Stern Ritter, Grade

Salutation,

Face aux nouveaux chapitres et surtout au dernier, je me suis demandé si il n’existait pas une hiérarchie dans les forces armées Quincy.

En fait, je me suis dit ça dès le moment ou j'ai pu voir que Ichigo avait facilement pu malmener le 1er quincy qui tentait de lui voler son Bankai, mais qu'en revanche au HM, c'était bien plus difficile pour lui de vaincre son opposant.

Fort de ce constat et je vous avoue que je dois encore relire cet Arc car il ne m'est pas familier plus que ça, j'ai fait quelques recherches.

Retournons dans le passé, au moment ou les méchants Quincy font face à Yama-Ji pour lui déclarer la guerre. Voyez cette image :

Spoiler:

On compte 7 personnes, et je vous le dit net, pour moi ce sont les top de la hiérarchie, en même temps envoyer des sous fifres n'auraient eu aucun sens car il aurait fallut se débarrasser de quelques importuns au passage comme le regretté Vice capitaine de la 1ère section : Sasakibe Chojiro.

Ensuite, place à la guerre, les Quincy arrive à la SS et la on a droit à de jolies gros plans tout beau pour certains Quincy, et ho surprise, ils sont aussi au nombre de 7 voyez vous même sur ces images :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

C'est dur de comparer les silhouettes mais grosso modo on retrouve la petite nana qui fait à présent face à komamura ainsi que le gros balèze qui fait face à Yama-ji

Pour le gros balèze, j'en suis sur et certain car il tue Sasakibe avec les mêmes lance qu'il a jeté à hisagi dans le dernier chapitre.

Voila That's All Folks. J'attends vos avis.

Citation :

On compte 7 personnes, et je vous le dit net, pour moi ce sont les top de la hiérarchie, en même temps envoyer des sous fifres n'auraient eu aucun sens

Bah pourtant ce n'était clairement pas le cas vu qu'on voit que l'un des 7 était "une merde " :

http://www.mangareader.net/bleach/484/13

Spoiler:

Il y a déjà un SR parmi les 7 qu'on nous présente lors de leur arrivée à la SS qui ne fait pas partie des 7 qui vont déclarer la guerre à Yamamoto. Probablement le bras droit. (On le revoit le chapitre suivant, sans maque et dans des habits différents de ceux qui portaient les messagers)

Édit. : Grillé.

Je ne vois pas l'intérêt d'envoyer directement les troupes d'élite s'infiltrer juste pour déclarer la guerre. Dangereux, dans tous les cas. Mais pourquoi pas.

Pas faux, j'ai moins fait gaffe à leurs arrivés devant l'empereur. Toutefois, je maintiens quand même qu'il y a des grades au sein de leur confrérie.
Je crois que celui envoyé qui se dévoile ensuite a été envoyé à la place de celui que j'appel "le numéro 2" présent dans ma dernière image spoil dans mon 1er message.

Edit : Oui le numéro 2 pas dans le sens Espada xD. Au sens large du terme, le bras droit donc celui présent dans la dérnière image de mon premier message.

A part le Bras droit ( que t'appel le numéro 2 ) qui doit avoir le grade de Générale / Chef des armées ou un truc du genre ( Capitaines des SR ) , j'en doute . Là où Aizen donnait un " grade " en fonction de leur reatsu aux Espadas , le Roi , selon toute vraissemblance , donne des lettres en fonction de la spécificité d'un pouvoir .

Je partage l'avis de Saga pour l'existence de grades au sein du Vandenreich. Je vois ça comme suit, du sommet aux sous fifres :

1* l'empereur

2* Le blondinet en lieutenant, bras droit de l'empereur.
3* L'élite des Stern Ritters, principalement montrés par Saga.
4* Les autres Stern Ritters possédant une lettre, Opie inclus.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
5* Les hybrides recrutés et initiés à l'art Quincy, dont Ivan.
6* Les Quincys de base qu'on voit au HM
....................................................................
7* Les esclaves prisonniers et asservis.

Pour établir ce classement je me base sur 2 éléments principaux, l'attitude de chacun face à l'empereur et la mise en lumière de certains personnages plutôt que d'autres. Ainsi le blondinet parle à sa majesté comme à un égal et l'accompagne quand les autres combattent. Parmi les SR certains ont des plans privilégiés (ex : As Nodt, le punk...) quand d'autres se font passer à la trappe très vite (le catcheur, les cadavres de Kenpachi...).
Pour les points 5 et 6 je pense que c'est évident, ils ne sont pas dans cette bataille et quand ils sont pas négligeables (Quincy de base en 6) ils peuvent être sacrifiés sans gravité (5). Le point 7 montre là où s'arrête le vandenreich.

