Naruto 642

Citation :

C'est en gros la différence entre le bashing et la critique, ne vous étonnez donc pas d’être lourdement taclé par votre manque de rigueur sur votre argumentaire. Rien de pire pour la bonne tenue d'un sujet qu'une bande de charognard qui viennent sauter ce qu'ils considèrent comme un proie facile, soyez sympa et gardez vos supplications de fin de manga (qui ne seront évidement pas entendues par l'auteur...) pour vous mêmes, en plus d’être puéril, ça n'apporte rien de constructif au débat.

Euhhhh...j'avais juste oublié qu'il existait d'autres "senins" hein...ça va pas chercher plus loin ! Je sais qu'on n'a pas tous des bonnes journées tout le temps, mais là ça va un peu loin.
Pour le reste, la question pour moi n'est pas la mode de la critique ou pas, c'est juste qu'objectivement j'ai de plus en plus de mal à accrocher au scenario, qui, il faut le dire, prend quand même de violents virages pas du tout évidents à négocier (Sasuke+Naruto, Dieu-Obito, les moitiés de bijuus qui vont se réunir, etc).

Glorfindel tu cites un paragraphe sur lequel je n'ai cité aucun membre et pour cause, je ne parlais a personne en particulier mais à une impression qui ressortait à mes yeux en lisant les deux premières pages sans m'attarder sur qui disait quoi ou on a pas mal d’inexactitudes qu'on a voulu faire passer par parti-pris pour une ou plusieurs incohérences. Certains tentent même de tourner ça au ridicule et à la caricature pour enfoncer le clou.
Il y a une bonne dose de mauvaise foi, ça faisait longtemps que j'étais pas passé ici et ça m'a sauté à la figure.

Au lieu de parler des implications de ce chapitre (fin de l'invulnérabilité des edo qui était un gros point noir, première faille exploitée d'Obito etc) on en est réduit a revenir sur des informations qui sont noir et blanc sur les volumes de la série depuis pas mal de mois ou d'années. Le débat est détournée vers un seul but, pointer les failles de l'auteur, ce n'est pas intellectuellement correct surtout dans l'optique d'un échange instructif autour du dernier chapitre traduit et publié.

Je pourrais m'amuser a disséquer chaque commentaire pour appuyer mon propos si je le voulais, par exemple Koketsu, qui parle d'un power-up de Naruto mentionnant un pouvoir qu'il a acquis il y a quelques années tout en établissant lui même les limites d'évolutions des personnages actuels (le final devrait lui plaire avec un Kyubi complet et un Naruto comme étant la réincarnation physique de Rikudo).

Seijiro qui considère que le chapitre n'est bon qu'a la première lecture et décrète lui même des limitations du personnages d'Obito qui étonnamment n'utilisent plus ses anciens pouvoirs, c'est un peu le débat qu'on reprochait à Aizen de ne plus utiliser son hypnose en demi-dieu sans comprendre qu'Obito comme Aizen n'en voyaient tout simplement pas l’intérêt obnubilé qu'ils étaient par l'acquisition de pouvoir qui les plaçaient dans un autre niveau de conscience.
Je passe la partie des 100 questions autours de "pourquoi l'auteur fait de la merde" , m'est d'avis que la seule réponse qu'il voulait c'était effectivement qu'on réponde que l'auteur faisait de la merde et quand on répond à quelques unes de ses questions (courageux le gars), ça le convainc pas, pas étonnant de la part de quelqu'un qui ne cherchait pas de réponse mais a affirmer son impression. Je me trompe peut être (ça ne reste qu'une impression après tout...) mais je considère ça comme de la mauvaise foi.

En fait, en relisant tout ça, j'ai pas l'impression que tu fasses partie de ce bloc là Glorfindel, tu n'affirmes rien et te poses des questions légitimes.


Il y a plus important que ça non ? Par exemple, ce chapitre pourrait expliquer pourquoi Madara bloque Hashirama, conscient qu'il est lui même un utilisateur du senjutsu.

C'est vrai Bleachounet qu'on ne peut pas nier qu'il y ait un certain acharnement sur l'auteur, et en effet je comprends ce que tu essaies de dire, qui est d'ailleurs fort juste. Il est vrai qu'on tire un peu sur l'ambulance sans toujours forcément réfléchir.

Personnellement je n'ai jamais été un érudit de Naruto, je n'ai même pas détesté Naruto après l'arc Pain (comme beaucoup ici), je regrette simplement l'utilisation des ET et la création de cette guerre ninja dirigée vers le passé. J'aurais bien cherché des poins positifs à cette guerre, mais sans en trouver de réels, et il faut dire qu'à chaque chapitre, on s'enfonce un peu plus non pas nécessairement dans l'incohérence, mais dans ce que je juge être une immense ornière - solutionnée en rajoutant d'autres rustines.

Rien que le coup des ET qui ne peuvent plus se régénérer, ça commence à faire beaucoup si on examine. On a déjà les ET de Kabuto, puis Madara qui se libère, puis finalement tous les Kage morts, puis finalement ils redeviennent semi-mortels. Il y a des retournements c'est sûr, mais bon, est-ce que ce sont ceux qu'on veut voir...c'est une question personnelle.

