Bleach 537

Je suis d'accords avec LOBO sur la mort de Masaki; je préfère largement ça qu'un énième As I planned où GF serait arrivé là sur l'ordre d'un Aizen ou d'un JB.

Plutôt que de parler de "destin" (qui implique une volonté divine qui n'existe ici que via Kubo a priori), je préfère dire que c'est la faute à pas de chance.

Je vois pas en quoi cela constituerait une faille dans le scénar...

Si ta femme se fait tirer dessus dans la rue, je vais pas non plus t’accabler parce que tu l'a laissé se promener toute seule sans une escouade de 15 flics pour la protéger.
Tu vas me répondre que Masaki, de part son statut de Quincy était plus "exposée" qu'une nana lambda, mais je répliquerais que de part ce statut, elle était aussi plus apte à se défendre qu'une femme lambda.

En revanche, sur les motivations d'Ichi, je suis d'accords avec GLO'; Ichi avait un passif laaaaargement plus chargé avec Aizen qu'avec JB.

Citation :

Je suis pas d'accord, que voulais tu qu'il fasse? Il dit lui meme qu'il est inutile car pas de pouvoirs alors qu'elle est un Quincy de sang pur. Il ajoute aussi, que meme en ayant sentit GF, il n'y avait aucun doute qu'elle puisse le poutrer sans aucun soucis.

Pas forcément lui en personne, nous savons tous qu'il est inutile, mais au moins qu'il lui fournisse des conseils et ou des artefacts, ou alors qu'il se débrouille pour la faire protéger par quelqu'un d'autre. Enfin je sais pas, il l'aime quand même, non ?

Citation :

Il ajoute aussi, que meme en ayant sentit GF, il n'y avait aucun doute qu'elle puisse le poutrer sans aucun soucis.

La dernière fois, Isshin, niveau capitaine, s'est fait ouvrir par des shinigamis aux reiatsu masqué. Et maintenant, il se dit "screw it" ? Il y a des menaces qu'isshin connaît et reconnaît lui-même ne pouvoir détecter. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas pas se défendre contre lesdites menaces, je vous vois venir.

Citation :

Si elle a perdu le Blut, elle a aussi perdu Hyryenkaku qui est aussi une technique Quincy

Exact, en effet erreur de ma part.

Citation :

Du coup, je pense qu'il faudrait etre d'une prudence folle pour en plus d'un Quincy tout a fait capable de defendre les siens et les Shinigamis sense proteger les humains (Isshin devait leur faire confiance, etant lui meme un Shinigami), demander a Urahara des outils "juste au cas ou" (et la prudence me semble pas etre la qualite premiere du couple Kurosaki)

Oh bah je sais pas, une prudence folle pour avoir ne serait-ce qu'un plan B (oui oui, je ne parle même pas d'un plan C ou D, on n'est pas dans Death Note, je demande juste le sens commun d'un plan B). Parce que bon, que la mère d'Ichigo soit insouciante SEULE je veux bien, mais le reste du temps si tu as un gosse, c'est simplement non seulement criminel, mais d'autant plus stupide qu'elle semble l'aimer son gosse.

@NSJT

Citation :

Je suis d'accords avec LOBO sur la mort de Masaki; je préfère largement ça qu'un énième As I planned où GF serait arrivé là sur l'ordre d'un Aizen ou d'un JB.

Le problème c'est quand sans commanditaire, pas de responsabilité (autre que GF, déjà mort). L'avantage d'un plan (ou de la prophétie) c'est qu'elle semble imputer à quelqu'un ce fait qui en apparence (mais seulement) est aléatoire.

D'ailleurs ça peut être un plan sans être tiré par les cheveux (à la Aizen).

Citation :

Plutôt que de parler de "destin" (qui implique une volonté divine qui n'existe ici que via Kubo a priori), je préfère dire que c'est la faute à pas de chance.

Bah laissons Ichigo aller régler son compte à pas de chance, ie déprimer alors !

Citation :

Tu vas me répondre que Masaki, de part son statut de Quincy était plus "exposée" qu'une nana lambda, mais je répliquerais que de part ce statut, elle était aussi plus apte à se défendre qu'une femme lambda.

Je te répondrais surtout : Masaki a déjà failli être assassinée par des gens inconnus et bien plus puissants que nous, laissons là avec un seul flingue et sans aucun plan B, elle pourra se débarasser des menaces useless, mais tout ce qui est sérieux la laissera mourir comme une merde. Bah oui, c'est pas comme si elle avait déjà failli mourir pour la MEME raison et son principal agent également (Isshin).

Citation :

En revanche, sur les motivations d'Ichi, je suis d'accords avec GLO4; Ichi avait un passif laaaaargement plus chargé avec Aizen qu'avec JB.

Merci. En attendant plus d'explications, évidemment.

Par ailleurs, vous remarquez qu'en l'état actuel, il n'y a pas de réel coupable à cette mort autre que GF (qui commet effectivement l'acte, mais est déjà mort). Les autres sont tous responsables indirectement, et si on devait à leur tour les classer, je dirais :
-Juha Bach (en tant que cause logique, mais pas morale)
-Aizen (en tant que cause logique et morale)
-Isshin (en tant que cause morale grave).

En effet, Juha est directement responsable (dans la succession logique), mais intentionnellement neutre (pour l'instant), donc dans le pire des cas il est juste coupable INVOLONTAIRE (pour l'instant) en ce sens que l'effet qu'il cherchait a eu des effets secondaire indépendants de sa volonté.
Aizen est directement responsable logiquement et directement moralement en tant que responsable de la situation d'Isshin et de Masaki avec tentative de meurtre et les conséquences qui s'ensuivent.
Isshin est directement responsable moralement (de négligence grave) mais non logiquement. D'ailleurs il sent le poids de cette responsabilité.

Et donc question à 1 kopeck : GF mort, qui réellement accuser de cette mort et comment le faire payer ?
-son père a déjà reconnu sa responsabilité et a déjà payé bien assez sa propre connerie.
-Aizen purge une peine qu'on pourrait juger trop douce, mais que de toute façon Ichigo ne peut modifier (Aizen étant immortel)
-Bach pourrait être accusé d'être responsable d'un parfait hasard...ce qui n'a aucun sens.

Bref, il n'y a pour l'instant pas de motivation réelle solide pour le héros, qui ne peut même pas se lamenter sur le sort (tant la stupidité dispute sa place).

En fait, tout dépend de l'interprétation qu'on donne de la prophétie. Je pense que Bach est responsable de la reprise de l'énergie des autres quincys (mais qu'il n'est pas responsable du retour des pouvoirs qui ont permis ce vol, lesquels sont à imputer à un mécanisme externe décrit par la prophétie, quel qu'il soit), et peut-être qu'il a volontairement visé les quincys impurs (c'est même probable). Mais dans le pire des cas, pour l'instant, il ne serait au maximum qu'indirectement coupable (logique mais pas moral).

Tout ceci n'est pas très solide comparé à ce que Aizen a infligé à Ichigo, je dirais même que c'est risible, d'autant plus que JB est l'ancêtre d'Ichigo.

Glorfindel a écrit:

En effet les coupables indirects sont, par ordre d'importance

Tu as oublié mini-Ichigo qui s'est précipité vers Grand Fisher sans prévenir sa mère Masaki.

Glorfindel a écrit:

Bref, dans tout ça, le plus à blâmer, c'est Aizen, puis Isshin, puis Yama (qui a forcé Juha à recouvrer des pouvoirs qu'il avait déjà), puis Juha (qui ne voulait pas tuer, tout le monde semble d'accord avec la notion de hasard).

Comme Mayuri, j'aurais mis Yama en premier parce que même Aizen ne semble pas au courant du folklore quincy (je dis ça avec des pincettes, parce qu'on peut nous dire qu'Aizen avait des potes quincys et ils se racontaient des histoires autour du feu quand ils étaient enfants). Et c'est Yama qui prend la décision de ne pas tuer Juha (pas pu ou pas voulu ??? toujours est-il que le scellement utilisé est pourri ... le scellement éternel était en rupture de stock ?)

@ Chado kun

Comme dit dans l'autre topic, je ne pense pas que ce soit un problème du côté shinigami, puisque sinon ils auraient remarqué la disparition de JB, tout bêtement.

Je pense que Yama ne l'a pas achevé pour la raison qu'il le croyait condamné, pour une raison ou pour une autre.

Mais comment Yama a-t-il pu croire cela ou laisser JB fuir physiquement le lieu du combat ?

1/le corps de Bach a disparu mais Bach a utilisé une technique quincy ultime qui permet aux conditions dites de revenir (quand même) à la vie
2/Bach s'est ouvertement suicidé après sa défaite ou a été forcé à un suicide (en apparence) qui n'en était pas un et il a séparé son esprit de son corps.

Tiens, théorie à la con : on pourrait aussi supposé que les shinigamis ont scellé Bach et que son corps est TOUJOURS à la SS, scellé quelque part, mais qu'ils ne se sont pas rendus compte qu'à la dernière seconde son esprit s'est échappé. Et que, comme Voldemort, son esprit a pu retrouver un corps et regrandir ailleurs...

Citation :

je ne pense pas que ce soit un problème du côté shinigami, puisque sinon ils auraient remarqué la disparition de JB, tout bêtement.

le lieu de résidence de JB c'est le palais des glaces visiblement. Je ne sais pas exactement ou c'est, mais pas la SS a la vu des shinigamis

pour yama: il l'a visiblement vonlontairement épargné, d'autre raison peuvent être donné:

il est tout seul sur le champ de bataille, grièvement blessé...
n'oublions pas que pour yama la notion de justice est importante (bon c'est difficile dans une guerre mais bon...)


