoi Pein qui a l'allure d'un boss final on peut le dire même actuellement a par madara E.T je vois personne battre le Pein Rikudo se laiassait diriger par Tobi un gars très faible quand on y pense mais ça c'est le choix de kishimoto

Citation :

des vieux intriguants véreux, et son nii-san bien aimé choubidou, tu t'imagines bien qu'il est largement plus facile de trouver des excuses et d'être indulgent envers son frère, ce qui est au demeurant une réaction normale

Je ne parle pas des membres du conseil, je parle des habitants de Konoha. Et son nii-san bien aimé, il l'a haï tout aussi longtemps qu'il l'a aimé. Pendant sept ans, il n'a vécu qu'avec la seule obsession de le tuer un jour. A partir du moment où il est prêt à pardonner la personne qu'il haïssait le plus au monde du fait des circonstances, j'ai du mal à saisir comment il peut en vouloir à des gens qui n'ont rien à voir dans cette histoire à moins d'être en effet devenu totalement cinglé.

Citation :

un homme te menace d'une arme de choisir entre la mort de ta soeur ou de ta mère. Si tu ne le fais pas toi-même, les deux meurent (tuées par lui). Logiquement, tu choisiras de tuer ta mère. Tu seras donc responsable de la mort de ta mère ? Non, parce que tu n'avais pas le choix, que tu as fait au mieux dans la situation qui t'étais donnée. Le choix revient à celui qui possède la volonté libre, ce n'était pas le cas d'Itachi.

Sauf que ton exemple ne reflète pas du tout la situation. Itachi avait le choix entre deux camps, son clan ou son village. Oui, il a eu à faire face à un choix compliqué, mais ce choix reste le sien, sa responsabilité. Son père avait choisi que sa loyauté devait aller avant tout à son clan, Itachi a lui choisi que sa loyauté irait à Konoha.

Citation :

Sauf que ton exemple ne reflète pas du tout la situation. Itachi avait le choix entre deux camps, son clan ou son village. Oui, il a eu à faire face à un choix compliqué, mais ce choix reste le sien, sa responsabilité. Son père avait choisi que sa loyauté devait aller avant tout à son clan, Itachi a lui choisi que sa loyauté irait à Konoha.

La vérité c'est qu'il avait le choix suivant, et j'espère que nous serons d'accord :
-mourir avec son clan en refusant de les tuer, sachant qu'ils vont être tués quand même
-rester en vie, en en tuant 99%, pour faire survivre le clan.

Il est évident que cette situation est typiquement tragique.

Citation :

Oui, il a eu à faire face à un choix compliqué, mais ce choix reste le sien, sa responsabilité.

Non, on l'a forcé à prendre le choix 2, choix tragique par excellence.

Aucun choix n'est forcé à partir du moment où il existe. Surtout que Itachi c'est pas la dernière brèle du coin, il en avait dans la caboche tout de même. Or son choix était bien de mettre ses talents au service du village plutôt que son clan, surement car si il avait eut le malheur de choisir l'inverse, Konoha n'aurait pas autant d'envergure qu'il en a actuellement. Après est-ce que Itachi à fait ça pour éviter de perdre son petit frère en le mêlant dans un conflit qui aurait pû etre dramatique ça j'en sais rien.
Maintenant en voyant les divers personnages, je persiste à dire que Sasuke fait pale figure face aux "vrais" génies de son clan. Quand on voit Itachi et Madara qui non content d'être super puissants ont également un cerveau bien développé, j'ai du mal à prendre sérieux l'époque où on définissait Sasuke comme l'un des plus grands Uchiha. Qu'il agisse pour des bonnes raisons ou non, faut admettre qu'il apparaît vraiment comme un gamin autour de tout ce monde, y compris le blondinet qui avait pourtant un bon potentiel de débilité au départ. De plus la comparaison avec Pain/Nagato n'est pas vraiment comparable. Certes il s'est vengé en détruisant le village mais au final il n'a fait que des dégats matériels. Ben oui, contrairement à Anakin c'est un vrai dieu et il avait le pouvoir de redonner la vie après tout. Et puis bon, si à l'époque ses parents auraient eut l'occasion de le revoir pour lui dire "ne fais pas ça mon fils" je doute qu'il aurait fait genre "Ok c'est bien mais je détruis le village quand même".

