Vasto Lorde ?

J'ai remarqué un autre point "litigieux" dans l'affaire VL.

La premiere fois qu'on entend parler d'eux, vous le savez, c'est lorsqu'Histugaya décrit les differents types de Menos. A partir de cette conversation, certains (j'ai pas dis que j'en faisait partie) ont vu dans les silhouaites de Hollow de l'animé, des références directes à Ulquiorra et Yammy:

Screens de l'animé:

Je n'ai pas le manga sous les yeux mais je me souviens que ces silhouaites étaient un peu differentes dans les tomes, c'est donc, au même titre que les paroles d'Apache, un rajout de l'animé.
Or si le hollow représentant les Adjucchas ressemble à Yammy, ça veut dire que le n°0 de l'Espada n'était pas un VL... Les "plus puissants hollow" perdent encore un peu de leur crédibilité.

Mais si un "simple" Adjucchas peut dépasser (en première release je le souligne) les Vasto Lordes, pourquoi Apache est-elle en plein kiff devant la "Ô combien" puissance d'Harribel?

S'il s'avere qu'en effet le top 3/4 sont des VL, j'aurais tendance à penser que Kubo ne maîtrise pas tres bien les écarts de puissances (sensés etre flagrants).

Donc pour resumer tout ça: L'animé fait des rajouts qui se contredisent un peu, alors que si on s'en tient au manga, tout resterait cohérent, dans le sens où les VL seraient encore inconnus.


Au final si la phrase de Kubo dans l'interview dit clairement qu'il y a des VL dans l'Espada, 3 personnes sortent gagnants dans cette affaire:
Yammy, Adjucchas plus fort qu'un VL.
Aaroniero, Seul Gillian de l'Espada.
Rukia, vu que son adversaire n'était pas si faible que ça.

En revanche le grand perdant de l'affaire serait Kubo lui même ^^

En fait, il me semble bien que dans le manga aussi ces silhouettes correspondent à Yammy et Ulquiqui. Mais concernant la cohérence, je m'en tiens à mon post de la page précédente ^^
Une autre grosse frustration (notez que j'ai pas dit "incohérence") étant effectivement l'adjuchas Yammy plus fort que les VL, oui...

Par contre, jvois pas trop en quoi ça grandit Rukia et Aaroniero ^^ Les gillian ont la puissance qu'ils ont, que Kubo ait merdé avec les vasto lordes ou pas, ça change rien à l'affaire je trouve, même par comparaison.

Les silhouettes sont les mêmes dans le manga et le DA. L'unique différence, c'est que l'adjuchas semble avoir des cheveux à place du casque.

Et ce n'est un secret pour personne que Yammi est un Adjuchas avec une capacité spéciale, au même titre que Zommari ou Aaroniero (un simple gillian, encore pire) qui est potentiellement plus fort que tout le monde.

Je rappelle, au cas où, que la page du manga traduite par Glenat avec le speech d'Hitsugaya sur les VL est dispo sur le premier post du topic.

Allez, tant qu'à faire, je vous la remets ici :

Spoiler:

chaispaquichui a écrit:

Je suis d'accord pour dire que le combat manque de punch et fait passer Hallibell pour une faible mais c'est l'adaptation qui foire... Tous les personnages paraissent plus faibles dans le DA que dans le manga. Que ça soit à cause de rajouts débiles (genre Oomaeda qui arrive à prendre Barragan de vitesse...) ou d'une animation foirée. Dans le manga, les personnages sont des monstres qui donnent l'impression que le monde lui même va s'écrouler à chaque fois qu'ils entrechoquent leurs sabres... Essaye de retrouver cette sensation dans le DA, histoire de rigoler....

Nul doute que ce duel aurait été bien plus épique et violent s'il avait été dessiné par Kubo.

Tu veux dire, à part le fait que le duel Hitsu Harribel était parmi les plus mauvais du monsieur au point qu'il était bien meilleur dans l'anime ? Et que harribel paraissait plus balaise justement ?