Et j'aimerai revenir sur un argument que je n'ai pas lu et qui mérite d'etre dit:
sur le fait que je ne pense pas que uryuu soit dans le camps VR:

faut pas oublier que mayuri lui a foutu des "espions", "traqueur", etc dans le corps et qu'il est donc au courant de ses déplacements, de ces combats etc cf combat contre szayel
il le sait très bien, et sauf donné contraire pour l'instant il n'a absolument aucun moyen de s'en débarrassé...
cela augmente la probabilité qu'il soit plus un cheval de Troyes qu'autre chose

*baba* a écrit:

sur le fait que je ne pense pas que uryuu soit dans le camps VR:

faut pas oublier que mayuri lui a foutu des "espions", "traqueur", etc dans le corps et qu'il est donc au courant de ses déplacements, de ces combats etc cf combat contre szayel.
il le sait très bien, et sauf donné contraire pour l'instant il n'a absolument aucun moyen de s'en débarrassé...
cela augmente la probabilité qu'il soit plus un cheval de Troyes qu'autre chose

Mais c'est vrai ça !!! Woaw! quelle mémoire!! c'est pas idiot ça!! sauf si Haschwald lui a retiré les traqueurs.

Citation :

La dernière fois, Isshin, niveau capitaine, s'est fait ouvrir par des shinigamis aux reiatsu masqué. Et maintenant, il se dit "screw it" ? Il y a des menaces qu'isshin connaît et reconnaît lui-même ne pouvoir détecter. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas pas se défendre contre lesdites menaces, je vous vois venir.

Pour la meme raison qu'Urahara n'a rien dit a Ichigo sur Aizen: parce que tous les persos de Bleach sont des cachotiers debiles.

Plus serieusement, tu te vois dire a quelqu'un: "Fais gaffe, la derniere fois j'ai ete frappe par une epee Shinigamie indetectable."

Meme si Masaki peut concevoir qu'elle puisse etre en danger: apres tout, les Quincys sont plutot senses vivre en se cachant et dans la "peur" d'etre tue ou enleve par les Shinigamis, avoues quand meme qu'une telle declaration fait plus passer Isshin pour un fou qu'autre chose.

Glorfindel a écrit:

1/le corps de Bach a disparu mais Bach a utilisé une technique quincy ultime qui permet aux conditions dites de revenir (quand même) à la vie
2/Bach s'est ouvertement suicidé après sa défaite ou a été forcé à un suicide (en apparence) qui n'en était pas un et il a séparé son esprit de son corps.

Tiens, théorie à la con : on pourrait aussi supposé que les shinigamis ont scellé Bach et que son corps est TOUJOURS à la SS, scellé quelque part, mais qu'ils ne se sont pas rendus compte qu'à la dernière seconde son esprit s'est échappé. Et que, comme Voldemort, son esprit a pu retrouver un corps et regrandir ailleurs...

Glorfindel je t'adore, tu me fais trop rire. Pour ma part tout ton argumentaire et pertinent, (presque).

@ *baba*
Le Yama de Juha est celui des 13 sanguinaires. Ce yama n'aurait surement laissé en vie aucune entité qui se serait mis sur son chemin.
Pour Uryu et ses traqueurs. Uryu est conscient de ces bestioles. Si il est du VR il a du en parler à qui de droit et ils ont trouvé une solution. Sinon vu que JB est omniscient ça ne lui aura pas échappé.

Pour la défense de Masaki ce n'est plus la mioche déjà hyper balèse qui s'est fait un hollowxinatordelamortquitue.
Mais j'ai beau retourner le tout dans tout les sens je trouve débile de ne pas formé leur enfant ou mieux : Pourquoi Masaki n'a t'elle pas cousu le même talisman qu'elle a fabriqué pour Ishin, à ses enfants?????? Elle n'est pas obligé d'être partout non seulement son blut semble être le plus puissant mais en plus elle est hyper doué dans la fabrication de gadgets.

Citation :

@ *baba*
Le Yama de Juha est celui des 13 sanguinaires. Ce yama n'aurait surement laissé en vie aucune entité qui se serait mis sur son chemin.
Pour Uryu et ses traqueurs. Uryu est conscient de ces bestioles. Si il est du VR il a du en parler à qui de droit et ils ont trouvé une solution. Sinon vu que JB est omniscient ça ne lui aura pas échappé.

je viens de relire le passage de mayuri et effectivement vous avez raison : yama n'a pas réussi a le tuer, et non pas "l'a épargner" comme je l'ai pensé.

Néanmoins pour l'instant on ne sait pas qui scelle JB ni pourquoi.

Quand Uryu je reste persuadé qu'il n'est pas un traître pour toutes les raisons dites plus haut.
Les bebete qu'il a en lui, on ne sait pas si il en a parlé ou non, après tout ca pourrait très bien être utiliser par JB pour donner de fausse info.

Quand a son omniencience elle a des limites: par exemple il sait que masaki est une quincy, mais il est étonné qu'ichigo puisse utiliser des techniques quincys, après réflexion il se dit " ha ben oui c'est vrai qu'il a pu se dégager de la prison d'opie, donc il utilise des techniques quincy" et non pas "je sens qu'il que je coule dans ses viennes il va utiliser le blut vene".

les connaissances que possèdent JB proviennent peut être d'un traître a la SS, car il sait des choses que peu de personne sait: ou est enfermé aizen, temps d'arrivé de la division 0... ce sont des choses que Uryuu ignore.

Ses connaissances je les trouve louche, et je pense que quelqu'un est derrière tout ça. je spécule je sais, mais ca se tiens non?

Et je pense pas que c'est Mayuri or il n'y a que lui qui sait, avec uryuu, et renji qu'il a des bébête en lui.

Citation :

yama n'a pas réussi a le tuer, et non pas "l'a épargner" comme je l'ai pensé.

Attention, cette phrase peut voir diverses interprétations :
-réussir à tuer au sens d'incapacité à accomplir sa volonté par la résistance adverse
-réussir à tuer par l'incapacité à appliquer un décret de sa propre volonté, par une lutte interne dont l'intention originale était de tuer.

Connaissances de Juha d'autant plus louche qu'il n'a eu que quelques années pour se refaire une santé, formé une élite une armée créer des gadgets, pourquoi pas son palais.

Juha pour ma part est toujours scéllé dans cette dimension sauf qu'il a pu trouvé le moyen de convoquer tous le monde ou de les faires se déplacer.
Tessai ou un autre Maître suprême du kidoh a du utiliser une super techniques pour le scellé (un des 13 sanguinaires?) Du reste il y'en a un avec la silhouette de tessai.

ça explique les ombres qui veulent le chopper après un délais à l'extérieur. Et ça explique pourquoi Aizen savait pour les ombres, il avait accés au archives de la SS, il a su qu'un Maître/Roi/Empereur quincy était scellé. Il a du faire des recherches sur les quincys après la rencontre avec Masaki. Pour savoir ce que deviendra Ichigo. En sachant que Ichigo est fils de Juha et d'µn Shiba des plus puissants il s'est frotté les mains

Citation :

Attention, cette phrase peut voir diverses interprétations :
-réussir à tuer au sens d'incapacité à accomplir sa volonté par la résistance adverse
-réussir à tuer par l'incapacité à appliquer un décret de sa propre volonté, par une lutte interne dont l'intention originale était de tuer.

je pense plutôt a la première: comme l'a dit justement Kmaru plus haut: le yama de l'époque est pas un tendre, il n'y a pas de lutte interne ou réflexion.

Citation :

Juha pour ma part est toujours scéllé dans cette dimension sauf qu'il a pu trouvé le moyen de convoquer tous le monde ou de les faires se déplacer.

bien d'accord.

et a 9 mois il se passe quoi?

Citation :

ça explique les ombres qui veulent le chopper après un délais à l'extérieur.

Kmaru, je cherche se passage depuis un moment, il me semblait bien l'avoir vu quelque part qu'il ne pouvait pas se mouvoir a vonlonté, et qu'il peut pas rester hors de son palais (sauf que bon j'ai arreter de chercher jme suis dit que je l'avais simplement revé )


sinon je tiens a dire qu'officiellement ayé Kmaru et Glorindel vous m'avez ... convaincu
pour le fait que JB se soit lui même scellé pour mieux renaître:
je viens de me rendre compte d'un truc très très con: le gotei 13 ne sait pas ou se trouve le palais des glaces: JB est chez lui!!!!
j'étais persuader que c'était une prison d'une autre dimension de la SS.
Donc si il est chez lui, c'est bien pour reprendre des forces...
Bien vu glorfindel

et j'abandonne l'idée que la SS puisse eux même l'avoir scellé
j'aimais bien l'idée, et ça me permettais d'expliquer pourquoi il était scellé, genre jugement...
sauf ca n'a pas vraiment de scellé un mec et de plus savoir ou on l'a mis..

après les raisons de son scellement... récupérer simplement des forces ça me parait faiblard et surtout très long comme technique. rester son cul assis sans rien faire pendant un si long moment y'en a qui deviennent fous pour moins que ca

*baba* a écrit:

et j'abandonne l'idée que la SS puisse eux même l'avoir scellé
j'aimais bien l'idée, et ça me permettais d'expliquer pourquoi il était scellé, genre jugement...
sauf ca n'a pas vraiment de scellé un mec et de plus savoir ou on l'a mis..

après les raisons de son scellement... récupérer simplement des forces ça me parait faiblard et surtout très long comme technique. rester son cul assis sans rien faire pendant un si long moment y'en a qui deviennent fous pour moins que ca

Je reviens dessus car ton petit exposé m'a fait pensé que c'est la raison pour laquelle la SS n'a pas connaissance des faits. Sauf les quincys de sang pures. Ce qui pourrait expliquer qu'à la mort (ou enterrement) de Masaki et Katagiri "Ryuken" (je ne vois que lui) Lui annonce que c'est du à l'empereur quincy qui est de retour. Ou ce même Ryuken n'a lâché l'info que Maintenant.

Genre mes enfants partez en toute quiétude peupler la terre de milliers de quincys en attendant l'heure H de ma libération.... dans 900ans etc etc... Mais attention ne faites des gosses qu'entre vous Sinon ça va chauffer à mon retour

Ceci expliquerai celà en faisant passer Masaki pour plus imprudente encore. Mais je pense qu'à un moment certains quincy ont du croire que c'était des fables et ce sont marier ou fait des gosses avec tout et n'importe qui. Mis à part une élite de sang pure qui attendaient le retour avec impatience.