A noter que si la famille Ishida venait à faire partie de ce classement, je pense sans trop prendre de risque pouvoir affirmer qu'ils seront des 2 ou 3 bis.
Maintenant tout ceci est bien entendu subjectif, en particulier pour distinguer les points 3 et 4. Cependant je ne peux m'empêcher de voir que certains SR font beaucoup plus puissants que d'autres.

Le fait qu'il y ait une pyramide d'ordre n'implique pas les grades, il y a contre-sens. Le grade fige simplement formellement la subordination entre les membres d'une même structure (souvent militaire). Pour l'instant, il n'y a pas vraiment de concept de grade au VR. On a simplement l'empereur, les SRs, les soldats. Il semble qu'à l'intérieur de chaque groupe, exception faite du premier, les ordres internes sont impossibles. C'est d'autant plus vrai que les SR font beaucoup plus penser à un ordre militaire qu'à une armée.

Glorfindel le tableau d'Adementia à au moins quelques point fort à savoir les incontestables points :

1* l'empereur

2* Le blondinet en lieutenant, bras droit de l'empereur.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
5* Les hybrides recrutés et initiés à l'art Quincy, dont Ivan.
6* Les Quincys de base qu'on voit au HM
....................................................................
7* Les esclaves prisonniers et asservis.

Pour les points 3 et 4 j'émets encore une réserve même si je dois rejoindre certains avis qu'il y a une élite dans les Stern Ritters mais bon reste à savoir si l'empereur les considère tous sur le même pied. Je ne pense pas. Déjà celui qui est en face de Shunsui semble très alerte et redoutable dans l’exécution de tous ses mouvements bien dosés bien calculés.
Nous avons vu As Nodt qui semble ne pas être l'idiot du village contrairement au catcheur qui est du genre à pouvoir faire capoter une guerre même si il est terriblement puissant.

Ce qui ne veut pas dire que la notion de grade est impliquée le moins du monde. Ce que vous instaurez, c'est une pyramide de subordination, c'est tout. Cela n'implique pas forcément des grades.

Oui, enfin bon. Je pense qu'en l'occurrence, on sous-entendait depuis le début une pyramide de subordination derrière la notion de grade. (Qui est en soit la forme non-étiquetée des grades)

Citation :

on sous-entendait depuis le début une pyramide de subordination derrière la notion de grade.

Ce qui me dérange, c'est qu'on essaye forcément d'inclure des relations de subordinations infondées (pour l'instant) à l'intérieur des groupes définis. Il semble bien que les SR soient tous égaux vis à vis de l'empereur qui leur donne des ordres. La présence du blondinet aux côtés de l'empereur peut très bien dépendre de son pouvoir particulier, et non de sa position de commandement.

Dans ce cas, c'est plutôt le fait qu'on essayerait de démontrer une pyramide de subordination qui te pose problème, et non pas le fait qu'on essayerait de démontrer l'existence de grades. Car des grades peuvent exister sans forcément qu'ils aient des liens de supériorités/infériorités hiérarchiques.

Par ailleurs, me concernant, j'avais compris le tableau d'Adementia plus comme des catégories de puissance plutôt que comme des catégories de domination hiérarchique. Un peu comme le sont les Gillians, les Adjuchas et les VL entre eux. En soi, ils sont catégorisés comme tels de par leur nature et surtout leur force, mais n'ont (en théorie) aucun lien de subordination. Maintenant, je peux me tromper et Adementia et les autres cherchaient effectivement à prouver une hiérarchie plutôt que l'existence de différents groupes.

Citation :

Car des grades peuvent exister sans forcément qu'ils aient des liens de supériorités/infériorités hiérarchiques.

Je ne vois pas vraiment comment, puisque les grades servent précisément à formaliser les niveaux hiérarchiques et à structurer la chaîne de commandement en indiquant la place et le rôle de chacun.
Tu fais peut-être la confusion entre grades et "titres" (du style duc, baron, qui avaient à l'origine une fonction militaire, et qui ont dérivé vers des titres).

