Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

Aerandir a écrit:

Bref tout ceci est très louche, cela dit je mets en garde tout le monde de commencer à penser que les incohérences apparentes sont dues à la négligeance de Tite, c'est sans doute vrai mais si on suppose ça on peut fermer tous les sujets de discussion car c'est sans doute la réponse ultime des sceptiques.

Au vu du nom de ton avatar, je ne te ferais pas l'insulte de te dire que même dans les parutions d'un certain JRR Tolkien, il y a des incohérences qui subsistent, alors que Bilbo a été publié apres qu'il ait fini la trame générale de la trilogie mais aussi une grande partie du Silmarilion et des histoires de la terre du milieu. Son oeuvre est la base de l'heroic fantasy moderne, et c'est pas pour rien. C'est l'oeuvre d'une vie complète d'un acharné du bulbe. Comment voulez vous qu'un mangaka de 25 - 30 ans, (qui n'en est qu'à son deuxième univers finalisé !) ne fasse pas des bourdes/incohérences.

Personnellement, je considère que la phrase de Rukia sur la "fusion" des hollows pour creer un menos grande est une bourde, et qu'il revient vers la base => pouvoir intrinsèque d'une entité. On n'imagine pas une "fusion" de shinigamis pour arriver au niveau capitaine. Il humanise les hollows => pourquoi parler de fusion de hollow au pied de la lettre. Il suffit de dire que c'est une fusion de reatsu lors de la mort subite de tout plein de petits - (cf dessins tout nazes de rukkia encore) => naissance d'un menos. Nagazaki (ben oui les japs ils sont un peu concerné par le s destructions massives, d'ailleurs l'enjeux maintenant c'est karakura city) => un vastorode, car le plus fort des - integre les - de base (et en plus il se peut toujours que le plus fort des - soit déjà d'un niveau exceptionnel).

TOUT CA POUR DIRE => Vu que Ichigo a naturellement un reatsu de niveau capitaine, le hollow qu'il serait devenu serait sans doute un vastorode. Donc dark ichigo => niveau vastorode sans aucun doute pour moi, et même plus => Ichigo garde son masque une durée trés limitée, Darkichigo est comme un harrankar parfait sans hoguyoku, sa seule limite est ce collant d'Ichigo qui reprend aussi le contrôle assez vite jusqu'à maintenant. Et Darkichigo est aussi fort qu'Ichigowizzard.

PS 1: et oui, dire "dark ichigo" pour le hollow tout blanc, je trouve ca top
PS 2: on ne peut pas sortir 10 planches par semaines sans faire quelques "bourdes" de temps en temps (ah putain Berserk est encore pas sorti, le chapter 283 date de plus d'1 mois !!! ah c'est parcque le mangaka prend son temps en scénar que c'est bien ? ben oui ...)

Je suis d'accord avec ta table des équivalences Mice, je sais pas si c'est vrai mais c'est comme ça que je vois les choses.

Mais là où je suis pas d'accord (enfin ça tient à peu de choses) c'est sur le fait que Aizen fusionne avec un vastrode. Il est pas question de fusion, pour moi, il est question de développer un côté insoupçonné de son âme. Il va pas chopper le meilleur vastrode et l'absorber, il va développer un hollow à partir de son âme. Et quand on sait qu'Aizen poutre déja tout sur son passage et est pas vraiment mère theresa, j'ose à peine imaginer ce que sera le hollow...
Mais pour moi ce sera pas *vraiment* un vastrode, mais sûrement un hollow qui en vaut un.

En revanche, je peux me tromper, mais il me semble qu'Hitsu ne parle pas de vastrodes arrankarisés quand il parle de ses 10 vastrodes qui pètent la SS. Si?
Parce que si c'est le cas, ça veut dire que Yama peut buter un vastrode arrankarisé, sachant que c'est le plus fort des capitaines. Or ça, je pense pas que ça soit le cas.

Aerandir a écrit:

Et une objection intéressante aussi a été soulevée, si les gillians arrankarisés ont des pouvoirs "propres", alors ils seraient différents, or, vu que c'est le troufion de base dans l'armée des hollows, ils sont tous pareils. Et puis, quand bien même ils seraient différents, ça serait une aptitude propre à "un" hollow parmi la centaine qui constituent le gillian?

A mon avis, tu viens de trouver la réponse toi-même.

