Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

Avant toute chose, message à l'équipe administrative :

Je prend l'initiative risquée de créer ce topic et j'ai bien recherché un sujet équivalant avant cela :

J'ai trifouillé les 9 pages de la partie "Bleach" et je trouve des topics qui parlent du père d'Ichigo, du Bankai d'Ichigo, du Shikai d'Ichigo, de Zangetsu, des pouvoirs d'Ichigo au début du manga, du masque d'Ichigo, de Shirosaki ou de la mère d'Ichigo et j'en passe un peu....

Mais je ne trouve aucun topic qui lie tout en même temps.

Il est assez difficile de parler du Bankai sans faire grosse référence à Shirosaki ou au Shikai vous ne croyez pas ?
C'est l'exemple qui va suivre mais il y'en a sûrement d'autres.

Certe, on trouve de tout sur Ichigo mais si on veut débattre en toute liberté de telle ou telle facette de notre héros sans partir en Hors Sujet, on est obligé de faire continuer un débat sur un autre topic et si ca revient sur le sujet initial on retourne sur le topic initial etc...

En bref, c'est le bordel.

Ainsi je propose la création d'un topic définitif où l'on parle d'absolument tout ce qui est lié à Ichigo Kurosaki, Zangetsu et Shirosaki de près c'est à dire par exemple :

-Bankai
-Shikai
-Vizardisation
-Famille
-Power-up
-Origines
-.....

A vous de voir si mon idée est utile ou pas.

____________________________________________________________


Bonjout tout le monde !

Pourquoi ai-je crée ce topic ?

Référez-vous au message à l'équipe administrative.


J'ai eu l'idée de créer ce topic après cet échange qui a eu lieu sur le topic "Bankai d'Ichigo" :

arkadis à écrit :

Citation :

Muhahaha :

La base rectangulaire de la svatiska(?) (d'où partent les "hélices") représente l'"acquis" (ou la force brute et maîtrisée).

Les hélices représentent la continuité (le potentiel).


Donc Shirosaki a un niveau d'enfer mais à presque atteint ses limites et Ichigo est tout pourris avec son Bankai mais il réserve plein de bonnes surpirses !!


Théorie terminée.


Edit : En la relisant, je la trouve moins foireuse moi aussi.

( je parle de la garde du Zanpakutô d'Ichigo en Bankai)

Aerandir a écrit :

Citation :

C'est loin d'être foireux pour moi. Je trouve ça complètement cohérent.

En fait, c'est ça l'idée : une maitrîse plus élevée de Shirosaki, ça c'est clair, mais aussi, une marge de progression plus grande de la part d'Ichigo.

Le seul problème, c'est le développement de la double dualité Ichigo/Shirosaki et Zangetsu/Shirosaki, qui me gêne toujours. Mais c'est pas le sujet.

[ Afin que vous ne soyez pas perdu, lisez les posts qui se situent après les images qu'a laissé Ketamine :

https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/bankai-d-ichigo-t2765-420.htm ]


Voici ce que je pense :


Shirosaki est la partie Hollow d'Ichigo, ce qui représente (selon moi) l'insinct pur, la soif de pouvoir, l'expérience innée (due à l'instinct).

Ainsi Shirosaki domine Zangetsu facilement et exlpoite bien mieu ses ressources que ne le fait Ichigo.

Mais, on le sait tous, le Zanpakutô représente la partie combattive de l'ame du Shinigami qui le possède.

Donc, Zangetsu est plus lié à Ichigo qu'à Shirosaki (même si il est clairement dit que Zangetsu = Shirosaki).

Ainsi je pense qu'Ichigo à bien plus de potentiel avec Zangetsu que Shirosaki qui est une sorte de Hollow.

Ichigo a donc plus de potentiel que Shirosaki mais il a besoin de plus de temps pour le dévoiler.


Voili Voilou.

A vous !