Citation :

Un peu comme le sont les Gillians, les Adjuchas et les VL entre eux.

A la différence des hollows, les Quincy forment une structure militaire clairement évoquée. Leur origine "humaine" leur donne une raison de plus de calquer leur organisation sur les structures du monde réel.

Citation :

En soi, ils sont catégorisés comme tels de par leur nature et surtout leur force, mais n'ont (en théorie) aucun lien de subordination.

Tout à fait d'accord, on ne fait que répertorier la puissance potentielle brute.

Citation :

Maintenant, je peux me tromper et Adementia et les autres cherchaient effectivement à prouver une hiérarchie plutôt que l'existence de différents groupes.

Les posts numérotés sont assez clairs pour moi : ils indiquent une pyramide, dont je conteste la pertinence des points 2, 3, 5. Les autres n'ayant pas d'intérêt puisque en dehors de structures militaires (ex : les asservis n'ont pas de "grade").

Petite correction:

Dans les sept présents lors de la déclaration de guerre, Overkill était à un autre endroit du sereitei, où il a tué Sasakibe et ses troupes (une 100aine de shini) et sa lance a envoyé Sasakibe direct dans le bureau de Yama Jii.
Donc des messagers du début, on ne connait officiellement que celui que l'empereur a dégommé.

Citation :

Je ne vois pas vraiment comment, puisque les grades servent précisément à formaliser les niveaux hiérarchiques et à structurer la chaîne de commandement en indiquant la place et le rôle de chacun.

De fait. Je viens d'aller voir au dictionnaire, c'est moi qui avait une idée erronée de ce que c'était.

Citation :

A la différence des hollows, les Quincy forment une structure militaire clairement évoquée. Leur origine "humaine" leur donne une raison de plus de calquer leur organisation sur les structures du monde réel.

Ça ne change rien au fait qu'ils peuvent très bien avoir été répertoriés en fonction de leur puissance sans pour autant qu'il y ait des liens de subordinations entre ces groupes.

Et tu te contre-dis un peu la. Tu pars en disant que sous-entendre que des liens de subordination existent ne te plaît pas, et tu argumentes par la suite que ces liens sont probablement existants. Il faut savoir.

Citation :

Les posts numérotés sont assez clairs pour moi

Je vais laisser la parole aux principaux intéressés la-dessus. On voit une pyramide, c'est indéniable, mais c'est peut-être tout bêtement parce qu'on ne peut faire de colonne dans un message. (Par exemple)

Citation :

Ça ne change rien au fait qu'ils peuvent très bien avoir été répertoriés en fonction de leur puissance sans pour autant qu'il y ait des liens de subordinations entre ces groupes.

Tout à fait, j'attends, la réponse des intéressés à ce sujet.

Citation :

Et tu te contre-dis un peu la.

J'aime ça

Citation :

Tu pars en disant que sous-entendre que des liens de subordination existent ne te plaît pas

Ce qui ne me plaît pas, pour être très clair, c'est d'inventer des liens de subordination à l'intérieur de groupes qui n'en ont pas clairement besoin. Pas la peine de supposer que les SR soient classés par ordre de puissance (alphabet=puissance), ou qu'il existe des grades au sein des SR.

Les SR sont déjà des officiers, il n'y a aucune raison de sous-hiérarchiser à l'intérieur. Oui, je sais que c'est possible, mais pour moi, la structure de commandement est suffisamment étroite (il y a très peu d'officiers finalement) pour ne pas nécessiter plus de rôles. Par exemple, il n'y a pas de hiérarchie entre les capitaines mis-à part le capitaine commandant, même si il existe des capitaines plus anciens que d'autres.

Pour des raisons externes, il me déplairait de me retrouver devant la même situation que l'espada, à savoir des "rangs" annoncés. Non seulement ça tue le suspense, mais surtout, c'est du déjà vu qui n'apporte pas au fait qu'on sait que le blond semble spécial (dans sa fonction, peut-être dans son pouvoir).

Par ailleurs, ça ne change rien au fait que les Quincy sont structurés en armée, avec des grades ou un semblant de grade (commandant, officiers, etc) qui semble respectés, contrairement aux espadas pour qui le grade équivaut à la puissance brute selon Aizen (ce qui correspond tout à fait à la logique "brute" des hollows).