Glorfy, mon glorfy :

Citation :

Rien à voir et tu le sais. La tragédie est commandée par la notion de destin et le caractère des personnages d'être le jouet du sort et donc, des Dieux.
Ici l'accident n'enlève rien aux trous du scénario, qui par ailleurs pourraient être comblés MEME dans un cas de tragédie.

Par ailleurs, le hasard en tragédie n'existe pas vraiment puisque tout acte possède une motivation (divine quand elle n'est pas humaine).

J'ai pas parlé de tragédie dans le sens théâtral ou grec du terme. Tragédie, en plus d'être un duo de r'n'b ultra chié (ce qui est aussi une tragédie) est un terme du langage courant qui désigne quelque chose de malheureux et impromptu. Pas la peine de chercher le concept derrière chaque mots, sinon on ne s'en sort pas. C'est tragique dans le sens "tragique accident" (c'était un tragique accident réellement jusqu'aux flash backs tout sauf la pluie".
Mais si tu veux jouer sur la conceptualisation, alors on peut dire que Masaki est bel et bien un personnage tragique, en ceci que son destin était déjà scellé dans la lutte entre deux super-puissance quasi principielles Juha Bach (le roi maudit, enfermé quasi divin puisque père fondateur et ayant tout pouvoir sur sa "race" et de ce point de vue l'englobant puisqu'il peut être tous les quincy) et les Shinigamis. Pour ce qui se dessine, tant que Juha Bach existera, les Quincies et les Shinigamis seront voués à s'entretuer voire à se détruire (car avec ce qu'on vient de nous dire concernant les origines des Quincies liés à Bach, on ne peut pas dire qu'ils continueront à exister avec la destruction totale de leur chef/source. Peut être que supprimer Juha Bach, c'est supprimer les pouvoirs Quincies), il y a donc un plan "cosmique" ou du moins funeste qui les englobe dans une situation inéluctable. Masaki est donc la victime inéluctable, sacrificielle même de quelque chose qui est écrit, par principe et qui la dépasse.

En poussant encore plus loin, Ichigo peut même être vue comme un héros tragique, en ceci qu'il est un être déjà prit dans le Destin, puisqu'en tant qu'hybride il est voué à denier, combattre, exterminer une partie de ses racines. Comme si le vrai bonheur (total) lui est interdit de part sa naissance.

Personnellement, je trouve ce genre d'analyse un peu trop abusée dans le sens de l'interprétation et pas vraiment utile.
Pour moi, le simple fait qu'il s'agisse d'un tragique accident suffit à en faire une mort tragique.

Concernant l'implication d'Aizen et la menace, au risque de me répéter (j'ai peut être zappé la réponse) mais je ne me souviens pas d'avoir lu quelque part que Aizen était responsable de l'apparition de Grand Fisher. C'est écrit quelque part ?
Si non, (comme je le crois) alors il s'agit bel et bien d'un tragique accident. Aucune raison de penser que Masaki ne pourrait pas survivre à un hollow, et un truc imprévisible : l'éveil de Juha Bach. Isshin dit bien qu'il s'agit d'une légende, parmi d'autres, issue du folklore Quincy. Donc une histoire.
Concernant la question de la stupidité d'Isshin sachant que les hollows existent, et que donc ils sont des menaces potentielles. Bah, il n'a jamais expliqué à Ichigo que d'autres mondes existaient. Tout indique qu'il(s) voulai(en)t mener une vie normale, loin de ces questions de shinigamis, de quincies, de combat, de guerres, de mort, de devoir de responsabilités. Ils ont voulu mener une vie normale, et je pense qu'ils ont eu raison. Surtout que théoriquement, ils n'avaient aucune raison de craindre une attaque, puisque Masaki était capable de résister aux hollows.

Citation :

Une raison pour se battre contre Aizen ? Vraiment ? Au hasard :
1-cause de l'enlèvement de Rukia
2-tentative de meurtre sur Rukia
3-responsable de tous les problèmes liés à l'aventure d'Ichigo à la SS
4-enlèvement d'Orihime
5-tentative de meurtre sur toute la population de sa ville (au hasard)
6-tentative de meurtre par commandement sur Chad, Rukia, Ishida
7-tentatives répétées de meutres sur la personne d'Ichigo et de la Ichigo team par interposition
8-manipulation du héros et torture psychologique
-9responsable d'expériences humaines sur des amis d'Ichigo
et le MEILLEUR
10-tentative de meurtre sur la mère d'Ichigo
11-tentative d'expérimentations in vivo sur la mère d'Ichigo
C'est vrai qu'Ichigo a peu de raisons de s'opposer à lui !

Détaillons : le 1 et le 2, au moment où Ichigo agit, pour empêcher la mort de Rukia il ne le sait pas, et ce qui importe en premier, c'est d'empêcher sa mort. Le 3 est inexact. Les problèmes d'Ichigo a la SS son imputables à Ichigo qui est un intrus qui est entrer en force dans la SS et qui a foutu le boxon. Quand bien même Aizen n'aurait pas été responsable de ça, les capitaines seraient entré dans le combat.
Le 4, oui, mais pour des raisons qui le dépasse. Ce qui importe, c'est de la sauver, ensuite c'est quand même plus le problème de la SS, que le sien. Les 6,7,8 sont imputables en parti à Ichigo car il a décidé de s'en mêler et ses amis aussi. le 9, tu parles de vizards ? Il les a rencontré une fois le mal fait, donc ça amoindri. Le 10 et le 11, c'est pas vraiment ça, puisque Masaki s'est mêlée par hasard à son expérience.
Reste que le 5 en gros de valable directement pour Ichigo : la volonté d'empêcher une menace claire et promise à laquelle il est lié sentimentalement.

Citation :

Maintenant si on liste ce qu'il y a pour Juha Bach
a-tentative de meurtre sur la personne de shinigamis du G13 amis d'Ichigo
(je ne prends pas en compte les meurtres de shinigamis non amis, Aizen a fait pareil)
b-responsable indirect (jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas si c'est volontaire, a priori, c'est juste une coincidence) de la mort de la mère d'Ichigo.

a-)C'est non seulement tentative, mais c'est aussi effectif en ceci qu'il a ravagé la SS et a fortement blessé ses amis.
b-) C'est peut être une coïncidence, mais ça n'enlève rien à sa responsabilité. Juha Bach a voulu le pouvoir pour lui, pour ses fins personnelles de vengeance et de haine. Tant qu'il existera, les Quincies et le Shinigamis seront voués à se mettre sur la gueule. Ses amis, car Ichigo en a des deux côtés seront à s'entretuer pour des raisons égoïstes de Juha Bach. Il n'est peut être pas celui qui a abattu Masaki, mais il en est responsable en ceci qu'il est l'origine et la source perpétuelle de la haine, et ce pour des raisons égoïstes. En gros, pour sa propre gueule, Ichio risque de perdre tous ses amis.

Pour moi, Ichigo a plus de raisons de combattre ce que représente Juha Bach, qu'Aizen. D'ailleurs Aizen ne représente rien, c'est juste un connard, qui n'a rien créé, c'est juste ses actions qui sont des actions de connards.Bach est à l'origine de la haine même entre les deux.

Citation :

J'ai pas parlé de tragédie dans le sens théâtral ou grec du terme.

C'est pour ça que j'ai précisé dans mon message que si le sens était différent, je m'en excusais mais que je ne voyais pas trop ce que ça ajoutait à l'idée.

Citation :

Tragédie, en plus d'être un duo de r'n'b ultra chié (ce qui est aussi une tragédie) est un terme du langage courant qui désigne quelque chose de malheureux et impromptu. Pas la peine de chercher le concept derrière chaque mots, sinon on ne s'en sort pas.

je cherche simplement de quelle définition tu parles.

Citation :

Mais si tu veux jouer sur la conceptualisation, alors on peut dire que Masaki est bel et bien un personnage tragique, en ceci que son destin était déjà scellé dans la lutte entre deux super-puissance quasi principielles Juha Bach (le roi maudit, enfermé quasi divin puisque père fondateur et ayant tout pouvoir sur sa "race" et de ce point de vue l'englobant puisqu'il peut être tous les quincy) et les Shinigamis. Pour ce qui se dessine, tant que Juha Bach existera, les Quincies et les Shinigamis seront voués à s'entretuer voire à se détruire (car avec ce qu'on vient de nous dire concernant les origines des Quincies liés à Bach, on ne peut pas dire qu'ils continueront à exister avec la destruction totale de leur chef/source. Peut être que supprimer Juha Bach, c'est supprimer les pouvoirs Quincies), il y a donc un plan "cosmique" ou du moins funeste qui les englobe dans une situation inéluctable. Masaki est donc la victime inéluctable, sacrificielle même de quelque chose qui est écrit, par principe et qui la dépasse.

Il ne faut pas confondre deux choses : la première étant la causalité, tragique au sens de nécessaire et donc inéluctable et implacable, et tragique théâtral au sens de la prise en tenaille de l'humanité par un sens supérieur (motivé par d'autres) et donc indépendant de la volonté humaine.

Bref, si tragique vaut pour triste ou malheureux, alors j'accepte ta définition.

Par ailleurs si on considère le tragique (sens théâtral), même au sens le plus large, difficile de faire de Masaki une Antigone. Elle ne choisit pas consciemment la mort, qui ne lui est pas plus consciemment administrée.

Quant à ton interprétation cosmologique sur le combat quincy/shinigami, elle est téléologique (au nom de quoi sont-ils voués à s'éternellement entre-tuer sans décret divin ?), ce qui est normal, mais elle manque surtout, puisque elle l'est, du cadre ultime de la téléologie tragique, la divinité (qui est la raison suprême et autonome de cette action).

Elle peut toujours apparaître plus tard, mais pour l'instant on sait que les quincys sont "nés" après les shinigamis (puisque JB est DEVENU quincy). Ou alors il faudrait prouver qu'on peut aussi devenir shinigami, ce que je suis prêt à théoriser.

