Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

yoplaige a écrit:

lorsqu'un shinigami tranche un hollow,il le purifie (et efface ses crimes durant sa vie de hollow ) il arrive donc"pur" a la soul society pour commencer une formation de shinigami
or ichigo n'a pas été "épuré

Hep, hep, hep, tu vas un peu vite là ; qu'est-ce que tu fais des vizards ?

Il y a de fortes chances qu'ils soient orginaires de la SS, et grâce à des techniques interdites, ils ont obtenu (ou réveillé) un hollow en eux ; donc la purification des hollows par le sabre d'un shinigami n'explique pas tout...

je pense qu'avec ces techniques interdites ils font "rennaitre" un hollow et le forment avec leurs instinct les plus meurtriers possible de leur âme.
Car sinon je pense que beaucoup de shinigamis auraient"succomber à leur coté hollow"(comme ça a failli arriver a ichigo ) et seraient donc devenus une menace pour la Soul Society,Or dans si c'était le cas,les shinigamis seraient mieux informés de ce phénomène de hollowtisation (et byakuya n'aurait pas tiré cette tête étonnée en voyant ichigo avec son masque )

Je reste donc sur ma théorie que le shinigamis de la soul society sont "purs" de tout hollow (sauf bien sur s'ils en font "naitre" un )
et qu'ichigo est vraiment à par,car non-purifié.

question bête mais : dans quel chapitre byakuya voit-il ichigo en hollow?

hanatarou a écrit:

question bête mais : dans quel chapitre byakuya voit-il ichigo en hollow?

Chapitre 166, Tome 19.
__________

Et ce que tu dis ne va toujours pas Yoplaige : comment font les vizards pour faire "renaître" (c'est ton expression) un hollow en eux s'ils ont été purifiés ?

"Ils utilisent les instincts meurtriers de leur âme" ? Dans ce cas, Zaraki ou Mayuri pourraient le faire, et pourtant ils n'ont pas l'air d'en éprouver le besoin...


PS : Par contre, que Ichigo soit un cas à part, OK.

a mon avis c'est juste que le zanpakuto "scelle" le hollow au fond de la personne.
le hollow de ichigo n'a donc pas été scellé c'est pour ça qu'il ressort
les vizards ont peut etre trouvé un moyen pour "briser ce sceau"

Hurqalya a écrit:

Dans ce cas, Zaraki ou Mayuri pourraient le faire, et pourtant ils n'ont pas l'air d'en éprouver le besoin...

je pense qu'il ne le font pas purement et simplement car se sont des techniques interdites :Smie:!et qu'ils préferent profiter de leur place aisée à la soul society.

de plus pour Mayuri;il ne recherche pas le combat et s'interesse plutôt à la science (il le dit lors de son combat contre number 8 ),et je pense qu'il tient beaucoup trop à sa place confortable à la soul society où il fait ses petites expériences plutôt que de porter le masque et être traqué par la soul society.
pour Zaraki je pense qu'il souhaite juste combattre et pas forcément avec "l'aide de quelque chose" : durant son combat contre ichigo il dit que c'est stupide ou un truk comme ça de se battre avec son zampakuto,que seul le guerrier à de l'importance, ( bon faudrait que je revoi le chapitre )
de plus bien que je doute bien que l'optention de power up pour les shinigamis "normaux"ne se fasse pas de la même maniere qu'ichigo;je suppose qu'il faut quand même savoir acceder à son monde intérieur et "parler" à son âme.or zaraki en est incapable,déja pour le shikai alor parler de masque et de bankai,je pense que ce n'est pas dans ses capacités ...

voila
ps:j'ai l'impression qu'a chaque foi que tu me répond,nos idées divergent carrément,je pense qu'à se rythme on va s'affronter sur des pages et des pages


ciao

yoplaige a écrit:

ps:j'ai l'impression qu'a chaque foi que tu me répond,nos idées divergent carrément,je pense qu'à se rythme on va s'affronter sur des pages et des pages

Faut dire que c'est plus intéressant (et plus enrichissant) de discuter avec quelqu'un qui voit les choses de manière différente ; mais comme c'est vrai qu'on commence à partir en HS, on va s'en tenir là pour le moment.


Bref, je ne dis pas que ta théorie (selon laquelle Ichigo a un hollow parce qu'il n'a pas été purifié par le sabre d'un shinigami) n'est pas possible, mais je pense simplement qu'il y a des contre-arguments à lui opposer (notamment l'exemple des vizards).