Les Quincys offrent un spectacle beaucoup plus subtil, avec des grades (SR) qui n'en disent pas plus sur la puissance de tel ou tel adversaire, qu'il faut supposer. Par exemple, beaucoup supposent le vieux qui combat Shunsui très fort. Cela peut venir du fait qu'il est vieux, qu'il soit venu de lui-même affronter Shunsui, etc. Mais il n'est pas nécessaire qu'il soit sous-premier-lieutenant pour être impressionnant.

Bref, pour moi trop de grades à l'intérieur de grades reviendraient à un classement de l'espada, du genre "oh lui est vice-vice-empereur", c'est donc le top 3, donc le troisième plus puissant.

Je pense que ce qui a coincé Kubo par rapport aux espadas, c'est qu'on attendait trop de ce système de "puissance", avec des contraintes scénaristiques imposées très fortes pour l'auteur qui nuisent à la créativité : comment faire perdre certains "grades" sans tordre la cohérence ?

Pour résumer, sortir de l'ambiguïté, on le fait toujours à ses dépends, comme le dit la célèbre citation ^^

Tu soulèves le point le plus épineux dans l'argumentation de cette théorie Glorfindel, si la notion de grade est en effet indissociable de la notion de hiérarchie et que celle ci implique elle même une subordination, alors on peut véritablement douter du classement que j'ai établi puisqu'aucune action pour le moment ne témoigne de cette subordination.

Toutefois, l'absence d'une structure hiérarchique définie en soit n'est pas une preuve de la nullité de la théorie puisqu'on a eu trop peu de temps pour évaluer les liens au sein du Vandenreich. A mon avis la notion de grade ne me parait pas si absurde que ça, dans la mesure ou le Vandenreich possède une organisation de type militaire et qu'il existe au moins 3 maillons dans ce classement supposé.

A) il y a l'empereur au sommet.
B) Les "Stern Ritters" englobant tous les Quincys du point 2 au point 5.
C) Les Quincys de base.

Les ordres de l'empereur semblent indiscutables et sa position de dominant ne fait aucun doute. Dans le groupe des Quincy il y a donc de façon certaine un chef qui est au dessus des autres. On peut bien entendu se dire qu'il existe des groupes où le "chef" n'a pas vraiment de pouvoir comme celui des Vizards, mais le vandenreich semble bien distinct.
Pour différencier les "Stern Ritters" des autres quincys, c'est la position de Kirge Opie qui me fait dire qu'il y a bien un rapport de subordination, c'est lui qui commande les troupes au Hueco Mundo et son statut de chef ne semble souffrir d'aucune remise en cause possible. Je me trompe peut être mais là encore la position de supérieur hiérarchique d'Opie est difficilement contestable du fait de sa position confirmée par Kubo de commandant.

Du coup s'il y a au moins 3 maillons dans cette chaine, pourquoi n'y en aurait il pas d'autres ? C'est peut être encore implicite mais les rapports de puissance témoignent d'un certain ordre.

Glorfindel a écrit:

Bé a écrit:

Car des grades peuvent exister sans forcément qu'ils aient des liens de supériorités/infériorités hiérarchiques.

Je ne vois pas vraiment comment, puisque les grades servent précisément à formaliser les niveaux hiérarchiques et à structurer la chaîne de commandement en indiquant la place et le rôle de chacun.
Tu fais peut-être la confusion entre grades et "titres" (du style duc, baron, qui avaient à l'origine une fonction militaire, et qui ont dérivé vers des titres).

Je pense que ce que Bé veut dire, c'est que la différence de puissance entre les Stern Ritters suffit à exprimer des grades implicites. Sous entendu qu'il n'y a peut être pas de hiérarchie strictement établie : A commande B, B commande C, mais que la force montre à chacun où est sa place. Il faudrait comparer ça à la loi de la jungle : dans certains groupes d'animaux comme les singes, les lions ou les chiens, la notion de chef est établie par la domination de certains individus. Mais suivant le contexte il peut y avoir des modifications, il est possible de se rebeller, de soutenir quelqu'un d'autre, de profiter des failles de chacub. Ce n'est pas comme dans une armée digne de ce nom où la hiérarchie est établie autrement que par la domination.

En regardant l’étymologie du mot grade, on trouve ceci :
Du latin gradus (« pas », « marche », « marche d’escalier», « gradin », « rang », « degré d’éloignement ou de parenté »). (source Wikipédia)

On a bien la notion de rang qui ressort et quand on l'applique au Vandenreich on constate que certains semblent avoir des rangs priviligiés. A ce stade bien sur c'est subjectif mais de là à parler de grades il n'y a qu'un pas.