Citation :

En poussant encore plus loin, Ichigo peut même être vue comme un héros tragique, en ceci qu'il est un être déjà prit dans le Destin, puisqu'en tant qu'hybride il est voué à denier, combattre, exterminer une partie de ses racines. Comme si le vrai bonheur (total) lui est interdit de part sa naissance.

Si par tragique tu entends "manière dont le libre-arbitre du héros est entièrement conditionné par avance", je dis surtout non. La figure du héros est par définition, dans les shonen, que sa volonté est (au sens presque divin). C'est la primauté de la volonté.
Mais je suis d'accord pour dire que Bleach est le manga qui se rapproche le plus de la tragédie parmi les trois grands.

Citation :

Concernant l'implication d'Aizen et la menace, au risque de me répéter (j'ai peut être zappé la réponse) mais je ne me souviens pas d'avoir lu quelque part que Aizen était responsable de l'apparition de Grand Fisher. C'est écrit quelque part ?

C'était une théorie, pas un fait il me semble. En tout cas je le prends comme ça.

Citation :

Aucune raison de penser que Masaki ne pourrait pas survivre à un hollow, et un truc imprévisible : l'éveil de Juha Bach. Isshin dit bien qu'il s'agit d'une légende, parmi d'autres, issue du folklore Quincy. Donc une histoire.

Je ne parle pas de survivre à un hollow. Je me dis juste pour quelqu'un dans son cas, déjà stabilisé par Urahara, je préparerais un truc de secours quoi merde.

Citation :

Concernant la question de la stupidité d'Isshin sachant que les hollows existent, et que donc ils sont des menaces potentielles. Bah, il n'a jamais expliqué à Ichigo que d'autres mondes existaient. Tout indique qu'il(s) voulai(en)t mener une vie normale, loin de ces questions de shinigamis, de quincies, de combat, de guerres, de mort, de devoir de responsabilités. Ils ont voulu mener une vie normale, et je pense qu'ils ont eu raison. Surtout que théoriquement, ils n'avaient aucune raison de craindre une attaque, puisque Masaki était capable de résister aux hollows.

Oui ils veulent mener une vie normale, bien sûr. Mais alors cachez votre reiatsu, utilisez des trucs d'Urahara pour vivre en sécurité. Merde quoi, les Vizards, qui n'étaient pourchassés QUE par la SS (et encore, ils passaient leur temps en dehors de leur kekkai) ont quand même réussi à se planquer avec des barrières et semblent avoir été prudents !

Citation :

Détaillons : le 1 et le 2, au moment où Ichigo agit, pour empêcher la mort de Rukia il ne le sait pas, et ce qui importe en premier, c'est d'empêcher sa mort.

Mais il le sait après. Il ne t'auras pas échappé que je fais le bilan de toute l'ère Aizen.

Citation :

Le 3 est inexact. Les problèmes d'Ichigo a la SS son imputables à Ichigo qui est un intrus qui est entrer en force dans la SS et qui a foutu le boxon. Quand bien même Aizen n'aurait pas été responsable de ça, les capitaines seraient entré dans le combat.

Il va à la SS parce que Rukia va se faire exécuter, ce qui, il me semble, est du fait d'Aizen. Mais je peux me tromper.

Citation :

Le 4, oui, mais pour des raisons qui le dépasse. Ce qui importe, c'est de la sauver, ensuite c'est quand même plus le problème de la SS, que le sien.

Bah il semble que non pour le coup. C'est quoi Orihime pour la SS ? Rien.

Citation :

Les 6,7,8 sont imputables en parti à Ichigo car il a décidé de s'en mêler et ses amis aussi.

C'est vrai.

Citation :

le 9, tu parles de vizards ? Il les a rencontré une fois le mal fait, donc ça amoindri.

Certes.

Citation :

Le 10 et le 11, c'est pas vraiment ça, puisque Masaki s'est mêlée par hasard à son expérience.

Expérience qu'il est libre d'arrêter et qu'il décide sciemment de continuer. Rejeté !

Citation :

Reste que le 5 en gros de valable directement pour Ichigo : la volonté d'empêcher une menace claire et promise à laquelle il est lié sentimentalement.

Le 5 à lui seul justifierait tout puisque il y a tout dedans : son école, sa famille, ses amis, etc.

Citation :

a-)C'est non seulement tentative, mais c'est aussi effectif en ceci qu'il a ravagé la SS et a fortement blessé ses amis.

Oui pardon, meurtres et assassinats.

Citation :

b-) C'est peut être une coïncidence, mais ça n'enlève rien à sa responsabilité. Juha Bach a voulu le pouvoir pour lui, pour ses fins personnelles de vengeance et de haine. Tant qu'il existera, les Quincies et le Shinigamis seront voués à se mettre sur la gueule. Ses amis, car Ichigo en a des deux côtés seront à s'entretuer pour des raisons égoïstes de Juha Bach. Il n'est peut être pas celui qui a abattu Masaki, mais il en est responsable en ceci qu'il est l'origine et la source perpétuelle de la haine, et ce pour des raisons égoïstes. En gros, pour sa propre gueule, Ichio risque de perdre tous ses amis.

Trop facile : on pourrait te demander qui a exterminé les amis de JB.

Citation :

Pour moi, Ichigo a plus de raisons de combattre ce que représente Juha Bach, qu'Aizen. D'ailleurs Aizen ne représente rien, c'est juste un connard, qui n'a rien créé, c'est juste ses actions qui sont des actions de connards.Bach est à l'origine de la haine même entre les deux.

je suis prêt à parier que les shinigamis ne sont pas roses dans la chute de Bach

Citation :

C'était une théorie, pas un fait il me semble. En tout cas je le prends comme ça.

Ouais, mais pour ce qu'on en sait, ma théorie d'Aizen non mêlé, en l'absence de contraire est la plus probable. Comme rien ne dit qu'il est mêlé, et si on part du principe que puisque Isshin révélait enfin à Ichigo toute la vérité sur la mort de sa mère et ses origines, alors on peut conclure qu'il a tout dit et que donc Aizen n'est pas mêlé à la mort de Masaki. Ce qui renfonce la tragédie.

Citation :

Oui ils veulent mener une vie normale, bien sûr. Mais alors cachez votre reiatsu, utilisez des trucs d'Urahara pour vivre en sécurité. Merde quoi, les Vizards, qui n'étaient pourchassés QUE par la SS (et encore, ils passaient leur temps en dehors de leur kekkai) ont quand même réussi à se planquer avec des barrières et semblent avoir été prudents !

A ceci près que les visards étaient des criminels, donc wanted. Ni Isshin, ni Masaki. A moins que j'oublie, rien ne dit qu'Aizen était au courant, à ce moment là, de la contamination du hollow en Masaki et du bin's que ça a foutu. D'ailleurs, on ne parle jamais dans le manga d'éventuelles expériences d'Aizen sur les quincies. Ce qui en l'absence de dires contraires (qu'il a cherché, comme pour les shinigamis à créer des hybrides, et avec les arrankars) laisse suggérer qu'il ne savait pas.

Citation :

Il va à la SS parce que Rukia va se faire exécuter, ce qui, il me semble, est du fait d'Aizen. Mais je peux me tromper.

Tout ce qu'il veut, c'est la sauver, pas la venger. A la limite, ça peut lui faire prendre conscience qu'Aizen est vraiment une ordure, mais c'est pas son problème, maintenant que sa pote a été réhabilité. A aucun moment, par la suite de l'arc SS, il ne donne l'impression d'un sentiment inachevé tant que le responsable ne sera pas châtié. C'est même le contraire lors des adieux avec Rukia, il ne cherche même pas à la ramener sur terre et montre qu'il est content qu'elle puisse décider par elle-même de rester chez elle.

Citation :

Bah il semble que non pour le coup. C'est quoi Orihime pour la SS ? Rien.

Je disais, que ce qui importe pour Ichigo, c'est de sauver Orihime. C'est pour ça qu'il désobéit à la SS (de mémoire) et qu'il va au hueco mundo en loucedé alors qu'il sait qu'une guerre se prépare. Je crois même qu'il est au courant à ce moment là pour la création de l'ouken non ? (là je suis pas sûr de ma mémoire).

Citation :

Le 5 à lui seul justifierait tout puisque il y a tout dedans : son école, sa famille, ses amis, etc.

Oui, mais comme je pense l'avoir montré maintenant, ça justifie tout, et c'est pour ça qu'il le fait. Au moment où Aizen va réellement passer à l'action, et que y'a plus personne pour l'arrêter. Il se pose en rempart ultime, pas en vengeur ou en attaquant, comme ça va probablement être le cas pour Juha Bach. Ichigo va sans doute rentrer (ou tenter de rentrer ^^) directement dans la bagarre.
C'est ça la différence, à aucun moment il ne cherche la confrontation avec Aizen (ou du moins qu'à la fin), mais il la cherche dès le début avec Juha Bach. C'est pour ça qu'ichigo a plus de raison de se battre contre Juha Bach.