Comme le dit Sylphe, c'est limite inconscient en fait, c'est un état d'esprit et certains sujets attirent une forme de négativité qui créer une forme de bulle ou tout le monde pense et écrit la même chose et qui ne pousse pas au débat et aux arguments, on se retrouve réduit a une approche superficielle puisqu'on n'est pas stimulé a chercher plus loin.  

Il faut dire que les derniers chapitres étaient plutôt mauvais à mes yeux, surtout l'après flashback en fait, qui avait son charme même s'il ne répondait pas toutes les questions. Dernièrement, les deux derniers chapitres, c'est autre chose et ça remonte bien la pente selon moi, j'ai bien plus pris de plaisir a lire ces chapitres que les derniers.

Il faut dire que j'étais déjà séduit avec le personnage de Tobirama et qu'il s’avère être un très bon apport au manga  en lui donnant un peu plus de subtilité, de la réflexion, de l'observation et un travail d'équipe.C'est pas grand chose mais ça rend le tout assez plaisant à lire, on s'éloigne de la course à la puissance (il n'utilise aucun jutsu bourrin...) pour retourner un peu aux Naruto du début.

Si maintenant faut même rendre des comptes a des gars qu'on connait ni d'Eve ni d'Adam sur le net par-ce-qu'on dit haut et fort ce qu'on pense sans y aller par 4 chemins...   

J'insiste et je signe : Ce manga coule depuis plusieurs mois déjà, il n'y a rien de nouveau et il n'y a plus rien à sauver (selon moi). C'est grosbill sur grosbill et déception sur déception. Si ça plaît à certains temps mieux mais moi perso sa m'agace plus qu'autre chose et j'ai hate de voir la fin du manga par-ce-que très franchement c'est la seule chose qui me fait encore tenir, le fait de savoir qu'on approche tout doucement du dénouement final.

Citation :

qu'Obito l’hôte de Juubi n'utilise que le rinnegan...une technique déjà surexploité par un autre personnage il me semble (euphémisme).

C'est bien la comparaison avec Aizen qui me fait peur. Kubo a totalement ruiné la chute de son arc en faisant du manipulateur qu'était Aizen une simple brute se reposant sur sa force brute et qui avait de manière bien pratique oublié sa principale capacité. J'aimerais autant que ce ne soit pas aussi le cas d'Obito.

Je rejoins Anor sur ce point ! Faudrait bien que Kishi nous explique aussi pourquoi Obito a également oublié sa dématérialisation fort utile !
Pour l’instant on peut à juste titre pardonner cela en arguant qu'il se pensait intouchable depuis qu'il est l’hôte de Juubi, mais maintenant qu'il s'est fait toucher par Naruto et que sa faiblesse face au Senjutsu est mise à nue, j'espère qu'il aura la présence d'esprit d'utiliser son Kamui pour éviter un fatal blow !
Quand on voit comment Bee + Naruto KCM + Gai + Kakashi ont galéré devant cette capacité, ce serait dommage qu'elle passe à la trappe sous l'autel de la facilité scénaristique !
Seul l'avenir nous le dira !

Bakabaka a écrit:

Si maintenant faut même rendre des comptes a des gars qu'on connait ni d'Eve ni d'Adam sur le net par-ce-qu'on dit haut et fort ce qu'on pense sans y aller par 4 chemins...   

Si maintenant il faut répondre dans un forum à un autre membre qu'on ne connait pas, ou va le monde Si tu cherches des débats entre pote, tu t'es trompé de forum.

Pour le cas Aizen et Obito, il faut comprendre que les lecteurs s'attendent à ce que l'évolution d'un personnage se fasse ressentir, a quoi bon réutiliser un style de combat sur lequel le lecteur a fait ses dents pendant plusieurs tomes alors même qu'on vient de s'élever en se transformant ? La transformation implique qu'on gagne quelque chose, qu'on change, ce qui dans le même processus redonne de l’intérêt au lecteur qui redécouvre un personnage.  Obito et ses trous noir, on a fait le tour.  Revoir encore une fois des chapitres axés sur l'analyse de la technique et sur ses failles pour arriver au final a s'en débarrasser, ça n'a strictement aucun intérêt si ce n'est faire plaisir à ceux qui pensent qu'elle a encore sa place dans l'arsenal du demi-dieu Obito... Une perte de temps puisque la technique a déjà plus ou moins été démonté.

En soi, le débat n'a pas vraiment lieu d’être et a la différence d'Aizen sur lequel l'auteur n'a malheureusement pas mis en scène l’intérêt de toutes ses transformations, ce qui a laissé le lecteur dans le floue concernant les différences entre les différentes transformations, en apprend a connaitre petit a petit les spécificités d'Obito, qu'il s'éloigne de ce qu'il était avant sa transformation me parait logique, revenir en arrière n'est pas forcément une bonne chose puisque ça empiète sur le présent et sur la représentation des pouvoirs qu'il vient de gagner, l'auteur ne peut pas remettre en scène des anciens jutsus et les nouveaux en même temps, il faut faire un choix!
Le temps qu'il passe a mettre en scène la représentation de son pouvoir du sharingan c'est un temps qu'il ne passe pas a assoir sa nouvelle condition d’hôte de Juubi.