Par ailleurs, je répondrais à ceci :

Glorfindel a écrit:

La présence du blondinet aux côtés de l'empereur peut très bien dépendre de son pouvoir particulier, et non de sa position de commandement.

Il y a en effet des chances que des rapports hiérarchiques n'aient rien à voir avec les agissements du blondinet, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la mauvaise foi en disant que tous les SR sont égaux alors que certains faits vont dans le sens d'une hiérarchie.
Etant donnée la fierté des Quincys par exemple, j'aurais personnellement beaucoup de mal à croire que ce que j'avais appelé le point 5 (les hybrides recrutés) soient mis sur un pied d'égalité avec les SR. De même à l'opposé je vois mal ces hybrides (surtout s'ils sont forts comme Ivan) n'être considérés que comme des quincys de base ou moins que ça quand on voit qu'ils possèdent des techniques comme l'ombre ou qu'ils peuvent dérober le bankai. Je ne pense pas que les Quincys de base possèdent tout cet arsenal et qu'ils soient si forts.
Mais pour en revenir au blondinet, il faut quand même pas oublier la manière dont il s'est adressé à sa majesté, notamment sur la stratégie concernant les hybrides, il est certes possible que tous les SR puissent être aussi proches du roi mais pour le moment seul le blondinet a montré une certaine familiarité avec lui et comme par hasard c'est toujours lui qui accompagne sa majesté à la SS.
Ce sont peut être des coïncidences mais c'est un indice très fort que la hiérarchie n'est pas impossible au sein même des SR. Pour le reste j'ai déjà donné mes arguments je ne vais pas les répéter.

Citation :

Toutefois, l'absence d'une structure hiérarchique définie en soit n'est pas une preuve de la nullité de la théorie puisqu'on a eu trop peu de temps pour évaluer les liens au sein du Vandenreich.

Ma foi en effet, mais à celui qui affirme revient la charge de la preuve.

Citation :

A mon avis la notion de grade ne me parait pas si absurde que ça, dans la mesure ou le Vandenreich possède une organisation de type militaire et qu'il existe au moins 3 maillons dans ce classement supposé.

Jusque là, nous sommes d'accord.

Citation :

Dans le groupe des Quincy il y a donc de façon certaine un chef qui est au dessus des autres.

Tu remarqueras que ce "chef" ne possède aucun grade, c'est un "empereur", la signification de ce terme dépassant le cadre militaire.

Citation :

c'est la position de Kirge Opie qui me fait dire qu'il y a bien un rapport de subordination, c'est lui qui commande les troupes au Hueco Mundo et son statut de chef ne semble souffrir d'aucune remise en cause possible.

Je n'ai jamais exclu que les SR possèdent des fonctions et des pouvoirs sur les rangs inférieurs, je dis seulement que je ne vois pas la raison d'une subordination de certains SR à d'autres SR.

Citation :

Du coup s'il y a au moins 3 maillons dans cette chaine, pourquoi n'y en aurait il pas d'autres ? C'est peut être encore implicite mais les rapports de puissance témoignent d'un certain ordre.

Pourquoi y en aurait-il plus ? (à l'intérieur des groupes déjà connus)
La dernière phrase montre que tu fais amalgame entre puissance et grade.

Citation :

Je pense que ce que Bé veut dire, c'est que la différence de puissance entre les Stern Ritters suffit à exprimer des grades implicites.

Et voilà l'amalgame. L'un n'implique pas l'autre. Aucune puissance ne suffit à définir un grade, puisque celui-ci relève de l'arbitraire. Aucun grade ne saurait être implicite.

Citation :

Sous entendu qu'il n'y a peut être pas de hiérarchie strictement établie : A commande B, B commande C, mais que la force montre à chacun où est sa place.

Dans une armée, tous les officiers de même grade n'ont pas forcément la même valeur : c'est à ça aussi que sert le grade, réduire la "puissance" du réel.

Citation :

dans certains groupes d'animaux comme les singes, les lions ou les chiens, la notion de chef est établie par la domination de certains individus.

Aucune structure animale ne connaît la notion de grade. De commandement, oui, de caste (sociétés de fournis, etc) oui, mais pas de grade. Le grade est une notion culturelle.