EDIT oubli

Citation :

Trop facile : on pourrait te demander qui a exterminé les amis de JB.

et

Citation :

je suis prêt à parier que les shinigamis ne sont pas roses dans la chute de Bach

Sauf que là, c'est Juha Bach qui revient foutre la merde, qui attise à nouveau les feux de la haine. La première fois, on s'en fout. D'ailleurs Bach le dit : oui et non, je suis le responsable de ce merdier. Et ça va peser dans la balance (triomphe des convictions). Au pire c'est regrettable ce qui s'est passé. Surtout que l'on sait qu'ichigo n'est pas du genre à valider les "c'est pas moi qui ait commencé, c'est lui" (cf la discussion entre lui et Uryu suite à la mort de son grand père par non-intervention shinigami). Ce qui compte pour lui, c'est ce que tu fais maintenant. Il y a eu une guerre pour X raisons, ça s'est soldé par la défaite des Quincies. Les shinigamis ont apparemment tendu la main pour la paix (en imposant leurs conditions, certes) mais souvent (je crois me rappeler) il a fallut que les Quincies refusent, défient les règlent et "oblige" la SS à agir de manière radicale et extrême.
Aujourd'hui c'est Juha Bach, source (en tant qu'origine des Quincies et guide suprême) qui pousse une fois de plus les deux camps à s'entretuer pour des raisons égoïstes. Toutes ses morts sont de son fait à lui.
Qui plus est, le seul personnage à blâmer (voire les deux) dans le camp Shinigami, ont eu leur compté régler. Yamamoto, il a eu son compte, il a payé, son crime est soldé par la mort, symmboliquement (et Unohana en sur-interprétant en tant que figure ancienne de l'époque entre la guerre). Le renouveau de la SS, et donc "innocents" (à la manière dont un enfant n'a pas à payer pour les crimes de son père). Tout ça, ça fait que la seule figure vivante de l'origine de la rancoeur encore à blâmer, c'est Juha Bach.
Allez, éventuellement il reste le roi, mais m'est avis qu'il va déguster, soit de la main de Bach, soit de celle d'Ichigo.

Citation :

Les shinigamis ont apparemment tendu la main pour la paix (en imposant leurs conditions, certes) mais souvent (je crois me rappeler) il a fallut que les Quincies refusent, défient les règlent et "oblige" la SS à agir de manière radicale et extrême.

Oui et non:

Les Shinigamis ont interdit aux Quincy de tuer les Hollows a cause de la balance des ames toussa toussa, pas d'utiliser et de travailler leurs pouvoirs (ca serait purement con d'ailleurs, pourquoi acheter un fusil et une voiture quand un Quincy peut chasser avec son arc et Hyrenkaku).

Par contre, certains Quincys (dont Soken) ont plusieurs fois demande l'autorisation a la SS d'utiliser leurs pouvoirs pour se defendre si un hollow attaquait leur famille (ce qui semblait recurrents vu leur Reiatsu) ce qui c'est solde par un: "Non, c'est nous les patrons, c'est notre boulot" puis par une annonce tout aussi fine: "bah en fait ils ecoutent pas, tuez les tous." du gouvernement le plus intelligent de tout Bleach, la chambre des 46.

Citation :

Aujourd'hui c'est Juha Bach, source (en tant qu'origine des Quincies et guide suprême) qui pousse une fois de plus les deux camps à s'entretuer pour des raisons égoïstes. Toutes ses morts sont de son fait à lui.

Mouais, a mon avis chez les Quincys, ca doit pas etre dur de trouver des candidats pour aller taper sur les gars qui ont extermine leur espece.
Donc se cacher derriere les raisons de JB, c'est pipeau pour les Quincys du VR (c'est comme les Nazi qui se sont caches derriere les ordres finalement).

C'est dans le fond comme l'espada, on pourra toujours dire qu'Aizen est une raclure qui les as utilise pour ses fins, mais les + donnes par l'arrancarisation devaient suffire aux Hollow pour le suivre a la guerre contre les shinigamis.


EDIT @Lobo:

Citation :

(point godwin Yoh ?)

je voyais pas d'autre comparaison

Pour les idées, suivants et la responsabilité qui va de pair, on peut tergiverser ad vitam eternam, mais le fait est que c'est quand même Juha Bach qui incarne cette haine. Parce que son sang coule dans leurs veines, que tous lui sont assujetti. Et métaphoriquement : le fait que les quincies aient attendu son retour pour se venger.
Qui plus est, mis à part certains fanatiques genre Driscoll, As Nodt ou autre, les mecs comme Haswald ou Bambietta n'ont pas un chara-design laissant penser que ce sont des pourris qui méritent de crever.
Donc ok, il peut y avoir des récalcitrants, mais la promesse d'une véritable paix n'est possible qu'avec la mort de Juha Bach. Comme il est à l'origine des discordes avec la SS, du cycle de la haine et qu'il est le père des Quincies, on peut même lui imputer la création d'extrémistes : ses fils.

A contrario du nazisme où Hitler n'a pas inventé l'antisémitisme et tout le bordel que prônait le moustachu (point godwin Yoh ?), Bach a inventé la haine envers la shinigami. Il y a eu ordre de la SS, il y a eu massacre ordonné par la SS. Toujours est-il que des mecs comme les Ishida ont réussi (en apparence) à se défaire de la vision de Juha Bach, les seuls quincies qui participent de cette violence sont ceux qui le suivent, donc il est aussi responsable. Quand Juha Bach qui exhorte à la haine sera mort, et avec lui ses influences, alors avec la nouvelle SS (depuis la mort de Yama et avec l'influence d'Ichigo) ils pourront convenir d'une paix profitable et respectueuse des deux camps.

Citation :

Ouais, mais pour ce qu'on en sait, ma théorie d'Aizen non mêlé, en l'absence de contraire est la plus probable. Comme rien ne dit qu'il est mêlé, et si on part du principe que puisque Isshin révélait enfin à Ichigo toute la vérité sur la mort de sa mère et ses origines, alors on peut conclure qu'il a tout dit et que donc Aizen n'est pas mêlé à la mort de Masaki. Ce qui renfonce la tragédie.

Non, ça renforce le hasard, pas la tragédie.
Effectivement, ta théorie gagne plus de réalisme.

Citation :

A ceci près que les visards étaient des criminels, donc wanted. Ni Isshin, ni Masaki. A moins que j'oublie, rien ne dit qu'Aizen était au courant, à ce moment là, de la contamination du hollow en Masaki et du bin's que ça a foutu. D'ailleurs, on ne parle jamais dans le manga d'éventuelles expériences d'Aizen sur les quincies. Ce qui en l'absence de dires contraires (qu'il a cherché, comme pour les shinigamis à créer des hybrides, et avec les arrankars) laisse suggérer qu'il ne savait pas.

Mais ça Masaki ne le savait pas. Et puis même le jour où vous arriverez à me prouver qu'il est logique en tant que bombe potentielle de se balader seule avec son gosse au milieu de dangers inconnus sans plan B n'est pas stupide, ce jour là je l'attends.

Citation :

Tout ce qu'il veut, c'est la sauver, pas la venger. A la limite, ça peut lui faire prendre conscience qu'Aizen est vraiment une ordure, mais c'est pas son problème, maintenant que sa pote a été réhabilité. A aucun moment, par la suite de l'arc SS, il ne donne l'impression d'un sentiment inachevé tant que le responsable ne sera pas châtié. C'est même le contraire lors des adieux avec Rukia, il ne cherche même pas à la ramener sur terre et montre qu'il est content qu'elle puisse décider par elle-même de rester chez elle.

Tu mélanges. Il reste le fait brut qu'Aizen est le mastermind derrière l'exécution de Rukia.

Citation :

Je disais, que ce qui importe pour Ichigo, c'est de sauver Orihime. C'est pour ça qu'il désobéit à la SS (de mémoire) et qu'il va au hueco mundo en loucedé alors qu'il sait qu'une guerre se prépare. Je crois même qu'il est au courant à ce moment là pour la création de l'ouken non ? (là je suis pas sûr de ma mémoire).

Précisément, une raison de plus pour en vouloir à Aizen.

Citation :

Oui, mais comme je pense l'avoir montré maintenant, ça justifie tout, et c'est pour ça qu'il le fait. Au moment où Aizen va réellement passer à l'action, et que y'a plus personne pour l'arrêter. Il se pose en rempart ultime, pas en vengeur ou en attaquant, comme ça va probablement être le cas pour Juha Bach. Ichigo va sans doute rentrer (ou tenter de rentrer ^^) directement dans la bagarre.
C'est ça la différence, à aucun moment il ne cherche la confrontation avec Aizen (ou du moins qu'à la fin), mais il la cherche dès le début avec Juha Bach. C'est pour ça qu'ichigo a plus de raison de se battre contre Juha Bach.

Bien tenté, mais il revient bien pour affronter Aizen, pas pour se la couler douce : c'est seulement APRES qu'il se rend compte qu'il est seul. Dernier rempart ou pas, il pourrait choisir de fuir, mais il combat.

Citation :

Pour les idées, suivants et la responsabilité qui va de pair, on peut tergiverser ad vitam eternam, mais le fait est que c'est quand même Juha Bach qui incarne cette haine. Parce que son sang coule dans leurs veines, que tous lui sont assujetti. Et métaphoriquement : le fait que les quincies aient attendu son retour pour se venger.
Qui plus est, mis à part certains fanatiques genre Driscoll, As Nodt ou autre, les mecs comme Haswald ou Bambietta n'ont pas un chara-design laissant penser que ce sont des pourris qui méritent de crever.
Donc ok, il peut y avoir des récalcitrants, mais la promesse d'une véritable paix n'est possible qu'avec la mort de Juha Bach. Comme il est à l'origine des discordes avec la SS, du cycle de la haine et qu'il est le père des Quincies, on peut même lui imputer la création d'extrémistes : ses fils.

Les shinigamis ont massacré tous les quincys. Maintenant imaginons qu'ils ne le fassent pas (les quincys n'attaquent pas les shinigamis) et qu'ils essayent de vivre en paix dans le monde. Ils se feraient rebuter exactement pour les mêmes raisons. Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que les quincys devraient ENCORE attendre de se faire buter une nouvelle fois, pour éventuellement, la troisième, réfléchir à une autre idée ?

Il ne faut pas confondre principe (pardonner à l'ennemi) et système (le laisser nous massacrer ad vitam).

Je rappelle que la vérité première, c'est que ce sont les shinigamis qui ne veulent pas vivre avec les quincys, et pas l'inverse hein ! Pas l'inverse !

Autrement dit, Lobo, tu demandes poliment à tous les quincys de se suicider, histoire d'éviter de demander aux shinigamis de se fendre d'un massacre.