CoPs-KeNpAcHi a écrit:

Ichigo est devenue shinigami par hasard (il n'est pas né dans la soul society)

Mmmm... en même temps, son père est quand même un shinigami avec un niveau de capitain ou de lieutenant, donc il a surement un peu de sang shinigami qu'on peut par ailleurs remarqué dans le 1er épisode quand Ichigo se libère du saut d'immobilisation de Rukia, qu'il voit les Hollow d'entée ect, ect, ect...

C'est seulement en essayant de récupérer ses pouvoir que Byakuya lui fait perdre qu'il doit se munir d'une partie Hollow (allez savoir pourquoi, mais en tout cas, ça lui rend ses propres pouvoir et non ceux de Rukia qui sont bien trop faible ceci dit en passant).

Et encore plus loin, c'est en essayant de devenir plus fort qu'il doit aller jusqu'à maitrisé son côté Hollow que seuls les Vizards peuvent controler, et il est encore loin du compte.

Maintenant ce que je me demande, c'est ce que l'avenir nous réserve, parceque vu le mal qu'a notre heros pour se débarasser de Grimmjaw... qu'est-ce qu'il va nous sortir comme nouvelle technique pour aller affronter Aizen ? Fusion avec son Zanpakuto version Arrancar ? Meilleur maitrise de ses différentes personnalité ? Humhum...

Si c'était le cas, Aizen aurait un p'tit côté meurtrier en lui, je suis sûr, et il aurait eu un côté "Hollow" bien plus facilement..

On ne peut être vizard qu'avec ces techniques interdites;

La première est celle d'Urahara, au fond du gouffre, ou il a brisé la chaine du Karma d'Ichigo pour que celui-ci, devenant un Hollow, soit "propulsé" dans son monde intérieur afin d'y trouver ses pouvoirs cachés en lui. (C'est donc une technique à risque, comme il l'avoue lui-même); et là il aurait probablement trouvé ses pouvoirs de Shinigami juste à temps, mais pas assez vite pour chasser complètement son côté Hollow (en tout cas, de son esprit)

Et la deuxième est celle des Vizards, ou Shinji "endort" Ichigo et le transporte dans son monde intérieur, dans lequel il affrontera son côté Hollow afin de le soumettre!

C'est pourtant logique :p

Evil:Et encore un qui a zappé de se présenter et de lire la chartre, un!

Moi ce qui me surprend quelque peu, c'est que j'ai l'impression que Shirosaki est une partie de Zangetsu. Lors de sa première apparition, Shirosaki sort du manteau de Zangetsu et y retourne à la fin du combat.
La seconde fois Zangetsu n'apparait plus, il ne reste que Shirosaki. L'un prend le pas sur l'autre selon ce que deviendrait Ichigo, non?

Fury a écrit:

Moi ce qui me surprend quelque peu, c'est que j'ai l'impression que Shirosaki est une partie de Zangetsu. Lors de sa première apparition, Shirosaki sort du manteau de Zangetsu et y retourne à la fin du combat.
La seconde fois Zangetsu n'apparait plus, il ne reste que Shirosaki. L'un prend le pas sur l'autre selon ce que deviendrait Ichigo, non?

Ce n'est pas qu'une impression, c'est exactement ce que Shirosaki explique à Ichigo :

Spoiler:

Erf je l'avais oublié ce bout-là tiens.
Merci Hurqualya.

Citation :

Bref, je ne dis pas que ta théorie (selon laquelle Ichigo a un hollow parce qu'il n'a pas été purifié par le sabre d'un shinigami) n'est pas possible, mais je pense simplement qu'il y a des contre-arguments à lui opposer (notamment l'exemple des vizards).

moi je pense plutôt qu'il a raison, car c'est quasiment mon raisonnement
si on regarde bien, shinji and co se contrôlent complètement, alors qu'on sait que Shiro risque de recharger
en plus l'obtention du masque pour les vizards et Ichigo est complètement différente, dans le cas où les premiers l'ont obtenu "volontairement" alors que Ichi ne voulais pas vraiment, et le fait que à l'origine il ne soit pas mort, donc "impur" en quelques sortes, ne l'aide pas

Hurqalya a écrit:

Spoiler:

voila.tout ce que je pensais se résume dans cette page

Citation :

Pourquoi shirosaki n'apparaît plus ? Parce qu'à moins de faire un coup d'éclat, une révélation ou un truc cool, on a aucun interet à le montrer après le tome 25.