Et puis quel aveux de faiblesse, s'élever au rang de dieu des shinobis pour au final n'utiliser aucunes de ses spécificités et revenir à sa condition d'humain imparfait en utilisant ses anciennes stratégies basés sur l'esquive quand on est en gros le plus gros tank de tout le manga....

Concrètement cette approche ne tient pas, parce que quand son ancienne technique aura été démonté (et elle le sera obligatoirement avec des gars comme Tobirama et Minato...), les gens crieront au scandale et s'étonneront qu'il n'utilise pas plus de la puissance qu'il vient de gagner pour se débarrasser des gêneurs.

Quand à la raison du scénario et de la cohérence, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué a trouver, de la même façon que Naruto ne peut pas utiliser le mode Kyubi et le mode sennin, Obito pourrait avoir des limitations inhérentes à sa nouvelle forme qui le placent quelque part comme l’hôte de quelque chose qui n'est qu’énergie naturelle.

Ton point de vue est parfaitement logique Bleachounet et j'acquiesce de bon cœur à ton analyse très judicieuse !
Mais je le répète, ton raisonnement se tient tant que Obito se croyait intouchable, ce qu'il était avant ce chapitre ! Maintenant qu'il ne l'est plus, ce serait stupide de sa part de continuer de se priver de son Kamui alors que c'est tout simplement l'arme défensive la plus cheatée qu'on ait pu voir tout manga confondus ! Donc pour ma part, si Juubito perd à cause de son refus de réutiliser ses vieilles armes, faut pas s'étonner qu'on crie à la facilité scénaristique et qu'on soit au final très déçu !

Et comme tu le dis si bien, cette technique a été démontée, donc l'auteur ne devrait théoriquement avoir aucun mal à trouver des solutions pour faire perdre Obito malgré cette capacité !

Citation :

Quand à la raison du scénario et de la cohérence, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué a trouver, de la même façon que Naruto ne peut pas utiliser le mode Kyubi et le mode sennin, Obito pourrait avoir des limitations inhérentes à sa nouvelle forme qui le placent quelque part comme l’hôte de quelque chose qui n'est qu’énergie naturelle.

Dans ce cas ( si pour une raison ou autre Obito n'a plus accés au Kamui), l'auteur n'aura qu'à expliquer pourquoi pour que je puisse l'accepter sans problème si ça se tient un minimum !
Nous laisser dans le flou ne servira qu'à attiser les déceptions et le sentiment de bâclé et de facilité ce qui en l'état actuel des choses ne fera que donner raison aux rageurs qui crient au scandale pour un petit pet de mouche !

PS : Remarque importante, rien ne dit que le mode Kyuubi et Sennin ne peuvent être utilisés simultanément, cette page devrait te laisser dubitatif je pense :

Spoiler:

Sylphe a écrit:

PS : Remarque importante, rien ne dit que le mode Kyuubi et Sennin ne peuvent être utilisés simultanément, cette page devrait te laisser dubitatif je pense :

Spoiler:

On a quand même pas mal d'information indiquant le contraire quand même, Naruto doit naturellement désactiver son "chakra" mode pour rentrer dans le mode Sennin, rien que dans le dernier, Kyubi dit à Naruto pour pouvoir rentrer convenablement en mode Kyubi complet, il doit combattre normalement. Ce qu'il fait quelque part en switchant avec le mode sennin qui n'est pas lié à Kurama, l'avantage du mode sennin en plus c'est que comme on l'explique ici, au lieu de l’épuiser, ça le régénère même si comme mentionné, le chakra de Naruto s'est à travers le temps mélangé avec celui de Naruto : http://mangafox.me/manga/naruto/v45/c415/14.html

Le mode sennin c'est en gros Naruto qui utilise une autre source d’énergie qu'il combine de façon égale avec son énergie physique et spirituelle, et pour emmagasiner de l’énergie Sennin, il doit rester immobile. C'est la raison pour laquelle, ce mode ne reste jamais très longtemps.

Et pour l'image que tu mets en avant, Kyubi est à l'intérieur du corps de Naruto et peut lui aussi s'exprimer comme il le fait ici : http://mangafox.me/manga/naruto/v46/c425/6.html donc non, ça ne signifie rien de spécial.


Enfin, on dévie du débat initial, j'ai expliqué en gros l’intérêt d'installer une évolution à travers un style de combat approprié, ça c'est pour les codes de narration inhérentes aux shonen.

Dans les faits, je le répète, perdre du temps inutilement a ce que les protagonistes démontent encore une fois le processus qui permettait à Obito d'attaquer et de se défendre n'a strictement aucun intérêt. L'auteur l'a déjà fait avec Minato, Kakashi, naruto, Konan et beaucoup d'autre et a plus que surexploité cette technique qui était pour Obito la base de sa stratégie de combat. Pire, en étant marqué par Tobirama, sa technique est quasiment inutilisable comme l'a démontré Minato face à Obito par le passé.