Sinon, je viens de reregarder les pages en question. Pas celle postée par telperion, mais celle juste avant. Précisément, l'illustration de la description des Gillians : les Menos, tous pareils, tels qu'on les connaît. Il s'agit donc bien d'une description du Hollow a l'état naturel.
Donc, logiquement, on devrait en déduire que la présentation des deux classes supérieures définissent également leur état naturel et pas arrancarisé, donc, à la base, je pense qu'il était prévu, quoi qu'on en dise, que les VL à l'état initial étaient déjà supérieurs à un capitaine. Et là c'est pas "Hitsugaya qui a ses vapeurs", comme certains se plaisent à le dire, hein, c'est l'auteur qui parle par sa bouche, c'est juste que l'auteur en question, il s'est emmêlé les pinceaux.

Citation :

Tu veux dire, à part le fait que le duel Hitsu Harribel était parmi les plus mauvais du monsieur au point qu'il était bien meilleur dans l'anime ? Et que harribel paraissait plus balaise justement ?

Le combat était plus développé, certes, mais je ne vois pas ce qui a pu te donner l'impression qu'Hallibell était plus forte...

Dans le manga, c'est court mais tendu. Toshiro n'est pas à son aise, esquive de justesse les attaques et est obligé de sortir une technique hasardeuse pour terminer le combat.
Dans le da, il est bien plus à son aise dans ses passes d'armes, arriver à contrer Hallibell et se mange sans trop de soucis une immense Casceda

Un peu comme Barragan qui se fait stopper par Oomaeda ou Starrk qui se fait complètement ridiculiser niveau puissance (loups limités et facilement destructibles, puissance de feu réduite, etc.)

chaispaquichui a écrit:

et se mange sans trop de soucis une immense Casceda

Là, on a clairement pas vu la même chose : dans le manga, Hitsu n'a pas la moindre égratignure de son combat. Il trouve une parade systématiquement (bon okay dans l'anime aussi mais bon), les mains dans les poches. Franchement, ce combat est dans sa forme initiale, un truc à chier, un truc que franchement j'aurais aimé ne jamais voir (quart d'heure fanboy frustré). pas de rythme, pas d'émotion, beaucoup de suffisance, bref une horreur.

Dans l'anime on a les effets d'inondation, et il est obligé de se prendre l'attaque d'harribel de plein fouet et il est quand même très loin d'en ressortir frais comme la rose (y'a qu'à voir la tronche du zanp').

Dans tous les cas, l'adaptation était meilleure que l'original, à contrario de Barragan, donc la prédiction "monsieur requin ça aurait été de la balle sous la plume de Kubo", je me permet de rigoler doucement avec un haussement de sourcil plein de specticisme, tellement ce dernier a été incapable de gérer ce personnage au point que l'anime du jouer à l'urgentiste deux fois.
Et le fait que ce soit mieux développé permettait de réhausser les deux personnages, peut-être pas en puissance mais en valeur, certainement.

Bref, fin du HS pour moi. Retenez surtout ma remarque fort pertinente sur l'illustration du Gillian

J'adore voir Br@ndon et _Max_ pourfendre l'hérésie dans tous les coins. C'est vrai que cette image naturelle d'Ulqui et de Yammi pose un problème de cohérence (comme expliqué par Br@ndon), dans la mesure où il faudrait donc prendre au sens strict les propos d'Histu : un VL non arrancarisé est du niveau/plus fort qu'un capitaine.

En fait, quand on compare les échelles de classement, on a ceci :
Shinigami de base vs hollow de base
gradé vs gillian
VC vs Adjuchas
Capitaine vs VL

Sauf que là tout le petit monde était arrancarisé...et même comme le dit Br@ndon en postulant qu'ils gagnent moins de boost parce qu'ils sont plus fort (schéma logarithmique pas vraiment évident pour des lecteurs de shonen pour qui le boost est toujours linéaire).

Le problème, c'est que si on n'a pas eu les VL (et au-delà des considérations des combats Histu/harribel, etc), tout les propos du databook seraient à jeter (SAUF si on prend l'hypothèse 3, et qu'on imagine qu'un type a arrancarisé les VL, mais ce serait qui, à part Aizen et sa bouboule ? Bref c'est un peu trop recherché...même si j'adorerais). Le problème si on accepte la trad violente du databook, c'est que les VL n'ont pas mis en grande difficulté un capitaine (excepté Soi Fon, mais elle n'avait pas encore grillé sa dernière cartouche).