Pourquoi ?
Parce que Ichigo le domine, tout simplement.
(après, c'est une question de point de vue) Est-ce que tu as de réelles preuves de ce que tu avances ? Vraiment ce débar m'intéresse si tu en as, les rapports Ichigo/Zangetsu/Shirosaki m'ont toujours intéréssé.

D'ailleurs, si on persiste avec Zangetsu, allons dans ce topic qui est beaucoup plus approprié :

https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/ichigo-shirosaki-zangetsu-et-liens-etroits-t3825-30.htm

Désolé de remonter le topic mais je tiens à repondre à arkadis dans ce topic.Donc,je n'ais aucune preuve de ce que j'avance en disant que zangetsu est redevenu dominant sur shiro-chan.Je pense tout simplement que zangetsu est le symbole de la dominance d'ichigo sur shiro-chan et donc que tant que ichigo domine,zangetsu domine mais c'est vrai qu'il n'y avait aucune raison de faire apparaitre zangetsu ou shiro-chan après le tome 25 (mais c'est juste un avis personnelle).

Hurqalya a écrit:

yoplaige a écrit:

lorsqu'un shinigami tranche un hollow,il le purifie (et efface ses crimes durant sa vie de hollow ) il arrive donc"pur" a la soul society pour commencer une formation de shinigami
or ichigo n'a pas été "épuré

Hep, hep, hep, tu vas un peu vite là ; qu'est-ce que tu fais des vizards ?

Il y a de fortes chances qu'ils soient orginaires de la SS, et grâce à des techniques interdites, ils ont obtenu (ou réveillé) un hollow en eux ; donc la purification des hollows par le sabre d'un shinigami n'explique pas tout...

tout les vizards sont des haut grade de la soul society car l'hollofication ne marche uniquement avec des etre au puissant reiatsu

fonction edit a écrit:

Juste pour dire Aizen etait dans le coup il y'a 100 ans

et que c'est cobaye c'etait les present vizard

c'est pour sa ke shinji dit" je sais a propos du hougyoku,des arrancars et meme Aizen sousuke... je le sais depuis des annees'

Edit Fury: merci d'éviter le language sms.

Edit Hurqalya : merci d'éviter aussi de me citer pour corriger quelque chose que j'ai dit il y a 6 mois ; on avait pas encore eu les chapitres flashbacks à ce moment là, hein...

Ce qui m'inquiète plus c'est de savori si les pouvoirsd'ichigo sont plus puissant quand shirosaki domine, ou bien quand 'est zangetsu...

Et aussi ichigo peut-il mettre son masque de vizards si zangetsu domine ? car je sais pas si sa limite la force de shiro (donc indirectement le masque) ou pas ..

Et pour finir : "quand zangetsu domine le bankai d'ichi serait plus puissant et quand shiro domine le pouvoir du masque (et truc de hollow, style cero qu'il apprendra peut être) sont plus puissant (au détriment de l'autre à chaque fois) ." Je sais pas si ma théorie est vrai ou fausse mais ce qui serait intéresant c'est que ichigo puisse choisir qui domine entre zangetsu et shirosaki pour booster les pouvori soit de sont masque soit de son bankai/shikai (si ma théorie d'avant est vrai bien sur, hein ^^)..

ps : j'avait poster un mini sujet dans le topic question bête sur la possibilité de zangetsu de "dominer" ichigo, comme shiro arrive a le faire parfois enfin bref la flemme de rechercher ^^

J' ai une petite question qui me turlupine moi.

Lorsque Ichigo bat son hollow dans son monde intérieur, ce dernier lui dit que si jamais ichigo mourrait il reviendrait!
Or, Ichigo est bel et bien mort lors de son bref combat largement remporté par Ulquiora et au contraire son hollow n' est pas revenu, il le contrôle même plus longtemps.

Tout ceci me semble assez contradictoire


Sinon, nyghtmare, je ne pense pas que ichigo puisse décider qui domine l' autre. Car, Shiro et Zangetsu sont une seul et même personne et la plus puissante des 2 domine sur le monde intérieur.
Mais je partage ton avis pour ton hypothèse de " limite" car ils sont en faite la force d' ichigo donc si l' un est supplanté par l' autre ( ex: shiro par zangetsu) je pense que le pouvoir du masque sera considérablement affaibli, voir même qu' ichigo ne puisse plus l ' utilisé étant donné que son hollow ( et donc ses pouvoir) seront dominés, écrasés, contenus par Zangetsu.
Mais, cela reste une hypothèse, et cela permettrait peut être d' enchaîner sur un power up d' ichigo suivant cela( mais c' est pas le sujet ici ^^).