Non vraiment, revenir en arrière parce que vous avez été impressionné par une technique n'est pas quelque chose de viable dans l’intérêt du manga ou du lecteur. Ce que doit faire Obito, c'est démontrer au lecteur l’intérêt d’être devenu l’hôte de Juubi pas l'aveu de faiblesse qui lui fait jouer encore une fois la carte de l'esquive. Le gars limite devenu Dieu dans ce manga.

Un style de combat se forme quelque part avec les limitations qu'un personnage a, s'il peut encaisser les attaques, il n'a pas besoin d'esquiver. Le mode sennin lui pose un problème qu'il ne connaissait pas, avant de vouloir qu'il revienne à son ancien style de combat qui est sans grand intérêt dans la configuration actuelle, le plus sage est d'attendre de voir comment il va s'adapter à cette réalité.

Que le mode sennin lui fasse mal n'est pas un problème en réalité, c'est qu'il soit utilisé avec une technique de téléportation qui la rend dangereuse pour lui. Sa prochaine action sera vraisemblablement de s'occuper de Tobirama qui est pour lui le gars le plus gênant de l'alliance, c'est uniquement a cause ou grâce à lui que les attaques portent pour le moment.

Et puis, Obito bien que quasi-divin dans l'univers n'a pas vocation a triompher de ses adversaires, des failles a exploiter, il en aura nécessairement,  que ce soit psychologique (syndrome de toute puissance, implication de Rin etc) ou par une stratégie combinant plusieurs élément et un très très gros travail d'équipe (c'est vers cette approche que j'ai des affinités avec l'arrivée prochaine des Kages...), sans compter sans doute l'intervention d'un Rikudo senin prévoyant, le gars était visiblement un peu medium en fin de vie.

bleachounet a écrit:

Et pour l'image que tu mets en avant, Kyubi est à l'intérieur du corps de Naruto et peut lui aussi s'exprimer comme il le fait ici : http://mangafox.me/manga/naruto/v46/c425/6.html donc non, ça ne signifie rien de spécial.

Sauf que là, on voit bien que le Chakra de Kyuubi ( qui se manifeste) n'a pas annulé le mode Ermite ce qui indique que c'est possible ( je dis pas certain) de combiner les deux modes ! Donc dire que cette image "ne signifie rien de spécial", c'est fort du camembert ! Je dirais plutôt que c'est ton image qui n'indique rien car Naruto n'est pas en mode Ermite sur celle ci et on a là juste la volonté de Kyuubi qui empêche Fukasaku de fusionner avec Naruto pour rassembler à sa place l’énergie naturelle !
Donc non, contrairement à ce que tu dis, je vois rien qui empêcherait les deux modes de fonctionner en simultané ! On a vu Naruto désactiver le KCM pour rentrer en Sennin qu'une fois, et c'était pour jauger la force du Juubi... donc oui c'est possible que les deux modes ne puissent pas marcher en même temps mais pas certain !

Pour le reste, je m’attarderai pas davantage, mais je te le redis, je suis d'accord avec le raisonnement mais tout raisonnement ne doit jamais être poussé au delà de ses limites ! La sa limite c'est le fait que Juubito est rendu vulnérable ! Tu penses que ça n'a aucun intérêt mais au contraire, l’intérêt est justement très élevé et c'est celui de conserver la crédibilité du méchant et donc du récit !
Ceci dit, oui, comme tu tentes de l'expliquer avec des exemples, si Kishimoto a d'autres alternatives pour Juubito lui permettant de continuer de se passer de Kamui pour pallier sa faiblesse contre le Senjutsu, alors ça me dérangerait pas tant que ça et là ton raisonnement conserve tout son sens !
Mais par contre, si Juubito a déjà joué toutes ses cartes et qu'il n'a aucune surprise à réserver aux gentils mais qu'il perd à cause de sa vanité acquise de par son nouveau statut qui l’empêche de revenir à ses vieilles techniques, alors tu auras beau dire ce que tu voudras mais ce sera une facilité scénaristique des plus déplaisantes et qui dénote d'un manque d’imagination pour faire perdre le méchant sans pour autant le faire passer pour un abruti fini !

Pour ce que tu as dit sur le fait d’être marqué par le symbole du Hiraishin ( ce qui rendrait soi-disant inutilisable le Kamui), rien n'indique que cela marche quand Obito envoie une partie ( ou l'ensemble) de son corps dans l'autre dimension ! ( sinon pourquoi lors du FB, Minato n'a t-il pas suivi Obito quand ce dernier bat en retraite alors que deux minutes avant il disait qu'il représentait une menace plus grande que le Kyuubi et qu'il fallait s’en débarrasser tout de suite ?). Quant au fait qu'il ait été touché par Minato, ça pourrait juste être du à un manque de vigilance de la part de Obito tout simplement ! si il avait eu conscience d'avoir été marqué, peut être que le coup de Minato n’aurait pas porté !  