Citation :

En regardant l’étymologie du mot grade, on trouve ceci :
Du latin gradus (« pas », « marche », « marche d’escalier», « gradin », « rang », « degré d’éloignement ou de parenté »). (source Wikipédia)

On a bien la notion de rang qui ressort et quand on l'applique au Vandenreich on constate que certains semblent avoir des rangs priviligiés. A ce stade bien sur c'est subjectif mais de là à parler de grades il n'y a qu'un pas.

J'aime aussi jouer des étymologies, mais en l'occurrence, le raisonnement est faux. Tu essayes de réduire "grade" à un concept plus général, un peu comme si on réduisait "immeuble" à "habitation". La vérité est que tu perds la précision du sens avec cette opération.
La question d'un rang privilégié est toute différente de celle du grade. Pour ce qui concerne le rang privilégié, il n'y a que deux indices :
-le fait que le blond lance la phrase fatidique
-le fait qu'il soit aux côtés de l'empereur
Rien de très significatif.

Citation :

Il y a en effet des chances que des rapports hiérarchiques n'aient rien à voir avec les agissements du blondinet, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la mauvaise foi en disant que tous les SR sont égaux alors que certains faits vont dans le sens d'une hiérarchie.

De la mauvaise foi ?

Citation :

Etant donnée la fierté des Quincys par exemple, j'aurais personnellement beaucoup de mal à croire que ce que j'avais appelé le point 5 (les hybrides recrutés) soient mis sur un pied d'égalité avec les SR.

Encore une fois, la notion de grade n'a rien à voir avec ça. Ce qui prime, ici, c'est la différenciation raciale.

Citation :

De même à l'opposé je vois mal ces hybrides (surtout s'ils sont forts comme Ivan) n'être considérés que comme des quincys de base ou moins que ça quand on voit qu'ils possèdent des techniques comme l'ombre ou qu'ils peuvent dérober le bankai. Je ne pense pas que les Quincys de base possèdent tout cet arsenal et qu'ils soient si forts.

C'est très possible, c'est parce que tu confonds en permanence monde militaire/monde civil. Le grade n'indique qu'une relation de subordination dans un cadre militaire.

Citation :

Mais pour en revenir au blondinet, il faut quand même pas oublier la manière dont il s'est adressé à sa majesté, notamment sur la stratégie concernant les hybrides, il est certes possible que tous les SR puissent être aussi proches du roi mais pour le moment seul le blondinet a montré une certaine familiarité avec lui et comme par hasard c'est toujours lui qui accompagne sa majesté à la SS.

Ce n'est pas parce qu'il montre une certaine familiarité avec l'empereur qu'il a un grade spécifique. Dans toute armée, les préférences humaines font qu'en dépit des grades, certains sont préférés à d'autres alors qu'ils ont un grade équivalent.

Citation :

Ce sont peut être des coïncidences mais c'est un indice très fort que la hiérarchie n'est pas impossible au sein même des SR. Pour le reste j'ai déjà donné mes arguments je ne vais pas les répéter.

Le fait que deux hommes se parlent ne me paraît pas significatif pour conclure à l'existence d'un grade spécifique.

Citation :

Je pense que ce que Bé veut dire, c'est que la différence de puissance entre les Stern Ritters suffit à exprimer des grades implicites. Sous entendu qu'il n'y a peut être pas de hiérarchie strictement établie : A commande B, B commande C, mais que la force montre à chacun où est sa place.

Du tout. Je m'étais juste trompé sur la définition de grade, désolé. (Mais merci d'avoir essayé)

Sinon, je dois dire que je commence à penser qu'il n'y a effectivement pas de hiérarchie au sein des SR. Après relecture du chapitre dans lequel l'Empereur lance l'assaut, on constate qu'il demande à son subordonné de prévenir tous les SR. Étant donné que la division scientifique repère 16 reiatsus plus élevés que les autres, on peut se dire qu'il y a donc 14 SR, le blondinet exclu. Or, dans Bleach, avoir 14 subalternes n'est pas loin d'en avoir 12, ou 10. Et ni parmi les capitaines, ni parmi les espadas nous n'avons pu observer des liens hiérarchiques entre membres.

M'est avis qu'il est donc possible que les SR agissent comme ils le veulent, sans forcément devoir répondre aux ordres d'un autre SR.

Citation :

Or, dans Bleach, avoir 14 subalternes n'est pas loin d'en avoir 12, ou 10. Et ni parmi les capitaines, ni parmi les espadas nous n'avons pu observer des liens hiérarchiques entre membres.