Alors là, au diable l'équilibre des mondes, mais si on suppose que les types de la D0 sont des hybrides, j'entends au moins des types plus forts que les capitaines actuels, j'ai envie de demander pourquoi le HM existe encore. Pourquoi laisser volontairement des âmes se corrompre ? Pourquoi laisser les adjuchas exister ? Et les VL ?

Je crois que Bleach n'est plus qu'un patchwork de raccords foireux destinés à produire une cohérence interne méchamment calquée sur la cohérence externe...

Citation :

Alors là, au diable l'équilibre des mondes, mais si on suppose que les types de la D0 sont des hybrides, j'entends au moins des types plus forts que les capitaines actuels, j'ai envie de demander pourquoi le HM existe encore. Pourquoi laisser volontairement des âmes se corrompre ? Pourquoi laisser les adjuchas exister ? Et les VL ?

J'ai envie de dire, pourquoi laisser les pauvres pauvres et des pays pauvres le devenir encore plus ? (dans notre monde)

Bon c'est certes un exemple fort, mais ce que je veux dire c'est que les Shinigami ne sont pas des saints benis non plus. Leurs but n'est pas du tout d'aller purifier toutes les âmes, mais bien de garder l'equilibre entre le Hm, la Ss et le monde réel. Leurs rôle n'est pas du tout de debarasser le monde des mechants, et ça nous est bien presenté comme ça dés le depart avec le coté strict et je m'en foutiste du G13, et trés protectrice d'elle mêmes. De plus, avant Urahara, il n'y avait pas de bureau de recherche technologique. Ce qui me laisse supposer que l'interet porté sur le Hm etait bien moindre. On voit aussi que Urahara est l'un des rares avec Aizen à maitriser le passage qu'est le Garganta. Je pense que si la Ss savait le faire (Oui, pas des personnes dans leurs coins) avant, ça serait transmit dans les generations futures. Alors j'en viens au fait que l'existence du Hm ne depend pas des rapports de puissances qui puissent y avoir entre les deux. Les hollows sont des betes sauvages qui se devorent entre eux instinctivement. Ce n'est pas un rapport de confrontation direct, mais dés qu'ils viennent sur terre pour devorer des âmes innocentes, alors les Shinigamis interviennent pour que ça ne soit pas le foutoir. Point.

C'est comme avec des animaux sauvages, c'est pas parce que l'un s'attaque à nous qu'on va aller eteindre l'espece. Ici ça ne differe pas trop.

Parce que sinon oui, Yamamoto est bien assez puissant pour aller desinguer le Hm. Que la D0 soit plus puissante que les capitaines normaux, c'est juste que ce sont les meilleurs choisient pour la garde du roi.
Et là, il y a aussi le coté externe du manga qui joue. Mais depuis quand nous presentent on la situation comme Hm vs Ss ?
Moi je ne vois qu'une chose, c'est Aizen qui utilise le Hm vs Shinigami. Alors la comparaison de puissance entre les deux n'a encore moins de sens, puisqu'au final, ça ne nous est pas presenté de cette façon. Pour le manga, il n'est pas necessaire qu'il y ai une equivalence entre les differents grades de Shinigami et le Hm.

Donc je ne vois pas en quoi le fait que les Vl soient des êtres bien moins puissants que le sommet des Shinigami derange, même d'un point de vue externe ou interne au manga. Les Hollows semblent être pour la plus part bien coupés des autres dimensions, et vue l'intelligence qui ne se devellope qu'au fil de l'evolution du menos, alors je me dis quel serait la menace pour le Roi ?
Et bien cette menace doit bien plus être prevue provenant des Shinigamis qui comme les humains peuvent avoir de grands vices (il y a beaucoup de rebelle, et actuellement Aizen).
Les hollows ne sont absolument pas à être tenues pour rival des Shinigamis.

Ps : Je parle bien de la puissances des classes de menos avant arrankarisation par Hougyoku.

Citation :

Donc je ne vois pas en quoi le fait que les Vl soient des êtres bien moins puissants que le sommet des Shinigami derange, même d'un point de vue externe ou interne au manga.