Mais te le concède, ça reste des hypothèses, et dans ce cas c'est le rôle de l'auteur de nous éclaircir sur ces points ! Un récit ou le lecteur doit tout le temps se casser la tête pour trouver des explications sur les chemins brumeux pris par l'auteur, est assurément fragile !

Bref, je suis toujours d'accord avec toi sur l’essentiel et j'ai éclairci davantage notre point de divergence ! Et comme dit auparavant, seul l'avenir nous donnera les réponses ! Espérons qu'elles seront satisfaisantes même si il y aura toujours des râleurs ( eh oui c'est la vie)

Sylphe a écrit:

Sauf que là, on voit bien que le Chakra de Kyuubi ( qui se manifeste) n'a pas annulé le mode Ermite ce qui indique que c'est possible ( je dis pas certain) de combiner les deux modes ! Donc dire que cette image "ne signifie rien de spécial", c'est fort du camembert !

Le truc c'est que le mode sennin ne prend pas en compte le chakra de Kyubi, l'image du camembert dans l'un des chapitres de l'entrainement de Naruto ou le mode sennin prend 1/3, l’énergie spirituelle 1/3 et physique 1/3 le démontre. Notre ami la grenouille ne mentionne d'ailleurs jamais Kyubi dans cette partie de l'entrainement, il dit même en gros que le mode sennin est réservé à ceux ayant de grosses reserve de chakra comme Jiraiya et Naruto, là encore il ne parle pas de Kyubi.  


Cela dit, Kyubi a naturellement à travers le temps mélangé un peu de son chakra avec celui de Naruto (Orochimaru dans la premiere partie en scellant complétement Kyubi déstabilise la maitrise du chakra de Naruto...)  mais on est loin du mode chakra qu'il utilise.

Sylphe a écrit:

Je dirais plutôt que c'est ton image qui n'indique rien car Naruto n'est pas en mode Ermite sur celle ci et on a là juste la volonté de Kyuubi qui empêche juste Fukasaku de fusionner avec Naruto pour rassembler à sa place l’énergie naturelle !

Cette image signifie seulement que Kyubi a sa propre conscience et peut émettre de lui même une représentation de sa personne à travers son chakra pour faire passer son mécontentement.

Sylphe a écrit:

Donc non, contrairement à ce que tu dis, je vois rien qui empêcherait les deux modes de fonctionner en simultané ! On a vu Naruto désactiver le KCM pour rentrer en Sennin qu'une fois, et c'était pour jauger la force du Juubi... donc oui c'est possible que les deux modes ne puissent pas marcher en même temps mais pas certain !

Ce qui empêche la combinaison c'est le chakra, pour que le mode sennin puisse être viable, Naruto doit utilisé autant de son chakra spirituel que physique et naturel, en gros chacun constitue 33%, le problème avec Kyubi, c'est que ce n'est PAS le chakra physique de Naruto, c'est celle de l'entité Kyubi, une autre donnée à l'équation.
Naruto à la différence de Jiraiya à de base trois type de chakra, le sien, physique et spirituel ET celui de Kyubi sur lequel il peut puiser avec le consentement de Kyubi.

Sylphe a écrit:

Pour le reste, je m’attarderai pas davantage, mais je te le redis, je suis d'accord avec le raisonnement mais tout raisonnement ne doit jamais être poussé au delà de ses limites ! La sa limite c'est le fait que Juubito est rendu vulnérable ! Tu penses que ça n'a aucun intérêt mais au contraire, l’intérêt est justement très élevé et c'est celui de conserver la crédibilité du méchant et donc du récit !

Crédibilité pour qui ? La crédibilité de Juubito est celle de le placer au dessus des autres, de le mettre à un niveau supérieur d'évolution et on ne fait pas ça en revenant en arrière et en utilisant une technique qu'il avait de son vivant. La crédibilité de Juubito est de démontrer que ce qu'il a gagné en devenant l’hôte de Juubi est infiniment supérieur à ce qu'il avait de son vivant, de trouver mieux et plus utile, de se diversifier et d'offrir une vision globale des évolutions en matière d'arsenal et pas de revenir en arrière en exploitant encore une fois une technique sur laquelle l'auteur a axé au bas mot plusieurs dizaines de chapitre.

Sylphe a écrit:

Pour ce que tu as dit sur le fait d’être marqué par le symbole du Hiraishin, rien n'indique que cela marche quand Obito envoie une partie ( ou l'ensemble) de son corps dans l'autre dimension ! ( sinon pourquoi lors du FB, Minato n'a t-il pas suivi Obito quand ce dernier bat en retraite alors que deux minutes avant il disait qu'il représentait une menace plus grande que le Kyuubi et qu'il fallait s’en débarrasser tout de suite ?).

Oui enfin il avait d'autres préoccupations plus urgentes. S'occuper d'un Kyubi lâché sur son village, sans oublier sa femme et son fils.

Sylphe a écrit:

Quant au fait qu'il ait été touché par Minato, ça pourrait juste être du a un manque de vigilance de la part de Obito tout simplement ! si il avait conscience d'avoir été marqué peut être que le coup de Minato n’aurait pas porté !  