On sait que les gillian se ressemblent, ils ont la même taille, le même masque, la même silhouette...ça ok.
Maintenant on sait tous qu'un gillian en devient un lorsque plusieurs hollow "fusionnent". Mais qui nous dit que l'entité qui en résulte en est une nouvelle, créée par la fusion de celle de tous les hollow absorbés? A ce jour, sauf erreur de ma part, rien ne le prouve.

Alors il n'est pas idiot, je pense, de supposer que lors de la fusion qui s'opère entre plusieurs hollow lors de la naissance d'un gillian, ce soit le plus fort des hollow qui se retrouve à la tête de ce nouveau "corps". Tel que je vois les choses, ça ce rapproche un peu d'Arloniro, mais ça diffère en plusieurs points, le hollow qui prend le commandement gagne le reiatsu des autres hollow et obtient ainsi cette forme "gillianesque", mais il n'obtient aucune des capacités des autres hollow, autrement dit, il ne gagne qu'en puissance et non en capacité.

Voilà pourquoi lors de la shinigamisation d'un gillian, il me paraît possible que ce dernier obtient une forme relâchée reflétant son entité de hollow originel, soit d'avant la fusion avec les autres hollow, et qui expliquerait pourquoi les gillian, une fois shinigamisé soit différents les uns des autres.

D'ailleurs le truc qui m'a fait sourire lorsque j'ai lu le post de chaispaquichui, c'est d'avoir dit que l'incohérence commence là où les gillian shinigamisé relâchent leur zanpakutô, parce que si l'on considère que les gillian sont identiques dans leur "état naturel", pourquoi ne pas avoir fait la remarque sur le fait qu'une fois shinigamisé, les gillian soient différents physiquement et mentalement?

Pas idiot, en effet. C'est vrai qu'on ne sait rien sur la formation des Gillians, mais ça ouvre de nouveaux horizons. Je pensais (bêtement?) à une fusion "naturelle", presque spontanée des hollows, mais en effet c'est peut-être l'un d'eux qui les absorbe.

D'où le fait que les deux théories puissent concorder : un vastrode serait issu de la fusion de hollows, absorbés par un hollow très puissant.

Si c'est l'un des hollow qui les absorbe , en fait ca revient exactement à la capacité de Arloniro non ?

Mais il me semblait l'avoir entendu dire qu'il était unique dans son genre , mystère mystère ...



EDIT : Non non ,c'est bien les hollow qu'il absorbe , il dit un truc du genre " en dévorant le corps spirituel d'autres hollows j'aquiers leurs capacités et je peux à loisir revetir leur apparence "
Comme il fait avec Kaien , il bouffe le hollow qui l'avait bouffé (enfin fusionné avec mais spareil :p ) et il a amélioré sa capacité en bouffant Kaien à ce que j'ai compris , parce que c'était un Shinigami

(Rah, faut que je mette à jour )

Ben, si j'ai bien (vaguement) suivi le truc, en fait, sa capacité est d'absorber les aptitudes des hollows.
Or, les Gillians, eux, n'absorbent que la puissance brute.

Donc Arloniro = centaines de capacités
Gillian = capacité du Hollow "dominant"

Mais je t'accorde que y'a un parallèle troublant.

En fait, Arloniro "avale" les autres hollows; au final, lui seul reste. De ses victimes, il acquiert le reiatsu, les capacités, mais il reste lui et seulement lui.

A côté de ça, les hollows qui fusionnent pour devenir des Menos (gillians et autres) *fusionnent*, c'est-à-dire que le résultat final est une nouvelle entité, un mélange de tous les hollows de départ, sans qu'un en particulier soit dominant. Une nouvelle "conscience" hollownienne est apparue, en gros.
Un Vastorode serait un des résultats possibles arrivant lors d'une telle fusion. Peut-être dans le cas où un très grand nombre de hollows fusionnent, ou alors des hollows très puissants à la base, ou les deux, je ne sais pas. Mais ils se forment de la même façon que les gillians - du moins, à en croire ce qu'on en sait pour l'instant.

Citation :

un mélange de tous les hollows de départ, sans qu'un en particulier soit dominant

Mais qu'est ce qui détermine alors l'individualité des gillians arrankarisés?