Voilà, c'est exactement mon point ! Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais à cette échelle de la dizaine, je ne vois pas d'intérêt clair à faire ça. Après, cela n'exclut pas qu'il existe des fonctions particulières assignées lors de l'invasion, qui ne sont donc pas des grades, mais simplement des ordres de mission.

Citation :

Ce qui ne me plaît pas, pour être très clair, c'est d'inventer des liens de subordination à l'intérieur de groupes qui n'en ont pas clairement besoin. Pas la peine de supposer que les SR soient classés par ordre de puissance (alphabet=puissance), ou qu'il existe des grades au sein des SR

Clarifions certains points.

A la base, lorsque je parlais de grade, je voulais surtout parler de classement de puissance. C'était, pour moi, une évidence. Il suffit de voir le Gotei 13. Les sièges et toute autres fonctions au sein des 13 divisions sont, dans la grande majorité des cas, donnés au plus méritant, au plus compétent, au plus fort.

Donc, classement par force = Grade. (Gotei 13)

Après le VR se veut une organisation qui semble très organisé mais aussi très tourné vers le genre militaire. Dire qu'il n'y a aucune relation de grade et donc un classement par force serait une aberration pure et simple.

L'empereur est l'empereur car il est le plus fort de son groupe, Stark est numéro 1 car il est le plus fort de son groupe. Yama ji est le boss du Gotei 13 car c'est le plus fort de son groupe, je suis la logique personnifié.

Donc, au vu de ce résultat, il est pour moi clairement établit qu'il y a des relations de forces, des grades chez les VR. J'en veux pour preuve qu'Ivan n'est pas aussi fort que le Quincy qui a térassé Byakuya, Opie semble être au dessus d'Ivan mais moins fort que la lettre F qui incarne la peur.

Après, je ne dis pas que le classement de l'alphabet reflète leur grade, non. Mais chez les VR, de manière concréte en lisant le manga, il y a bien un rapport de force indéniable et donc ce que j'appelle des grades.

Il est encore trop tôt pour désigner plus que certainement les ténors, mais pour moi et en tablant sur du concret nous avons :

- Le vieux qui blesse Shunsui
- La lettre F qui a battu Byakuya
- Le second de l'empereur

Tout trois, font partie du haut du panier chez les VR et de manière certaine au vu de ce qu'il s'est passé. Le second, on ne connait pas encore sa force, mais gageons qu'il n'est pas second pour sa belle gueule.

Citation :

Après, je ne dis pas que le classement de l'alphabet reflète leur grade, non. Mais chez les VR, de manière concréte en lisant le manga, il y a bien un rapport de force indéniable et donc ce que j'appelle des grades.

Je veux bien que tu inventes des significations pour toi, mais "ce que tu appelles des grades" n'en sont simplement pas. Ce qui n'exclut en rien des rapports de force.

Citation :

- La lettre F qui a battu Byakuya

Euh...on n'a encore pas vu les autres combats, on ne connaît donc pas le niveau des autres...

Citation :

Tout trois, font partie du haut du panier chez les VR et de manière certaine au vu de ce qu'il s'est passé. Le second, on ne connait pas encore sa force, mais gageons qu'il n'est pas second pour sa belle gueule.

Pure spéculation qui mérite un peu plus de prudence :
-le vieux aura probablement un niveau proche de Shunsui, ce qui veut dire qu'il existe au moins deux personnages de son niveau pour affronter Ukitake et Unohana.
-la lettre F, voir argument précédent
-le second, on n'en sait rien, peut-être a-t-il une fonction particulière auprès de l'empereur. Peut-être est-il simplement le "favori". Par exemple, Gin était plus "proche" d'Aizen que Barragan, ce qui ne veut pas dire que Gin était plus fort que Barragan...

Citation :

Dire qu'il n'y a aucune relation de grade et donc un classement par force serait une aberration pure et simple.

La question n'est pas là, il y en a probablement (pour l'instant, un seul sûr, celui de SR. Et encore, c'est peut-être un titre.)

Citation :

A la base, lorsque je parlais de grade, je voulais surtout parler de classement de puissance.

Eh bien autant oublier grade et parler de puissance.

Citation :

L'empereur est l'empereur car il est le plus fort de son groupe, Stark est numéro 1 car il est le plus fort de son groupe.