D'un sens tu as raison, l'équivalence de puissance des deux camps n'est pas obligatoire. Après, dans la mesure ou on se dirigeait vers un mode Shinigami vs Hueco Mundo, il semblait logique, pour des raisons de challenge, que les forces soient grossièrement équivalentes.

Après, là, je vais complètement basculer en mode divagation, le fait que les VL étaient des monstres de puissance me paraissait - et me parait - toujours logique. Les VL sont d'un telle rareté, à priori beaucoup moins nombreaux que les shinigamis de niveau capitaine (une bonne vingtaine sans compter la division zéro, contre... allez... quatre, cinq VL maxi ?), sont nés d'une telle existence de combat et de survie permanente, que certains VL doivent être vraiment anciens et expérimentés. Qu'il y en ait au moins un du niveau de Yama, perso ça me choque pas sur le papier.
D'ailleurs on peut demeurer sceptique avec le fait que les VL sont sensés être rares et dispersés, alors qu'on en trouve deux à cinquante mètres de distance si on prend l'anime au premier degré.

Et puis bon, deux mondes de puissance équivalente, ça rend quand même le boulot shinigami moins pépère, c'est quand même plus motivant, non ? ^^
D'autre part, Hollows comme shinigami, nous parlons finalement d'âmes, et même d'agrégats d'âmes dans le cas des Hollows. A partir de là, à moins de considérer que "par nature", une âme "plus" est supérieure à une âme hollow, il y a forcément une sorte d'équivalence statistique qui fait qu'il devrait y avoir grosso merdo une répartition des âmes a fort potentiel dans les deux mondes, chacune évoluant de son côté, et donc aboutir à deux factions à peu près comparables. C'est dans ce sens que la surpuissance du monde shinigami m'apparait moyennement crédible.
Après, la question, c'est, doit-on considérer l'arrancarisation comme une "hérésie" au chemin naturel, un équivalent de Hollowfication chez les shinigamis (et dans ce cas, avec tout ce que je viens de dire, un VL arrancarisé devrait, oui, j'ose, pouvoir mettre à genoux la moitié du Gotei 13 à lui tout seul) ou doit on la considérer comme un aboutissement normal et dans ce cas sans atteindre des niveaux monumentaux de puissance, on était quand même en droit d'attendre une confrontation plus flamboyante.

Désolée de venir ainsi interrompre le débat, mais est-on vraiment sûr à 200% que la tercera est (était) composée de VL? Parce que si c'est le cas, on ne peut qu'être decu qu'ils se soient fait battre ainsi..... Les capitaines ont beaucoup donné pour les vaincre, mais le souvenir que j'en ai n'est pas du tout celui d'un combat flamboyant comme a pu l'être celui d'Ichi contre Byakuya par ex... Après, ca peut venir simplement d'un petit coup de "moins bien" de TK sur le coup de la bataille de Karakura, qu'il voulait peut être achever, quitte à passer un peu vite sur l'Espada... Sinon, dans mon imaginations, les VL étaient des "monstres sacrés", et je suis assez d'accord avec _Max_, si la tercera était VL, alors je suis franchement decue... Comme avec les Vizards, en fait. Cela fait un parallèle entre les 2 "sommets" (shinigami et hollow), qui finalement n'ont pas été aussi mirifiques qu'on pouvait s'y attendre...

Après, si on part du principe que la tercera était composée de VL, il en reste encore disons 5 dans la nature car Tôshirô parle d'une dizaine de VL. On peut imaginer qu'ils sont tellement puissants que les "arguments" d'Aizen n'ont pas pu les convaincre, et qu'ils lui ont dit "va te faire cuire une omelette"... Je me les imagine mal acceptant d'appeler qqn "-sama" s'ils sont l'élite de l'élite des Hollows... Du coup, ils pourraient faire partie du prochain arc... Même si je ne vois pas trop ce qu'ils y feraient...

Disons qu'on est sur au vu de ce qui est expliqué dans l'animé, apres l'animé n'est pas le Shonen papier...

On peut aussi penser, selon ta théorie, que les VLs restants (A peu près 5 d'après toi) sont des VLs comme Starkk, c'est à dire qu'ils ne sont pas bad à 100%, qu'ils leur faut peut etre une bonne raison pour se bouger le train, et peut-etre que ça aurait posé plus de probleme a Aizen de les convaincre par la force qu'autre chose...