Aerandir a écrit:

Citation :

un mélange de tous les hollows de départ, sans qu'un en particulier soit dominant

Mais qu'est ce qui détermine alors l'individualité des gillians arrankarisés?

Ce n'est pas parce que les gillians se ressemblent beaucoup qu'ils sont exactement identiques. A mon avis, il existe d'infimes individualités que l'arrankarisation accentue pour donner des arrankars complètement différents.

On en revient alors à ce que je me demandais , n'y a t-il pas d'autres types de Gillian que les Menos Grande ?

Et du coup ceux là ne passerait pas par la case fusion , ce qui les rendrait "originaux" dès le départ

Euh...
Penses-tu (à jeun, plus de quelques secondes) *vraiment* que Tite fait des sous-types de types?

"Donc, chez les hollows, dans la catégorie "Menos grande aka Gillian", on a plusieurs sortes : ..."

Non sérieuseument?
Enfin a priori Menos Grande = Gillian. D'ailleurs, pour moi, c'est parce que Menos est le nom des hollows "supérieurs", et que les gillians, vastrodes et adjuchas en sont justement des types.

Aerandir a écrit:

(Rah, faut que je mette à jour )

Oui et les débats n'en seraient que plus intéressants.

Pour allez dans le sens de Sopo les Râ, tous les hollow sont différents, alors si des hollow constituent à faire des menos, on peut penser que les menos seraient tous différents, et qu'en fait, le seul critère de similitude s'arrête à l'aspect "visible". Ce qui veut signifie que les menos pourraient être différents derrière le masque apparemment commun à cette catégorie, c'est d'ailleurs ce que tendrait à montrer le manga jusqu'ici.

Je suis d'accors avec toi Furiemax, les shinigamis portent tous le même uniforme, c'est pas pour autan qu'il sont tous pareils...

Pour revenir sur le sujet, le hollow d'Ichigo, d'aprés moi, n'est qu'un Hollow de base qui sait bien (mais alors, trés bien) se battre.
"Dark" évolue en meme temps que Ichigo et utilise le potentiel maximal d'Ichigo quand il prend le dessus, sachant qu'Ichigo a une force spirituelle hors du commun, ca ne metonnerai pas que Dark soit exetremement fort.
Dark reste le contraire parfait d'Ichigo...

Enfin, voila, c'est juste mon avis^^

Moi je dis que si à chasue fois Ichigo à réussi à refouler son pote (dark) c'est juste parce que ce dernier le veux bien stou !

De toutes façon actuellement Ichigo est incroyablement faible et il n'a aucune maitrise de son potentiel réel.

Je pense donc que son pote (dark) n'est rien d'autre qu'un vastorode égaré.

Par contre une petite question me taraude. Si Ichi à un pote en lui, qu'en est til de Ishin ? Si ça se trouve, Ichi à hérité de Zangetsu, de ses pouvoirs et de son coté hollow de son père .....

Il aurait pas hérité de Zangetsu, Isshin a un zanpakuto, et y'en a pas deux pareils.
De son côté hollow, pourquoi pas, mais ça serait gros. Ca entre en contradiction avec trop de choses.

Pour le coup que Dark le veuille bien, c'est pas impossible, mais alors il joue bien la comédie. Et même à lui-même, d'ailleurs, ce qui devient gênant.
D'ailleurs je vois pas en quoi ça prouve que ça serait un vastrode (ce qui pour moi est une aberration, ça s'appelle un raisonnement par syllogisme d'ailleurs : Dark est un hollow vachement puissant, les vastrodes sont des hollows vachement puissants donc Dark est un vastrode...), au contraire, ça montrerait qu'il aurait besoin qu'Ichigo évolue pour évoluer avec lui.
Or si c'est un vastrode, c'est qu'il déchire déja tout. Donc il aurait déja pris le contrôle du petit et l'aurait refoulé dans un coin de l'âme.

Et puis pour une créature censée être vachement intelligente je trouve qu'il aime un peu trop les massacres... Pour moi un vastrode, c'est le mec qui massacre tout le monde dans le plus grand calme.