La technique d'Obito a des failles, on le voit bien dans sa confrontation avec Minato, Obito attend que Minato se rapproche pour le téléporter, ça demande un timing précis, Minato profite de cette réalité pour contourner ça et l'attaquer d'autre part en cassant son timing. En le marquant, il empêche Obito de pouvoir gérer les affrontements puisque concrétement, il ne sait pas quand on va l'attaquer et quand déclencher sa défense. Le temps ou il est intouchable est limité comme l'a démontré Konan et d'autre, il doit nécessairement revenir à un état physique, il suffit donc de l'attaquer à ce moment là ou de faire des dégâts constants comme l'a fait Konan.


Après, oui, notre divergence repose principalement sur l'utilisation de Kamui, je n'en vois strictement aucun intérêt, pire à mes yeux c'est prendre de la place pour rien (la finalité c'est qu'elle n'est plus la technique infaillible qu'elle semblait être par le passé), et surtout c'est du temps perdu a ne pas exploiter l’hôte de Juubi. Mais bon, c'est une approche comme une autre des choses.

bleachounet a écrit:

Le truc c'est que le mode sennin ne prend pas en compte le chakra de Kyubi, l'image du camembert dans l'un des chapitres de l'entrainement de Naruto ou le mode sennin prend 1/3, l’énergie spirituelle 1/3 et physique 1/3 le démontre. Notre ami la grenouille ne mentionne d'ailleurs jamais Kyubi dans cette partie de l'entrainement, il dit même en gros que le mode sennin est réservé à ceux ayant de grosses reserve de chakra comme Jiraiya et Naruto, là encore il ne parle pas de Kyubi.  


Cela dit, Kyubi a naturellement à travers le temps mélangé un peu de son chakra avec celui de Naruto (Orochimaru dans la premiere partie en scellant complétement Kyubi déstabilise la maitrise du chakra de Naruto...)  mais on est loin du mode chakra qu'il utilise.

Tout cela ne réfute ne rien la possibilité de mélanger les 2 Chakra (celui d'Ermite et celui de Kyuubi) :p... et je vois pas ce que le fait que Fukasaku ne mentionne pas Kyuubi prouve ?!!!oO Ce cas de figure n'a tout bêtement pas été envisage car jamais un jin n'a utilisé le mode ermite, tout simplement ! Bref, je maintiens ma position !

Citation :

Cette image signifie seulement que Kyubi a sa propre conscience et peut émettre de lui même une représentation de sa personne à travers son chakra pour faire passer son mécontentement.

Ce qui n'a rien avoir avec le cas ou Naruto a les yeux de Kyuubi en plus de ceux du mode Ermite laissant suggérer la possibilité d'utiliser les deux modes simultanément !

Citation :

Ce qui empêche la combinaison c'est le chakra, pour que le mode sennin puisse être viable, Naruto doit utilisé autant de son chakra spirituel que physique et naturel, en gros chacun constitue 33%, le problème avec Kyubi, c'est que ce n'est PAS le chakra physique de Naruto, c'est celle de l'entité Kyubi, une autre donnée à l'équation.
Naruto à la différence de Jiraiya à de base trois type de chakra, le sien, physique et spirituel ET celui de Kyubi sur lequel il peut puiser avec le consentement de Kyubi.

Pfiouu, bon dieu, en quoi cela empêche les deux Chakra "Sennin" et "Kyuubi" de se mélanger ?!!! :/

Pour le reste, j’insisterai pas davantage, j'ai compris ton raisonnement et je suis d'accord avec le principe, pas avec certaines conclusions! Et toi tu sembles ne pas avoir saisi que je suis d'accord avec toi et tu insistes avec le fait que Obito a atteint une dimension supérieure et que ce serait grotesque qu'il revienne à ces anciennes techniques ce à quoi je t'ai expliqué que ce n'était pas nécessairement le cas suivant comment Kishimoto gérera sa confrontation avec les gentils maintenant qu'ils ont découvert sa faiblesses et que suivant cela, ton raisonnement peut prendre ou tout son sens ou alors se révéler une facilité scénaristique pour faire perdre Obito ( cas de figure qui ne m'enchanterai pas !). Je peux pas expliquer mieux que ça ! J'espère que le message est passé cette fois ! :)

Citation :

Oui enfin il avait d'autres préoccupations plus urgentes. S'occuper d'un Kyubi lâché sur son village, sans oublier sa femme et son fils.

Je savais que tu allais répondre ça ! mais comme je n'ai pas omis de le mentionner, notre ami Minato a bien spécifié que cet ennemi était encore plus dangereux que Kyuubi et qu'il fallait s’occuper de son cas au plus vite. Il l'avait bien amoché, pourquoi ne pas finir le travail s'il pouvait le suivre dans sa dimension ? Après tout, il avait marqué Kushina, il se téléporte décapite notre Obito blessé et revient immédiatement auprès de sa femme ! (quelques microsondes de plus, c'est pas ce qui va faire la différence, tu crois pas ?) Et puis c'est pas comme si il s’appelait l'éclair jaune de Konoha et qu'il fait tout presque instantanément ! 