Ichigo était très gravement blessé, pas mort. Les pouvoirs d'Inoue ne permettent pas (encore! sait-on jamais?) de ressusciter une personne.

[Edit] Oublie ce que je viens d'écrire, j'avais oublié la Fraccion d'Aizen qu'elle a fait revenir du néant.
Néanmoins, je ne pense pas qu'Ichigo était mort.

@nyghtmare: comme a dit le king, le vieux zangetsu est déja domminer par le hollow (il est une partie integrante de lui) donc c'est le hollow qui dommine maintenent (il ne peut y avoir de masque avec la presence de zangatsu-osan), pour les pouvoir, la puissance du masque est sufisante pour faire bouger tous les HS (je sais pas se qui se passerais s'il avait déjas le masque a la SS, ça aurait était un jeux d'enfant pour battre les capitaines....), ah au faite ichigo peut bloquer une attaque meurtriere avec un zampaktoh a main nue, en utilisant le masque bien sure...
donc shirosaqui contien zangetsu qui est la source du pouvoir d'ichigo, et ichigo fournit son pouvoir a zangatsu=shirosaki, le dominant réstera shirosaki

dsl j'avais déjà posté ce message dans le topic masque d'ichigo, mais je le remet ici car il me semble que ça résume bien le tout

Donc le voici:

Je me base donc sur le fait que ces traits signifie tout bettement sur l'évolution en puissance de son Zampaktu ou la maitrise de celui, voir un combiné des 2.
les points pour le prouver:

1) Ca serait pas la première fois qu'on voit ce principe, exemple avec les bankai de Hitsugaya(les flocons), ikkaku(le dragon) ou pourquoi pas Byakuga avec ses différents levels.

2) Pourquoi ces symptômes sur le masque?
Parce que comme on le voit dans son combat avec shirosaki lors de sa transformation en vizard, Shirosaki lui dit qu'il est Zangetsu ici et son donc la même personne(le masque représentant Shirosaki et les traits Zangetsu biensur).

3) Pourquoi apparait d'abord Zangetsu et ensuite Shirozaki?
Et bien à cause de l'histoire du roi et de la monture que raconte Shirosaki ou la monture prête sa force au roi, ici.
Mais aussi parceque Shirosaki dit (encore lui, bien bavard en fait ce petit ^^) avoir toujours été la mais plus faible que Zangestsu jusqu'à moment ou celui ci c'est fait dépassé et donc que sa forme a pris le dessus ici

On en vient donc a la conclusion que Ichigo Shirosaki et Zangetsu sont une et même personne avec Ichigo qui contrôle le tout en bénéfisiant (symboliquement) de la puissance de Shirosaki avec le masque et de la vitesse de Zangestu avec le Zampaktu/Bankai.
Il y aurai donc une sorte de rapport de force du style 50Ichi/30Shiro/20Zang

Cela entraine donc les théorie
Nombre de trait= maitrise de Zang:
Ichigo arrive de mieux en mieux a maitriser la puissance de Zang avec l'expérience, de la même manière qu'il contrôle mieux la puissance de Shiro en gardant plus longtemps le masque .

Nombre de trait= puissance de Zang:
Zang comme Shiro gagne de plus en plus de puissance encore une fois grâce a l'expérience du combat, et dans ce cas un changement dans le classement peu se produire, par exemple lorsque le masque sera recouvert entièrement de trait et que donc peu etre le masque change d'aspect (peu par exemple penser a celui la)

Ou bien un mixe des 2, ce que je pense est le plus probable, et qui annonce de bon power up en perspective =)
Par contre je ne pense pas que Ichigo perde une seul fois contre l'un d'entre eux, forcement c'est le héros...

voila donc ce que j'en pense et vous?

l'hypothèse avait été émise il y a longtemps que le bankai d'ichigo pouvait être adapté a sa forme de Vizard! Pour les traits par contre je pense que chaque coté Quand même son développement propre et qu'il n'est pas forcément liés.