Bon, j'sais pas si ca a été dit, mais enfait Dark Ichigo a fait son apparition au moins 2 fois, contre Kuchiki Byakuya et contre Kariya Jin ( -|- R.I.P. -|- ) !!! Contre Grimjoww Jaggerjack, il a pas vraiment fait son apparition, mais Ichigo a tout de même réussi à maîtriser le Getsuga Tenshou noir de Dark Ichigo !!! C'est quand même une petite évolution de notre Kurosaki Ichigo ( dis avec l'intonation de voix de Grand Fisher !!! -|- R.I.P. -|- ) !!! Ben dis donc, je ne pense pas que ca soit voulu, mais en tout cas Tite Kubo est arrivé à faire parler les curieux avec ce côté Hollow !!! ^^

P.S: Je sais que ca fait belle lurette que j'ai posté mon commentaire en ce qui concerne le petit coucou de Dark Ichigo quand Ichigo est en Bankai, mais bon, durant ma semaine, j'ai d'autres Hollows à fouetter !!!

Contre Kariya : déja, c'était un HS, donc ça n'a AUCUNE incidence dans l'évolution de *Kurosakiiiiiiii Iiiichigoooooo*. ()
Et en plus, il est pas vraiment apparu, il lui a juste filé un ptit coup de main rapidement. (ce qui d'ailleurs n'avait aucun sens, d'où le fait de ne pas parler de ça)

Aerandir dit :
Pour moi un vastrode, c'est le mec qui massacre tout le monde dans le plus grand calme.

Serais-ce une allusion à au perso de mon avatar ?

J'ai déja dit que je pensais que c'était un vastrode mal arrankarisé, mais le fait qu'il soit que numéro 4 m'arrange pas.

Non mais par exemple, si on se base sur les alignements jdr type D&D, on a le chaotique mauvais aliais le psychopathe (Grimmjow, Dark), le loyal mauvais (genre Ulqui) et le neutre mauvais, le VRAI méchant (type Aizen)
Je vois plus les vastrodes comme ça, libres de toute contrainte, ne tuant ni par plaisir ni par nécessité. Un peu à leur gré.

Je plussoie Aerandir sur l'idée des alignements D&D et sur les vastorodes tuant à leur gré... Mais pas pour Ulquiorra vastorode mal arrankarisé ^^
Je vois pas Aizen contacter les vastorodes et en "gâcher" un à l'arrankariser de travers. A mon avis, il attend de pouvoir utiliser le hogyoku de façon correcte pour arrankariser des vastorodes à 100%. En effet, s'ils sont peu nombreux, il ne va pas les jeter par la fenêtre pour en faire de malheureux n°4 parmi les adjuchas...

Oui, bien sur, mais je pensais que c'était le numéro 1 ...
Bon évidemment vu qu'il est numéro 4, ça parait fortement compromis.

Perso le hollow d'ichigo est un adjuchas et non pas un vastrolordes simplement de par sa forme

Et bien si Ulqui et les trois premiers ne sont pas des vastorodes, Ichigo va devoir faire d'énormissimes progrès.

à titre d'indication, la taille du masque ne fait pas la force, si on regarde les espadas : le n°4 a un masque plus gros que les n°6,8 et 10; et pourtant, il les explose

Je pense qu'on sous estime tous bien trop les 4 premiers espadas et peut être même GrimmJow.

Et en plus il faud noter qu'aucun de ces 5 là n'ont libérés leur pouvoirs et encore pire pour Ulquiorra qui n'a même pas sorti son zampakuto de son fourreau.

à vous.

Je nedis pas que c'est un adjuchas par la forme de son masque juste on nous expliqu que les gillians sont justes grand et teubés( promis je parles pas comme ca) les adjuchas plus petits malins et balézes et que les vastro sont de taille humaines(on nous montre en ombre une forme humaine) et franchement puissants
D'ou ma conclusion vu que le hollow d'ichigo comme on le voit dans son entraiement vizard n'es pas vraiment de taille humaine et vraiment pas de forme humaine( a moins que je soit le seul a pas possédé une queue dans le dos) donc partant de ces images je doute qu'il soit un vastro

Ce qui me choque surtout, c'est qu'on aperçoit Ulquiorra avec son masque complet en arrière plan lorsque Toshiro parle des vastrodes... Perso je pense que les 4 ou 5 premiers espadas sont des vastrodes... Je trouve que l'écart de force entre Ichigo et Ulqui est déjà assez grand comme ça pour qu'on puisse encore imaginer des monstres capablent d'être plus fort que des gars plus fort qu'Ulqui (vous avez suivi ? )