Citation :

La technique d'Obito a des failles, on le voit bien dans sa confrontation avec Minato, Obito attend que Minato se rapproche pour le téléporter, ça demande un timing précis, Minato profite de cette réalité pour contourner ça et l'attaquer d'autre part en cassant son timing. En le marquant, il empêche Obito de pouvoir gérer les affrontements puisque concrétement, il ne sait pas quand on va l'attaquer et quand déclencher sa défense. Le temps ou il est intouchable est limité comme l'a démontré Konan et d'autre, il doit nécessairement revenir à un état physique, il suffit donc de l'attaquer à ce moment là ou de faire des dégâts constants comme l'a fait Konan.

Bien sur qu'elle possède des failles ( heureusement d'ailleurs !  ) mais elle a aussi ses avantages, faudrait penser à pas l'oublier ! Et il me semble que ce que tu dis là n'est que ta propre interprétation pour rendre le Kamui faillible face au Hiraishin alors qu'en fait, on en sait rien de comment se passera une nouvelle confrontation Obito vs Minato, Kamui vs Hiraishin ! Je conçois qu'un Obito ne connaissant rien des spécificités du Hiraishin puisse se faire avoir, ce qui explique ce qui s'est passé lors de l'attaque de Kyuubi sur Konoha, mais là Obito connait presque tout de cette technique ce qui peut lui donner un sacré avantage ! D’ailleurs Minato lui même le dit, la technique d'espace-temps de Obito est largement supérieure à la sienne et à celle du Nidaime ! ça veut tout dire !

Citation :

Après, oui, notre divergence repose principalement sur l'utilisation de Kamui, je n'en vois strictement aucun intérêt, pire à mes yeux c'est prendre de la place pour rien (la finalité c'est qu'elle n'est plus la technique infaillible qu'elle semblait être par le passé), et surtout c'est du temps perdu a ne pas exploiter l’hôte de Juubi. Mais bon, c'est une approche comme une autre des choses.

Oui on est pas d'accord sur ce point ! (Au passage, je vois pas en quoi l’emploie du Kamui empiéterait sur celui de ses nouvelles capacités de Jin, au contraire leur combo risquerait de dépoter et faire mal aux fesses des héros... on l'a déja vu combiné Kamui + Katon, Kamui + les piques qui ont paralysé Hachibi, Kamui + gros Shurikens). 'Fin bon, j'insisterai donc pas plus que de raison ! D’ailleurs ceci est mon dernier message sur le sujet, le continuer n'aurait aucun sens car j'ai parfaitement saisi ton approche du problème et que j'ai tout dit la concernant que je résumerai avec cette phrase "d'accord si Kishimoto fait ceci et pas d'accord si Kishimoto cela" ! Maintenant, si tu m'approuves pas, bah tant pis j'ai envie de dire !

Un chapitre assez intéressant;

On a enfin (!!!) la présentation du la seconde partie de Kyubi, dont on nous avait parlé y a longtemps et dont l'existence semblait jusqu'à présent relever de la légende urbaine, donc une bonne chose (même si on est légitimement en droit de se demander pourquoi un tel écart entre full-Kyubi et le reste des biju????)...

Nidaime qui continue à gagner en prestance. Lui qui était un peu la vache maigre des Hokage jusqu'à présent s'est très bien rattrapé, jusqu'à devenir peut être le plus intéressant de tous (on regrettera juste que ça se soit fait au détriment de certains de ses collègues; Hashi qui est trop timide pour venir devant les caméras, Minato qui fait le pitre et qui n'est qu'un simple copieur, Hiruzen qui s'est fait OS...)

Naruto qui pense, observe, réagit, c'est toujours plaisant.

Les ET qui sont enfin un peu menacés, tant mieux, car jusqu'ici, ils étaient beaucoup trop pépères pour qu'on puisse ressentir la moindre "tension" dans leur fight...

Bref, un chap' plutôt positif... Assez rare pour être signalé^^

Citation :

Minato qui fait le pitre et qui n'est qu'un simple copieur

Un simple copieur qui a invente le Rasengan et le Sceau du Dieu de la Mort quand meme!

Dans fond, mis a part des Kekkei Genkai, il n'y a pas beaucoup de ninjas ayant invente des techniques aussi cheated.

Ensuite, je suis complettement d'accord avec toi, mais Nidaime etait prsente comme le numero 3 derriere Hashirama et Madara, fallait donc qu'il envoie!

Mais je suis aussi decu de la presation d'Hiruzen, considere dans sa jeunesse comme plus le plus fort des Hokage...

yoh a écrit:

Un simple copieur qui a invente le Rasengan et le Sceau du Dieu de la Mort quand meme!