Personnellement, j'espere qu'il y a plus de 5 VL restant au Hueco Mundo, parce que s'il faut rétablir l'équilibre des forces, vu le nombre de capitaines et de lieutenants qu'il y a, il devrait en rester au moins une bonne dizaine :)

Comme tout le monde j'ai été un peu décu de la tournure qu'a fait prendre Kubo à ces "VL", tout le monde s'attendait à un truc de fou, et du coup c'est qu'un petard mouillé..

A mon a vis aucun des Espada n'etait des VL car il était fort mais pas trop et il ont tous ete arrancarise alors que les VL sont la derniere classe des Menos.

Gillian : grand, betes et plutot faible ( peut lancer des ceros quand meme )
Adjudchas ( dsl ortographe ) : ( ils dirignes les gillian ont une taille humaine et sont beaucoup pluis puissant que des gillian )
Vasto lorde : La plus puissante classe des menos et aussi puissant qu'un capitaine mais tres rare !!! il faut que des gillian se mange pour progresser et devenir des adjudchas mais c'est tres rare déja car il doivent garde leurs personnalité ! et ensuite un adjudchas doit manger des millier de hollow pour peut etre progresser car il ya des chance infimes pour qu'il devienne VL souvent il regressent et redevienne des gilian faible et sans personnalité !

Excuse moi, mais ton commentaire n'a ni queue ni tête!
On sait (je pense) tous comment les VL naissent, et tu n'avances aucun argument.

Oui mais les autres pensent que Stark et les autres espadas a partir de ulquiorra sont des VL et je ne croit pas que sa soit possible etant donné qu'ils ont ete arrancarise c'estait un rappel. Mais inutiles j'avoues dsl --'.

On dit pas que ce sont des VL, mais que ce sont des VL arrancarisé. On sait pertinemment que ce ne sont plus des Hollows à 100%.

ah bon bah j'ai mal lus alors ^^

Des VL arrancarisé sa me parais un peu gros car déjà que les VL doivent normalement etre plus puissant que les capitaines alors si ils sont arrancarisé ils devraient etre surpuissant et ce n'etait pas le cas pour les espadas.

nantuko a écrit:

Des VL arrancarisé sa me parais un peu gros car déjà que les VL doivent normalement etre plus puissant que les capitaines alors si ils sont arrancarisé ils devraient etre surpuissant et ce n'etait pas le cas pour les espadas.

Pas surpuissants, c'est vite dit quand même.
Entre Grimmjow et Ulquiorra qui ont plusieurs fois massacré Ichigo, Stark qui affronte deux capitaines puis deux Vizards en même temps, le pouvoir absolu de Barragan, Halibell qui se bat contre trois adversaires simultanément...
Je pense que le Quatuor de tête étaient des VL, mais bon face aux adversaires sur lesquels ils sont tombés sont pas des faiblards.

Franchement je ne le crois pas, je vais t'explique pk.

Quand Hitsugaya parle des Ménos dans l'anime, dans l'arc Arrancar, il dit qu'un Vasto Lorde et largement plus puissant qu'un capitaine et que si Aizen en a reunis plus de 10 la SS et perdu, et comme si comme vous dites ils sont arrancarisé ils doivent etre encore plus dangereux !
Et donc immensément plus fort qu'un capitaine, Or sa na pas été le cas lors de la bataille a la fausse Karakura.
De plus je pense que si il y'aurais eu un VL, le VL aurais dit qu'il en était un pour sa fierté ou pour son égo ou pour une autre raison.

Pense aussi à côté que les Espadas sont pas tombés sur les derniers des clampins. Ukitake, Kypraku, les Vizards sont nettement plus fort qu'Hitsugaya.
Enfin je ne m'avancerai pas à dire qui est ou n'est pas un VL, vu que TK laisse une trop grosse part de mystère là-dessus.

Oui meme sur wikipédia il marque " probable VL" personne n'est sur de sa, malheuresement.