Citation :

A contrario du nazisme où Hitler n'a pas inventé l'antisémitisme et tout le bordel que prônait le moustachu (point godwin Yoh ?), Bach a inventé la haine envers la shinigami. Il y a eu ordre de la SS, il y a eu massacre ordonné par la SS. Toujours est-il que des mecs comme les Ishida ont réussi (en apparence) à se défaire de la vision de Juha Bach, les seuls quincies qui participent de cette violence sont ceux qui le suivent, donc il est aussi responsable. Quand Juha Bach qui exhorte à la haine sera mort, et avec lui ses influences, alors avec la nouvelle SS (depuis la mort de Yama et avec l'influence d'Ichigo) ils pourront convenir d'une paix profitable et respectueuse des deux camps.

La seule raison pour laquelle Ishida vit est qu'il ne représente plus une menace pour l'équilibre (étant seul et presque inactif), il peut donc effectivement se permettre d'être neutre voire compréhensif. Un peu comme la dernière souris d'une portée de 2000 qui trouverait normal de trouver que la violence n'est pas une solution, quand elle vit uniquement parce que les autres sont mortes.

Il faut voir les choses en face : les quincys n'ont pas demandé la guerre. Il l'ont reçu, et il semble qu'ils la recevraient encore aujourd'hui du simple fait qu'ils existent.

Et on ne sait toujours pas vraiment pourquoi, ce qui est amusant.

Nan, mais LOBO, je sais bien que le coup de "l'absence de motive" de Ichi contre Aizen, c'est pas toi qu'il a inventé et que le manga lui même a véhiculé cette idée (via les paroles d'Aizen à FK), mais en tout honnêteté, c'est du bullshit total:

Ichi, c'est le mec qui risque volontiers sa vie pour sauver une nana qu'il connait à peine (Rukia). A côté de ça, la menace de détruire sa ville et tous ceux qui lui sont cher, tu penses que c'est pas une raison suffisante de se battre??? C'est l'apothéose, oui!

A côté, les raisons d'affronter JB sont bien moins évidentes (parce que son plan est encore flou aussi). Tu peux pas dire vis à vis de Rukia/Orihime "La vengeance ne motive pas Ichi" et dire que contre JB l'a vengeance le motivera plus que sauver tous ses proches et sa ville...

De plus Aizen a toujours été responsable de tous ses maux depuis le début. Quand il affronte l'Espada, ce n'est que l'étape "pré-Aizen" et ce depuis le début (il le répète assez souvent: "je te battrais, après, je battrais Aizen!").

Il est the ennemi (le type qui l'a manipulé, a attaqué et mis en danger ses potes, le type qui menace sa ville etc.)

Alors certes, là où Aizen pèche face à JB, c'est que Aizen n'a jamais tué personne, mais ça ça tient plus de la frilosité de Kubo a faire mourir des gentils jusqu'à récemment, qu'à un côté plus sympathique de Zezen.

Citation :

Non, ça renforce le hasard, pas la tragédie.

En fait si, mais j'ai pas envie de retaper ce que j'explique depuis hier. Et comme c'est un couperet non argumenté, je mets ça sur le compte d'un manque de compréhension.





Non, non. Je ne mélange pas !
Et l'absence de motiv d'ichigo, non c'est pas bullshit total non plus.
Face à Aizen, il n'est allé au combat que lorsqu'il avait une raison directe de le faire : rukia, Inoue. Pour ce qui reste des question de la guerre entre Aizen et le Gotei, c'est pas son problème.
Et à la limite, je le comprends parce que c'est normal. Après tout, il reste quand une armée, 10 capitaines, 13 vices capitaines pour aller chopper un mec qui a fait ça pour des raisons que tu comprends pas très bien. Ma foi, ça me parait plutot suffisant.

Concernant son retour à la bataille, oui, il le fait. Il le fait après avoir fini ce qu'il avait à faire (et il a foncé droit sauver son amie, plutôt que d"attendre le début de la guerre, donc son intérêt est plus grand à sauver Inoue). Et, il ne revient que quand on lui dit

" Ca y'est, tes potes se frittent contre Aizen, y'a des chances qu'ils perdent, et comme tu es protégé de son illusion, ça pourrai être sympa que tu aides. Ah et au fait, il risque de détruire ta ville et tes amis."

C'est un fait, y'a pas à dire : oui, non, peut être. A aucun moment Ichigo ne propose à Rukia, à Inoue, ou quiconque d'aller péter la gueule à Aizen. C'est le problème de la SS, pas le sien. Ca devient le sien lorsque ça le concerne pour de vrai.

Là, dans l'arc actuel, dès le début, il propose d'aller cogner sur Juha Bach. C'est tout !

Citation :

Les shinigamis ont massacré tous les quincys. Maintenant imaginons qu'ils ne le fassent pas (les quincys n'attaquent pas les shinigamis) et qu'ils essayent de vivre en paix dans le monde. Ils se feraient rebuter exactement pour les mêmes raisons. Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que les quincys devraient ENCORE attendre de se faire buter une nouvelle fois, pour éventuellement, la troisième, réfléchir à une autre idée ?
Il ne faut pas confondre principe (pardonner à l'ennemi) et système (le laisser nous massacrer ad vitam).
Je rappelle que la vérité première, c'est que ce sont les shinigamis qui ne veulent pas vivre avec les quincys, et pas l'inverse hein ! Pas l'inverse !
Autrement dit, Lobo, tu demandes poliment à tous les quincys de se suicider, histoire d'éviter de demander aux shinigamis de se fendre d'un massacre.

Là c'est toi qui mélanges et ça obscurci. Je vais essayer de dépoussiérer de la manière de laquelle je comprends le problème.
Tu dis qu'en vivant en paix, les shinigamis auraient massacrer les Quincies. Seulement pour préserver la balance donc, non ?
C'est faux. La SS n'a jamais fait chier les Quincies qui ont arrêté de mettre l'équilibre en danger. Soken Ishida n'est mort, que parce que Mayuri, scientifique givré a retardé les secours pour ses propres expériences. Il y avait bel et bien des secours de prévu, pour aider, mais c'est un homme, en dépassant la raison de la haine, qui les a retardé.

Ensuite, c'est clairement l'idée de la vengeance qui motive les Quincies, pour ravager la SS. Et Juha Bach qui attise cette haine. A aucune moment n'est présente la question de la balance depuis l'invasion, juste celle de la vengeance.
Du coup, soit Juha Bach a créé les quincies en ayant conscience du danger qu'ils représentent pour la balance et auquel cas, ce sont des raisons égoïste de fierté sans doute (Bach est très fier !) qui l'ont empêché de se ranger pour préserver la balance.
Y'a des mecs comme Ishida qui ont compris qu'il y avait un danger bel et bien présent à déséquilibrer la balance, et que le mieux serait de travailler ensemble.
Le problème, à ce moment là vient de la SS, je te l'accorde, qui ne veut plus rien entendre et se contente de dire : "non, hors de question. Si vous désobéissez, on vous extermine. Encore."
Pourquoi ? Ca on sait pas très bien. Mais, on sait que les décisionnaires de la SS (chambre des 46) sont plutôt très, très cons. On sait aussi que les quincies se sont entêtés, sous l'égide de Juha Bach et que lui aussi ne veut plus rien entendre. Il y a sans aucun doute de la lassitude de chaque côté, et la SS qui est victorieuse en a marre de pendre le risque de répéter les guerres et dit non dès le début.
Sauf que cette SS expie sa responsabilité, avec la mort de Yamamoto et la relève qui est en train d'advenir (Shunsui tenant tête et obligeant la chambre a accepté ses volontés). Avec cette nouvelle SS, Quincies et Shinigami pourront sans doute discuter, pour trouver un moyen de coexister et de travailler ensemble, pour le bien de tous.
Le problème, c'est que maintenant dans le camp adverse, il y a une tête de mule qui a été en partie source des discordes entre les deux, et qui veut l'annihilation. Ce mec ne pourra jamais entendre raison ! Il faut donc le supprimer pour pouvoir fonder quelque chose.

En plus, quelque chose me dit que cette histoire de balance risque de revenir et qu'on risque de s'apercevoir que c'est du pipeau. C'est juste une intuition.

Alors oui, les deux factions ont leur torts dans cette histoire. Mais Juha Bach, parce qu'il est têté, fier, arrogant, égoïste a toujours participé clairement à ce cycle de haine.
Il y a même une prophétie autour de lui, et cette prophétie a une allure sinistre.Un mec scellé de trois manières différentes, qui va revenir au bout de mille ans... ça sent pas le héros ça. Et je rappelle que c'est une légende du folklore Quincy, pas shinigami. Donc eux aussi le voient comme un mec plutôt fouteur de merde.

Citation :

En fait si, mais j'ai pas envie de retaper ce que j'explique depuis hier. Et comme c'est un couperet non argumenté, je mets ça sur le compte d'un manque de compréhension.

Ah ah, pratique l'explication. J'ai parfaitement compris ce que tu tentais d'expliquer, mais je ne suis simplement pas d'accord avec ton explication.

Citation :

Pour ce qui reste des question de la guerre entre Aizen et le Gotei, c'est pas son problème.

Pourtant tu dis toi-même que Bach s'en prend au Gotei et donc à Ichigo.

Citation :

C'est un fait, y'a pas à dire : oui, non, peut être. A aucun moment Ichigo ne propose à Rukia, à Inoue, ou quiconque d'aller péter la gueule à Aizen. C'est le problème de la SS, pas le sien. Ca devient le sien lorsque ça le concerne pour de vrai.

Mais ça l'a toujours concerné pour de vrai. S'il ne va pas affronter Aizen au HM, c'est précisément qu'il n'y est pas. D'ailleurs c'est précisément le plan d'Aizen : ne pas être au HM, y envoyer Ichigo, et taper sur le Gotei pendant ce temps là.

Citation :

Là, dans l'arc actuel, dès le début, il propose d'aller cogner sur Juha Bach. C'est tout !

Je dirais exactement comme tu l'avances : non, il ne va pas faire ça, il va défendre le G13 et ses amis, nuance ! ^^
D'ailleurs on ne sait toujours pas ce qu'il va faire dorénavant.

Citation :

Tu dis qu'en vivant en paix, les shinigamis auraient massacrer les Quincies. Seulement pour préserver la balance donc, non ?

Exact !