Oui, mais le Rasengan était inspiré du Bijuudama et le sceau du Shiki Fuujin d'une des techniques de sceaux des Uzumaki ( les spécialistes en la matière) comme l'ont prouvé les chapitres tout récents avec le rouleau trouvé par Suigetsu contenant les recherches de Orochimaru sur cette technique et sur le Dieu de la Mort !
Minato plagieur ? pas si faux, même si on peut considérer qu'il s'est contenté de s’inspirer d'autres techniques pour les améliorer et les "customiser" plutôt que de bêtement les copier ! Bref, je trouve qu'il a malgré tout un certain mérite !

Citation :

Mais je suis aussi decu de la presation d'Hiruzen, considere dans sa jeunesse comme plus le plus fort des Hokage...

Je vois souvent cette confusion sur les forums Naruto, mais non, il me semble que Kabuto dit juste qu’il est le plus fort des KAGES ( sans le HO). Autrement dit, les Kages qui étaient en post lorsqu'il lui était au commandes de Konoha !
Après, si j'ai loupé un passage ou il est stipulé qu'il était également le plus fort des HOkages, alors méa-culpa ! :)

Citation :

Je vois souvent cette confusion sur les forums Naruto, mais non, il me semble que Kabuto dit juste qu’il est le plus fort des KAGES ( sans le HO). Autrement dit, les Kages qui étaient en post lorsqu'il lui était au commandes de Konoha !

C'est ce que je me tue à répéter   Mais cette confusion à la vie dure^^

De toute façon, le plus fort des HOkage me semble avoir été assez explicitement désigné en la personne de Hashirama... Je vois mal où/quand/comment Sarutobi pourrait soutenir la comparaison...

C'est pas censé être le 4ème le plus balèze des Hokage?

Non c'est le premier. Le quatrième, c'était (l'emploi du passé est malheureusement volontaire) juste le plus classe  
Le quatrième avait aussi une "aura" légendaire de plus en raison du fait qu'il a sauvé le village de Kyubi. Mais il n'a jamais été décrit comme le plus fort des 5...

Bizarrement, personne ne se demande si c'est pas Tsunade... la pauvre  

Ben je sais pas Naruto au début il nous faisait 50 speech par chapitre pour nous expliqué qu'il était rejeté par Konoha et que du coup pour les forcer à accepter son existence il allait devenir plus fort que plus fort des hokage soit le 4ème d'après lui.

Ca n'a il me semble jamais était remis en question jusqu'à aujourd'hui (J'ai loupé toute la guerre Ninja que je trouvais chiant j'ai raccroché au fight contre tobi il y a genre 9 mois 1 ans soyez sympa^^)

Oui, Kakashi et Jiraiya disaient souvent à Naruto qu'il est le seul ninja capable de surpasser le 4ème, ce qui laisserait effectivement penser qu'ils le considéraient comme le plus grosbill des Hokages... mais faut croire qu'ils n'avaient jamais entendu parler de GOD Hashirama !

Il est si fort que ça le premier? Il s'était quand même fait fessé par le troisième il me semble!

Pourquoi tout le monde d'un coup à l'air de considérer ça comme une évidence? J'ai loupé quoi?

Citation :

Ben je sais pas Naruto au début il nous faisait 50 speech par chapitre pour nous expliqué qu'il était rejeté par Konoha et que du coup pour les forcer à accepter son existence il allait devenir plus fort que plus fort des hokage soit le 4ème d'après lui.

Je n'ai aucun souvenir d'avoir jamais vu Naruto placé le 4° au dessus des autres en termes grobillique (mais c'est peut être moi qui fait erreur... si jamais vous trouvez...)
En revanche, il a une admiration particulière pour son sacrifice comme il l'explique à Iruka dans le tout premier chap' (là où l'histoire des autres Kage lui semble relativement inconnue).

Par contre, Hashirama a plusieurs fois été décrit de manière à peine voilée comme le summum du saumon, comme ici par exemple:

http://www.mangapanda.com/naruto/619/3

De toute façon, rien que sa rivalité (voir supériorité) avec Madara le place de facto au sommet^^

PS:

Citation :

Il s'était quand même fait fessé par le troisième il me semble!

L'ET d'Orochimaru ramenait les mecs très en dessous de leur niveau d'origine (c'est dit par Kabuto).

L'ET de Orochimaru (époque attaque de Konoha) avait un inconvénient, il bridait les individus ressuscités ce qui fait qu'ils ne peuvent pas se battre à leur pleine puissance !

Spoiler:

Pour ce qui est de Hashirama, il est considéré par tous comme le dieu des Shinobis, ça se passe de commentaires je crois !

Bon alors en resumant: les Hokages, c'est comme les chevaliers d'or.

M'enfin en prenant toutes les donnees, je dirai que si Hashirama est prems, les 3 autres doivent se valoir et Tsunade n'a pour le moment rien prouve mis a part ses capacites de healer.
Sarutobi a souffert de son grand age contre Orochimaru, qui dit d'ailleurs dans le manga qu'il n'aurait eu aucune chance si son prof avait eu ne serait ce que 10 ans de moins.
D'ailleurs, mea culpa, le 3e etait bien le plus fort des Kage en poste, ce qui le rend quand meme plus fort que Aa et Oonoki (pas des tanches quoi).