Pour le cas de Stark, l'analogie n'est pas bonne. Aizen était le plus fort, et il avait choisi de numéroter par ordre de puissance. Kubo va peut-être choisir de sortir de ce schéma trop attendu.

Citation :

A la base, lorsque je parlais de grade, je voulais surtout parler de classement de puissance. C'était, pour moi, une évidence. Il suffit de voir le Gotei 13. Les sièges et toute autres fonctions au sein des 13 divisions sont, dans la grande majorité des cas, donnés au plus méritant, au plus compétent, au plus fort.

Cette analyse est tronquée. En effet, les grades sont une manière de niveler. Si on voulait coller à la réalité, épuiser le réel, il y aurait un grade par personne : mieux, un numéro, qui correspondrait à la force des personnes. Et encore, on mesurerait quoi ? Leur reiatsu ?
Bref, dans Bleach, les capitaines ont tous le même grade, mais il semble évident que certains sont plus "puissants" que d'autres.

Mon point est de dire que la structure des SR doit être plus ou moins la même. Ne jamais oublier que la notion de grade doit avoir une pertinence militaire, c'est-à-dire faire une distinction logique en fonction du nombre de combattants et de leur niveau moyen respectif. Par exemple, en fonction de la taille d'une armée, il y aura plus ou moins de degrés de hiérarchie. On n'invente pas 20 grades pour une armée de 100 personnes. (5 personnes par grades). L'utilité du grade est bien de créer des unités tactiques cohérentes d'un point de vue militaire. Je ne vois pas l'intérêt de diviser en deux, voir trois, un groupe aussi réduit que celui des SR. Ce qui n'empêche en rien de lui donner des spécificités à travers des titres (cf, les lettres), ou des fonctions (cf : commandant du HM, qui n'est pas un grade).

On en prend pour son grade ici dites moi

Bon, sans pinailler sur le sens précis des mots, je dirais que la question de base est de savoir si oui ou non, Kubo va nous ressortir le "classement de puissance" façon Espada.

A cette question, je plussoi GLORFINDEL: j'espère pas!! Comme il l'a dit, ça tue le suspense, ça tue la liberté d'interprétation et de débat du lecteur, et ça créé de forts risques de "pétard mouillés" et de gestion de puissance raté (cf top 3).

Après, sur la question du "grade militaire", il est possible qu'il existe un ou deux cas de SR, qui possèderaient une autorité supérieur aux autres (histoire par exemple qu'il y en ai un pour donner les ordres au cas où le chef serait occupé/indisponible)... Mais je doute que ça aille plus loin...
Après, vu qu'on est dans un Nekketsu, c'est sur que la taille de la bistouquette, ça joue, genre si un SR est cinq fois plus puissant qu'un autre, il aura pas trop de mal à se faire obéir de lui^^

Certains de tes propos Glorfindel sont facheux. Tu peux avoir un avis différent et heureusement, mais je perçois quelques grammes d'animosité qui ne sont pas de mon crue, prends ma remarque en compte s'il te plait, ça ne pourra que te servir.

Pour le reste, il n'a tenu qu'à toi de faire le raccourci, grade --> notion militaire. Moi je parlais dans un environnement Bleachien comme je l'ai d'ailleurs pécifié.

Après, et là ça me fait doucement rire, si F n'est pas dans le haut du panier après sa démonstration, c'est soit que tu n'as pas vu le manga, soit que tu as une sous estimation du niveau de Byakuya. Un middle ou un bas du panier n'aurait pas pu faire cette démonstration de force à mon sens.

Ensuite, Stark était bel et bien le plus fort de son groupe, l'espada en l'occurence. Peut être que cela t'a échappé, mettre Aizen et stark dans le même groupe est un raccourci trop facile, tu confonds les notions de camp et de groupe.

Je maintiens qu'en parlant de grade je parlais de puissance, c'est la connotation que j'ai donné, il ne tient qu'à toi de la prendre en compte et d'en tenir compte pour ce topic précis.

Tu l'as dis toi même, il y a des niveaux différents entre les capitaines du Gotei 13, il y a surement des niveaux différents entre les SR, des grades de niveau de puissance et non pas une lettre qui en dirige une autre.

J'éspère qu'à l'avenir tu mettras plus de panache à tenter de construire une analyse qu'à tenter d'en détruire une autre. Une critique constructive en somme.

Edit : Merci Bé