je m'explique. Si les deux pouvoirs peuvent être aisément combiné et ont Quand même a l'origine du même individu.
je pense qu'il s'active différemment. par exemple le bankai d'ichigo ainsi que le nom de son zanpakutoh ont été développer par zangetsu.

la première fois ou l'ont voit shirosaki c'est Quand ichigo se bat contre zaraki et la il semble lui donner une parti de son reitsu néammoins la forme distinctive qui sépare les deux pouvoirs est toujours la ( ont voit la forme du masque derrière ichigo)

Donc pour moi les traits son un developpement exclusif du masque qui a été activé par un éléments du pouvoirs hollow d'ichigo style le reitsu d'ulquiorra sa présence prolongé au HM a l'instar de chad ou autres....

pour moi une tels combinaison des pouvoir ne peut se faire qu'a la base avec un ichigo mis Vizard mis shinigamis qui a un bankai et un masque qui se complètent et peuvent se combiner, mais néammoins je pense que pour que la combinaison soit efficace chaque pouvoir doit suivre sa propre évolution.
Car se sont a la base des pouvoirs antagoniste.
ying/yang quoi^^

Ainsi en developpant le bankai ichigo a permis a shirosaki de l'utilisé a sa guise car il dit bien qu'il a developper le bankai en même temps que lui donc chaque coté a bien sont évolution distincte

sinon pour les comparaisons avec les shinigamis je crois que ta trouvé le parallèle néammoins je ne pense pas que l'évolution des Vizard soit similaire voila^^!

@Billoute: je ne comrend pas ce que tu veux dire des traits, tu parle des traits en rouge qui apparaissent dans le masque d'ichigo? tu veux dire que la partie blanche est celle du hollow et la partie rouge est celle de zangetsu? si tu peux bien éxpliquer ta théorie stp, c'est interessent..

je pense effectivement que les traits en eux même représente Zangetsu, et que le support donc le masque lui représente Shirosaki.

negus, dans un autre topic, a écrit:

je ne voudrais pas surtout vous gener mais ce ne serait pas le même ichigo qui aura cassé une barrière de rukia dans les premiers épisodes?? Alors je suis un peu d'accord avec assassin, ichigo utilisait des pouvoirs propres ceux de rukia sont venus renforcer ces pouvoirs! une autre preuve c'est qu'ichigo comme shad c'est parce qu'ils avaient des pouvoirs qu'ils arrivaient à voir des hollows, tout ce qui ont quelque pouvoirs peuvent voir les hollows ou les shinigamis! cependant d'accord qu'il a plus profiter des pouvoirs de rukia mais il reste encore une question a posé comment a t il eu ses pouvoirs de Hollow?

Il faut faire une distinction : dés le début du manga, Ichigo avait un reiatsu important, mais il n'était pas un shinigami ; en recevant les pouvoirs de shinigami de Rukia, il en est devenu un, et son reiatsu important dopait les pouvoirs de shinigami de Rukia. Mais jusqu'à l'entrainement avec Urahara, Ichigo n'avait jamais utilisé ses propres pouvoirs de shinigami ; il utilisait ceux de Rukia + son propre reiatsu.

Quant à ses pouvoirs de hollow, ils sont apparus au moment même où il découvrait ses propres pouvoirs de shinigami. Pour faire ressortir les pouvoirs de shinigami d'Ichigo (pouvoirs dont il n'avait pas conscience) qui s'étaient enfouis au plus profond de son âme suite à la destruction de ceux de Rukia par Byakuya, Kisuke a dû provoquer un déséquilibre (via la destruction de la chaine du karma) dans l'âme d'Ichigo en réveillant le hollow qui sommeillait en lui. Afin de ne pas être submergé par le hollow, et donc éviter d'en devenir un, Ichigo a été aidé par Zangetsu, dont la manifestation permit de rétablir l'équilibre dans l'âme d'Ichigo. Cependant, cela n'a pas annulé le réveil du hollow d'Ichigo qui depuis lors est présent au sein de l'âme d'Ichigo.


En résumé, et pour revenir de nouveau à ce que tu contestais au départ (et AssassiN_8 avant toi) : non, Ichigo n'a pas utilisé ses pouvoirs de shinigami avant l'entrainement avec Kisuke, et ses pouvoirs de hollow sont apparus au même moment (je n'ai fait que détailler et développer ici ce qu'on peut trouver noir sur blanc dans le databook mais aussi dans le manga ; j'espère que c'est suffisamment compréhensible maintenant...).