Citation :

La SS n'a jamais fait chier les Quincies qui ont arrêté de mettre l'équilibre en danger.

Effectivement, ils ont commencé par massacrer les millions d'autres, et quand il n'en restait plus que dix, ça ne posait plus aucun problème. Cela n'a aucun sens : ils épargnent les derniers quincys précisément parce qu'ils sont les derniers.

Essaye de réunir 1000 quincy dans le monde réel à un endroit, ça va naturellement (vu le reiatsu) attirer des hollows, qu'il vont devoir naturellement supprimer. Il y a mécaniquement un effet seuil de reiatsu.

Citation :

Soken Ishida n'est mort, que parce que Mayuri, scientifique givré a retardé les secours pour ses propres expériences. Il y avait bel et bien des secours de prévu, pour aider, mais c'est un homme, en dépassant la raison de la haine, qui les a retardé.

Donc tu es en train de me dire que les derniers des quincys, à ce jour, si on compte la famille Ishida comme la seule dans le monde réel, 4 personnes au maximum (soken, Ryuken, sa femme, Ishida), ont, EN PLUS, fait l'objet d'expériences de la SS, expériences qui auraient pu faire l'objet de demandes ou avoir le consentement des intéressés pour être réalisées dans un cadre sécurisé ?
C'est intéressant.

Citation :

Ensuite, c'est clairement l'idée de la vengeance qui motive les Quincies, pour ravager la SS. Et Juha Bach qui attise cette haine. A aucune moment n'est présente la question de la balance depuis l'invasion, juste celle de la vengeance.

Derrière la vengeance se cache la notion de droit à l'existence. Pourquoi attaquer les shinigamis sinon ?

Citation :

Du coup, soit Juha Bach a créé les quincies en ayant conscience du danger qu'ils représentent pour la balance et auquel cas, ce sont des raisons égoïste de fierté sans doute (Bach est très fier !) qui l'ont empêché de se ranger pour préserver la balance.

Je n'aime pas en parler pour l'instant parce que cette question de balance est encore trop floue. Par exemple : Bach n'a aucun intérêt réel à détruire la balance qui conditionne l'équilibre des mondes, puisque en toute logique il risquerait également d'en pâtir (si tous les mondes sont liés).
Il y a quelque chose de louche derrière cette idée de balance.

Citation :

Avec cette nouvelle SS, Quincies et Shinigami pourront sans doute discuter, pour trouver un moyen de coexister et de travailler ensemble, pour le bien de tous.
Le problème, c'est que maintenant dans le camp adverse, il y a une tête de mule qui a été en partie source des discordes entre les deux, et qui veut l'annihilation. Ce mec ne pourra jamais entendre raison ! Il faut donc le supprimer pour pouvoir fonder quelque chose.

Faux. Il restera toujours le même problème sur lequel vont achopper tous les efforts des deux camps : la balance. Voici les faits tels qu'ils sont :
-la SS ne peut pas accepter la destruction des mondes (par l'existence des quincys)
-les quincys ne veulent pas renoncer à la vie

Or le problème c'est que l'essence même de leur nature est la source du problème (en tant que leur pouvoir en lui même crée le problème, pas tel ou tel aspect de leur comportement).

On peut tuer autant de leader vengeurs ou pourris qu'on veut, il restera toujours ça.

Citation :

En plus, quelque chose me dit que cette histoire de balance risque de revenir et qu'on risque de s'apercevoir que c'est du pipeau. C'est juste une intuition.

Je n'irais pas jusque là, mais c'est évidemment très louche et je subodore également depuis longtemps un parti pris shinigami en la matière. Notamment, j'avais pu écrire sur la cérémonie dite "de purification" shinigami dont ne disposent pas les quincys.

Citation :

Alors oui, les deux factions ont leur torts dans cette histoire. Mais Juha Bach, parce qu'il est têté, fier, arrogant, égoïste a toujours participé clairement à ce cycle de haine.

Remplacer "entêté, fier, arrogant et égoïste" par "existant".

Citation :

Il y a même une prophétie autour de lui, et cette prophétie a une allure sinistre.Un mec scellé de trois manières différentes, qui va revenir au bout de mille ans... ça sent pas le héros ça.

Wagner, le sceau sur la Valkyrie, qui devient la mère du héros. :p

Pour quand même finir sur un portrait moins sombre de Bach, ce mec est quand même pour l'instant moitié moins sombre qu'Aizen.

Citation :

C'est un fait, y'a pas à dire : oui, non, peut être. A aucun moment Ichigo ne propose à Rukia, à Inoue, ou quiconque d'aller péter la gueule à Aizen.

Easy, easy; tu sais fort bien que Ichi (en bon héros de Shonen qu'il est) ne proposera jamais à quelqu'un d'aller l'aider à combattre (et surtout pas à des Inoue/Rukia). Il sera toujours en mode "j'y vais seul parce que je suis le héros et puis comme ça je met personne d'autre que moi en danger". Et c'est toujours aux dit compagnons de s'imposer, de le forcer à accepter leur aide, pour finir sur un bon gros "Les amis... je ne sais plus quoi dire..." (ultra classique : départ d'Ichi pour la SS, le HM, Naruto lors de la grand guerre etc.)
Il se trouve juste que là, il n'y avait personne pour l'accompagner à ce moment là.

Citation :

C'est le problème de la SS, pas le sien. Ca devient le sien lorsque ça le concerne pour de vrai.

C'est totalement vrai. Le seul petit détail qui casse tout, c'est que depuis le début du manga jusqu'à l'emprisonnement d'Aizen, ça l'a TOUJOURS concerné d'une manière ou d'une autre:
Au début, ça le concernait à cause de la vie de Rukia (même si à l'époque il était pas au courant).
Ensuite, ça le concernait parce que Aizen arrêtait pas d'envoyer (parfois ce n'était pas à son initiative -Grimm- mais ça, du point de vue d'Ichi, ça change pas grand chose) des mecs l'attaquer lui et ses potes.
Après ça le concernait rapport à l'enlèvement d'Inoue.
Puis ça le concernait rapport à la menace sur Karakura (et je ne parle même pas des révélations selon lesquelles Aizen l'aurait manipulé depuis l'oeuf).
Donc au final, osef que le G13 ai eu en parallèles des raisons différentes de combattre Aizen (traitrise, Ouken, Hogyoku, Roi etc.), le fait est que Ichi a toujours été personnellement impliqué.

Citation :

Là, dans l'arc actuel, dès le début, il propose d'aller cogner sur Juha Bach. C'est tout !

What?! Pas du tout. De mémoire, il me semble qu'il ne le connait même pas. Il va au HM pour les beaux yeux de Nell (je peux le comprendre^^).
Puis il va à la SS pour aider ses potes.
Et enfin il se retrouve face à JB de manière très fortuite, un peu façon Kenpachi ("c'est toi le chef de cette bande de punk? Ouais? Alors je cogne!!").
Les prémices d'un passif Ichi/JB n'ont été posées qu'à partir de la fin de leur altércation et des fameuses paroles "my son born into the darkness"; mais avant, JB était juste un banal délinquant qu'il fallait remettre en place.

Juste une petite precision:
Au debut de l'arc ichi se fait quand même, enguirlander par un arrancar quincysé...
Qui essai de lui piquer son bankai vite fait bien fait, mais qui se fait poutrer.
Les hero trouvent ca louche...

Puis effectivement, seulement après y a nell qui debarque pour dire qu'il y a du bordel au HM, ce qui leur donne une piste.

Par conséquent JB en a après ichigo de manière personnel, de toute façon il est considéré vomme potentielle de guerre donc JB va pas le laisser sur le banc de touche.

Néanmoins les motivations d'ichigo contre juha Bach restent plus faible que celle qu'il a pu avoir contre aizen. JB viens juste de débarquer, au debut ichigo n'avait pas beaucoup de raison d'en vouloir a aizen...
Faut laisser un peut de temps a JB oour montrer son potentiel de pourriture ( qui est deja pas mal pour un début d'arc, mais je suis sur que c'est loin d'etre finit!!)

Citation :

Pourtant tu dis toi-même que Bach s'en prend au Gotei et donc à Ichigo.

Ce n'est pas pareil ! Si tu as des amis/connaissances militaires qui partent en mission et se font tuer, tu seras triste certes, mais tu ne le vivras pas de la même manière que si ces mêmes amis se font tabasser dans la rue. Je répète qu'Aizen s'en prend au Gotei parce que celui-ci s'interpose, Bach s'en prend au Gotei 13 pour les buter.

Citation :

Mais ça l'a toujours concerné pour de vrai. S'il ne va pas affronter Aizen au HM, c'est précisément qu'il n'y est pas. D'ailleurs c'est précisément le plan d'Aizen : ne pas être au HM, y envoyer Ichigo, et taper sur le Gotei pendant ce temps là.

Aizen ne quitte le HM qu'au moment de la bataille de FK, puisqu'il arrive après les capitaines déjà en place.

Je tiens à rappeler que je n'ai jamais dit qu'Ichigo n'avait pas de raison de se battre contre Aizen, juste qu'il en avait moins. Vous citez des raisons potentielles. Sauf que vous ne les mettez pas en balance avec l'intensité de la cause et ce qui peut la contrebalancer. Notamment que Aizen participe d'un problème politique, à savoir le roi, qui dépasse totalement Ichigo qui n'est pas vraiment de ce monde : la SS. A la fin de la SS, il préfère retourner dans son monde à lui, retrouver ses proches plutôt que ce monde dont il ne sait rien. Qu'Aizen veuille foutre le dawa dans les cieux, ce n'est pas son problème. Ca commence à l'être à partir du moment où Aizen implique son amie Inoue. Là, Ichigo part la sauver et, dans le manga transparait bien plus sa rancoeur contre Ulquiorra et Grimmjow qui sont plus responsables de ses tourments. Aizen est peut être la cause plus grande, sans doute. Ichigo veut que ce mec réponde de ses actes quand même. Mais à ce moment là, il sait que les capitaines vont s'en charger. C'est après avoir sauvé Inoue, que sur invitation des capitaines présents au HM, il va partir filer un coup de main.