Là où je veux en venir c'est que c'est trop prévisible cette façon d'amener Sasuke à combattre Naruto. A la limite j'aurais préféré qu'il décide seulement de tuer Naruto par la folie, à mon sens ça aurait été plus intéressant. Le problème ici qu'on connait tous, c'est que Sasuke ne touchera à personne d'autre, de une car il n'a pas la "Inoue-power" pour tout régler en fin de combat et de deux car si il venait à le faire, il n'y aurait plus aucun espoir pour qu'il retourne à Konoha, et donc ça signerais automatiquement la mort des deux héros, ce qui n'est pas envisageable bien sur. Pour résumé ce que je viens de dire, la vraie erreur de Kishi dans cette guerre, c'est d'avoir fait rencontrer les deux frères, car non seulement ça ne change rien aux conséquences, mais qu'en plus cela à renforcé les sentiments de Sasukette vis à vis de la destruction du village. Résultat = Le bisounours power passera encore plus mal lorsque Naruto réglera tous avec les mots.

Anor a écrit:

Et son nii-san bien aimé, il l'a haï tout aussi longtemps qu'il l'a aimé..

Je ne t'apprendrais rien en disant que ces deux sentiments sont les facettes d'une même pièce. Il l'a haï parce qu'il l'aimait, et si la raison de la haine disparaît, si on t'offre sur un plateau la possibilité que tes souvenirs heureux d'une personne que tu as aimé ne sont pas du vent, je pense que tu te jetterais dessus comme un mort de faim. Quand aux habitants de Konoha, pour l'instant, ce sont des abstractions. C'est facile de dire "pour me venger je vais tuer tout le monde" (même si, en se basant sur le précédent avec Karin, ça reste très envisageable). Ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas juger une réaction purement émotionnelle par un raisonnement, c'est débile. C'est faire des maths avec les règles de la grammaire allemande. Dans la mesure ou Sasuke considère être dans son bon droit, le reste n'est pas pertinent. Enfin, il est pertinent pour nous, observateurs, qui savons qu'il délire à plein tube.

Le principe même du manga sur ce point est de montrer le personnage s'enterrer dans une vengeance vaine et stérile, à partir de là, critiquer le fait que la vengeance de Sasuke n'est pas "juste" (appropriée, intelligente, ou autre mot qui vous convient), bah c'est un peu étrange. Le manga le dit lui même clairement.

Citation :

Là où je veux en venir c'est que c'est trop prévisible cette façon d'amener Sasuke à combattre Naruto.

Là par contre je suis d'accord.

Citation :

Aucun choix n'est forcé à partir du moment où il existe.

Fondé sur ?
Si tu es dans la situation de tuer un de tes proches (choix au-dessus), c'est peut-être un choix, mais il est forcé. C'est d'ailleurs pour ça qu'en justice existe le principe de légitime défense : parce que le choix est contraint, on pardonne à la victime. On ne te reprochera jamais d'avoir tué un psychopathe qui était en train de te manger la jambe (pour faire dans l'ambiance du moment), parce que tu es autorisé à répondre à une violation de ta personne par une mesure d'urgence de force appropriée à la gravité de l'agression.

Citation :

Surtout que Itachi c'est pas la dernière brèle du coin, il en avait dans la caboche tout de même. Or son choix était bien de mettre ses talents au service du village plutôt que son clan, surement car si il avait eut le malheur de choisir l'inverse, Konoha n'aurait pas autant d'envergure qu'il en a actuellement. Après est-ce que Itachi à fait ça pour éviter de perdre son petit frère en le mêlant dans un conflit qui aurait pû etre dramatique ça j'en sais rien.

mettre tes talents au service de la police (ou de l'état, c'est pareil), ça ne veut pas dire que tu signes pour que ta famille soit massacrée par toi. J'espère que tu vois la différence. C'est précisément là que réside le noeud du problème tragique : il s'engage envers Konoha et envers son clan (de façon naturelle), en faisant le mieux qu'il puisse (protéger SON village étant normal).

Citation :

Maintenant en voyant les divers personnages, je persiste à dire que Sasuke fait pale figure face aux "vrais" génies de son clan. Quand on voit Itachi et Madara qui non content d'être super puissants ont également un cerveau bien développé, j'ai du mal à prendre sérieux l'époque où on définissait Sasuke comme l'un des plus grands Uchiha.

En terme de ratio âge/puissance, c'est pour l'instant le plus fort du manga avec Naruto.

Citation :

Ben oui, contrairement à Anakin c'est un vrai dieu

Ta définition de Dieu semble bien étroite. Disons qu'il a beaucoup de pouvoir.

Citation :

et donc ça signerais automatiquement la mort des deux héros, ce qui n'est pas envisageable bien sur.

Pour moi c'est envisageable. Je vois bien Sasuke rester en vie et Naruto mourir.

@ Max.

Pas d'accord avec toi. Mais j'ai la flemme de me répéter.