Et je ne trouve pas que les Vizards soit beaucoup pluis puissant que hitsugaya, a part Shinji qui et bien plus fort.
Love, lisa, et les autres ne sont pas plus fort que hitsugaya mais sa n'est pas le sujet.

nantuko a écrit:

Oui meme sur wikipédia il marque " probable VL" personne n'est sur de sa, malheuresement.

Pardon pour le Flood, messieurs les modos:
C'est normal, c'est moi qui ait mis Probablement VL!
De toute façon, je doute que nous entendrons parler clairement des VL dans Bleach.

Bon histoire de clore ce troll une fois pour toute. Le databook Masked dit clairement qu'il y avait des Vastolordes dans l'espada. Kubo fait régulierement des réunions pour l'anime afin de donner des idées de rajouts ou pour discuter des HS. Du coup Harribel=Vastolorde c'est confirmé automatiquement par kubo. On en déduit ainsi que comme Harribel est une Vastolorde, Starrk et Barragan le sont certainement aussi. On peut également mettre Ulquiorra dans le lot sans avoir peur de se brûler!

Concernant Yammy, je pense qu'il est un cas spécial, un Adjuchas nourri au hormone.

Maintenant il serait temps pour vous de vous plonger dans le manga pour argumenter. Car bien souvent vous racontez de la "merde".

Hitsu dans le manga dit texto: "L'aptitude au combat de ces Vastolorde est plus élevée que celle des capitaines...Si en ce moment sous les ordres d'aizen il y a plus de 10 Vastolorde ca sera la fin de la Soul Society"

Donc Déjà il n'est dit nul part qu'il existe que 10 vastolord...Hitsu fait simplement une estimation. Ensuite, sur quoi ce base t'il? Sur des donnés de la Soul society, hors kubo nous a montré à travers le gotei 13 qu'ils ignoraient pratiquement tout des arrancars. Ils ne connaissent pas le sonido, Il ne connaissent pas le Hierro, Il ne connaisse pas le bala etc.

Bref, en gros les propos d'histu sont fait sur des suppositions, sans doute des donnés qu'il a appris à l’académie des shinigamis. Car vous imaginez bien que les Vastolorde sont super rare, déjà qu'aizen n'a réussi qu'en trouver 3 ou 4 maximum et qu'il a du sans doute explorer le heuco mundo pour cela...alors des shinigamis qui ne vont jamais dans le monde des hollows, j'imagine qu'ils doivent en croiser un tout les millénaires si ce n'est plus!

Ensuite, je suis désolé mais même si cela porte à débat, sur feuille le top 3 était meilleur que la moyenne des capitaines.

Harribel a survécu à la meilleur attaque D'histu, elle s'en sort sans aucun dégât et arrive ensuite à faire face à histu+2 vizards. Ajoutons également qu'elle avait encore sa super attaque qu'elle n'a pas lancé.

Barragan est le meilleur exemple, il a littéralement explosé Soi fon sur tout les domaines. Il arrive à la prendre de vitesse, il a montré un force brute, il arrive à contrer son bankai, il arrive à lui casser un bras rien qu'en la touchant, bref c'est une écrasante victoire! Sans l'arrivé D'hachi soi fon avait perdu...
Et même contre le duo barragan a continué à nous impressionner en montrant que même le kido n'avait pas d'emprise sur lui, il arrive à encaisser et à survivre au bankai de soi fon, finalement barragan est mort à cause de son propre pouvoirs.

Starrk, a fait face à 4 personnages de niveau de capitaine, tous en shikai j'avoue, mais il a montré des aptitudes digne d'un capitaine.

Ulquiorra, il a clairement massacré Ichigo, aucun capitaine n'avait autant massacré le rouquin pendant l'arc SS.

Bref on voit clairement que le top4 sont au dessus des capitaines ou égale au capitaine. Et finalement histu avait raison, là aizen n'avait que maximum 4 vastolordes, si il y avait eu 6 autres du même acabit que le top 3, la guerre aurait été totalement différente!

Et encore...ca reste à discuter car Hitsu dit "plus de 10 vastolorde...", il ne dit pas 10, il dit qu'il en faudrait plus. Bref pour terminer ajoutons également que dans son speech il ne dit jamais si il parle de Vastolorde naturel ou de Vastolorde Arrancarisé.