Et la suite continue dans ce sens. Il laisse faire le Gotei, jusqu'à ce qu'ils soient tous tombés.
- Quand les capitaines s'allient pour le protéger. Il regarde, il n'intervient pas. Image que ce n'est pas son problème à lui. Son regard est éloquent, il est complètement dépassé par l'ampleur (l'enjeu) réel de cette bataille.
- Quand Yamamoto entre dans le combat, il lui dit clairement : ce n'est pas ton combat. Ichigo regarde et ne vient pas aider le vieux. (Contrairement à la SS où il se jette contre Aizen alors que Byakuya, Komamura, Renji sont sur place et se battent (ou essaient), parce que Rukia est immédiatement en danger.)
- Quand Isshin Urahara et Yoruichi arrivent, rebelotte, un Ichigo à l'écart. L'excuse ne la différence de niveau ne tient pas puisqu'à la SS il n' a jamais refusé de se battre malgré l'écart de niveau.
- Quand il y a les duels, il affronte Gin et Isshin, Aizen. Pire, Gin et Ichigo font même une pause et regardent le combat. Ichigo n'essaie à aucun moment de fuir Gin pour aller aider son père.

Ce n'est qu'après que tout le monde est tombé, et que la menace de la destruction totale de la vraie Karakura est bel et bien palpable qu'Ichigo va entrer dans la bataille, pour se battre lui et empêcher Aizen de commettre son forfait.

Revenons en aussi sur le dessin et la mise en scène. Quand Ichigo affronte un adversaire pour protéger ses amis (donc sa volonté mise en avant) il a toujours une attitude de warrior badass, même s'il se prend des tolées. Face à Ikkaku, face à Renji, face à Kenpachi quand il comprend qu'il peut le cutter (il fait même montre d'arrogance et manque de mourir), face à Byakuya quand il est encore blessé, face au gotei lors de l'exécution, quand il défonce le sokyoku et va latter tranquillement les VC, face à Byakuya quand il vient le voir. Face aux arrankars, face à Grimmjow, face à Ulquiorra ....
Il a toujours posé une attitude de badass, de héros, même s'il se prend des taules.

Face à Aizen, il ne le fait qu'une seule fois : lors du duel. Et ça, ça vient à la fin !!!! Après toutes les misères que vous citez, il n'a ce regard qu'une seule fois.

Pour Juha Bach maintenant. C'est différent. Ouais, il est partit au hueco mundo pour aider Nell. Mais il fallait bien une raison pour lui faire découvrir ces nouveaux ennemis !
Il découvre quoi ? des mecs limite nazi, qui tuent pour exterminer (l'absorption d'Ayon est quand même une image hyper forte !) que ce sont donc des mecs qui veulement simplement exterminer (déjà, ça heurte son côté gentil) et qui s'en prennent à ses amis. Ensuite, on lui apprend que la SS est attaquée par les mêmes genre de gars, et il va filer un coup de main.
Face à Juha Bach, il fait quoi ? Il balance son bankai "vas-y, vole le moi, essaie". Et entame le combat avec une attitude de badass, parce qu'il veut punir le type de ce qu'il a fait.
La raison, il l'a dès le début. Il veut venger et aider à se venger et à protéger ses amis. Pour le côté personnel. Le côté moral, vient du fait de la liaison en Juha Bach de l'opposition Quincy VS Shinigami.
Y'a pas à dire, Ichigo est concerné dès le début par la guerre qui se profile.

Citation :

Effectivement, ils ont commencé par massacrer les millions d'autres, et quand il n'en restait plus que dix, ça ne posait plus aucun problème. Cela n'a aucun sens : ils épargnent les derniers quincys précisément parce qu'ils sont les derniers.

Essaye de réunir 1000 quincy dans le monde réel à un endroit, ça va naturellement (vu le reiatsu) attirer des hollows, qu'il vont devoir naturellement supprimer. Il y a mécaniquement un effet seuil de reiatsu.

Je ne dis pas que la réponse de la SS a pas été abusée hein. Je dis même que d'une certaine manière, elle a payée avec la mort de Yamamoto (symbole de cette époque) et que des discussions doivent s'entamer. Je dis pas que ce sera facile. Mais faut il encore que les deux camps aient envie de vivre ensemble. Et pour moi, tant que Juha Bach sera, les Quincies qui le suivent ne voudront pas, et par réaction, la SS non plus.

Citation :

Donc tu es en train de me dire que les derniers des quincys, à ce jour, si on compte la famille Ishida comme la seule dans le monde réel, 4 personnes au maximum (soken, Ryuken, sa femme, Ishida), ont, EN PLUS, fait l'objet d'expériences de la SS, expériences qui auraient pu faire l'objet de demandes ou avoir le consentement des intéressés pour être réalisées dans un cadre sécurisé ?
C'est intéressant.

FAUX. Je ne dis pas la SS, je dis Mayuri, individu, de son propre chef. C'est l'homme Mayuri qui est responsable, pas la SS.

Citation :

Derrière la vengeance se cache la notion de droit à l'existence. Pourquoi attaquer les shinigamis sinon ?

Là, tu amalgames. La question du droit a l'existence a été posée lors du combat Zomari VS Byakuya, quand Zomari lui demande au nom de quoi les capitaines ont-ils le droit d'exterminer les hollows.
Comme tu me l'as rappelé, les Quincies ont été créés. Juha Bach devait sans doute avoir une raison de le faire. Ca n'a rien à voir avec des hollows. Je suis quasiment sûr que Juha Bach ne les as pas créé dans un but hippie. Je suis sûr qu'il a fait ça pour des raisons égoïstes, et pour aller plus loin que la méthode des shinigamis. Donc, qu'il a créé les quincies pour s'inscrire contre les shinigamis. On nous dit que les deux sont antithétiques, et que les quincies ont été créés. On a bien une volonté d'opposition. Maintenant, si le but de cette opposition est d'être plus extrême avec les hollows, alors comme ça met en jeu la stabilité du monde, alors oui, c'est condamnable. Seulement, il n'y a pas besoin d'exterminer tout le monde. Contrairement aux hollows qui répondent à un instinct irrépressible (manger), rien ne pousse les Quincies à butter les hollows quand on sait que ça risque de mener à une catastrophe.

Avant que tu ne sautes sur l'occasion d'élargir à la question de l'existence en général, restons en au niveau du manga.

Même si c'est un peu tot pour le dire à l'affirmative et en reconnaissant une part d'intuition (donc que tu ne pourras pas me reprocher), j'ai l'impression qu'on est dans la thématique de la vengeance uniquement jusque là. Pour l'attaque lors de laquelle la question de l'existence n'a jamais été évoquée. Seul Juha Bach parle "vous êtes morts en même temps que nous" et ça pourrait invoquer un début d'existence. Sauf que y'a une histoire de haine entre lui et Yamamoto (qui ne montre pas une once de culpabilité devant lui) trop forte pour ne pas la centrer sur le plan relationnel entre les deux. Chose renforcée par ce qu'on apprend dans ce chapitre : Juha Bach a créé les Quincies. Le fait que Bach puisse absorber ses fils pour son propre compte, tend à montrer aussi que ce n'est pas pour une existence pour soi, mais que c'est aussi lié à son propre intérêt à lui. Autre chose, ce fait là, le lien de tous les quincies à Bach permet de montrer que beaucoup lui sont inféodés et que métaphoriquement, être un libre penseur ne va pas de soi lorsqu'on est un Quincy. (je dis bien métaphore ! et interne au manga, pas besoin de partir sur le général). Les Quncies sont les soldats de Juha Bach et un soldat n'est pas censé discuter les ordres.

Je pense néanmoins qu'Hashwald peut, ou sera, cette question. Qu'il va dire qu'il veut juste qu'on les reconnaisse blabla etc, qu'il fait ça par nécessité blabla. Après tout, il n'a pas montré de réel engouement au massacre des trouffions et Bach lui dit même que s'il veut les épargner, il peut.

Citation :

Faux. Il restera toujours le même problème sur lequel vont achopper tous les efforts des deux camps : la balance. Voici les faits tels qu'ils sont :
-la SS ne peut pas accepter la destruction des mondes (par l'existence des quincys)
-les quincys ne veulent pas renoncer à la vie

Or le problème c'est que l'essence même de leur nature est la source du problème (en tant que leur pouvoir en lui même crée le problème, pas tel ou tel aspect de leur comportement).

On peut tuer autant de leader vengeurs ou pourris qu'on veut, il restera toujours ça.

Faux ! C'est la méthode qui est pas la bonne. ce n'est qu'en tuant les hollows que les quincies mettent en danger la balance, pas parce qu'ils existent.
A l'heure où on apprend dans le manga, que les quincies furent créés par Juha Bach (avec le pourquoi que ça soulève), où on apprend aussi que ce qu'on pensait être l'essence du shinigami : le zampakuto a été inventé, où on découvre un roi ... Il y a une grande porte ouverte sur les explications de la balance. Par exemple, puisque le zampakuto est créé, que c'est le zampakuto qui purifie les âmes, le processus a aussi pu être inventé. ca pose la question de l'avant création, mais aussi du composé ... bref, on peut imaginer plein de solution pour que les quincies puissent continuer leur boulot, mais de manière à préserver la balance.
Le seul problème, c'est encore une fois Juha Bach qui a créé les Quincies pour une raison, et sans doute pour contraster radicalement avec elle (puisque c'est sont exact opposé !) et que tant qu'on aura pas supprimé cette cause probablement égoïste, on pourra pas travailler à une meilleure méthode.
Je pense que Juha Bach a créé cette race à propos d'un point de vue divergeant, et que c'est toujours en raison de ce point de vue qu'il continue à vouloir détruire ce que représente l'anti-thèse de sa pensée : le shinigami.
Avec cette histoire de création, on est plus vraiment dans le Quincy VS shinigami, mais dans le Juha Bach VS shinigami, les Quincies n'étant qu'un outil/arme dans cette opposition.