C'est une bonne idée, mais il faut comprendre que généralement, on a tendance à ouvrir des sujets trop généraux, et pas à rassembler tout sous une même bannière.
Vois le topic "questions bêtes", à la vitesse à laquelle il va, il va bientôt être gigantesque, or le but d'un forum est qu'une question déjà traitée n'ait pas à être posée une nouvelle fois : autrement dit, que la réponse soit accessible par la fonction recherche.
Donc à mon avis, on va forcément dériver sur un des points sur lesquels se focalisent les divers topics que tu cites, et donc, on abandonnera au mieux les autres sujets, au détriment de la clarté.

Sinon, je suis d'accord avec toi, du moins sur le fond (après on peut creuser).

il faut faire une séparation (je sais je suis chiant): Zangetsu est la matérialisation du sabre, alors que shirosaki (même si je sais pas qui l'a baptisé...) est purement le Hollow règnant en Ichigo. Ils partagent leurs poourvoirs, mais sont totalement différents selon moi (comme un certain Jekill si vous voulez...)

je ne suis pas d'accord:shirosaki fait partie de ichigo.
seulement il y a une nette différence car c'est sa partie sombre,hollow,inconnue de lui meme.

Citation :

(même si il est clairement dit que Zangetsu = Shirosaki).

Je crois pas me souvenir de ce passage? si tu a la reference j'aimerais que tu me l'indiques sil te plais.

Sinon de ce que je me souviens je crois plutot qu'il est dit que Shirosaki est une partie de Zangetsu, et Zangetsu est une partie de l'ame d'Ichigo car il semble avoir sa propre conscience et son passé cf Ichigo qui dit: Pourras tu me parler un peu plus de toi ossan?

Donc en résué Shirosaki serait lui aussi une partie de l'ame d'ichigo, de son coté hollow tandis que Zangetsu serait une autre partie de l'ame d'Ichi mais coté shinigami (Zenpakuto)

Et lorsqu'ichi faiblit en n'utilisant pas le plein potentiel de son Zenpakuto (Zangetsu) son coté hollow se ramene afin de l'evincer du devant de la scene et de le confiner a la place que lui meme habite en ce moment c'est a dire les coulisses.

Voila ce que j'en ai compris, et shirosaki utilise bien mieu Zangetsu car lui ne recule devant rien pour trancher son opposant contrairement a Ichi qui se noit ds un torrent de sentiment lorsqu'il combat au lieu de penser a une chose: Abattre son ennemi.

en clair, pour rappeler un certain auteur de tragédie: être ou ne pas être. Ichigo sait qu'il doit se battre, mais fuit en essayant de trouver une raison à chaque combat, alors que Shirosaki a clairement conscience (enfin...) que si il veut survivre, c'est baston et rien d'autre, quitte à user Zangetsu et bouffer Ichigo

Bon, puisque vous voulez en parler ici.

Comme Arkadis l'a cité, le problème est de savoir à qui Shirosaki s'oppose : à Ichigo ou à Zangetsu.

1) Shirosaki s'oppose à Ichigo.
2) Shirosaki s'oppose à Zangetsu.

1 => Thèse la plus logique, a priori. Pour les raisons suivantes :
- Shirosaki veut prendre la place d'Ichigo.
- Shirosaki = Zangetsu d'après lui, donc ils ne peuvent pas s'opposer.
- Shirosaki est la version peinte en blanc d'Ichigo.

Mais néanmoins il y a des problèmes : que faire de la dualité des pouvoirs d'Ichigo? En effet, Ichigo possède des pouvoirs de shinigami et des pouvoirs de hollow.
On suppose couramment que les pouvoirs de hollows viennent de l'épreuve du gouffre, moment où il a récupéré ses pouvoirs de shinigami mais aussi un côté hollow, qui s'est d'abord fait discret mais a fini par devenir très nuisible.

Mais dans ce cas, Shirosaki n'est-il pas la représentation des pouvoirs hollowesques d'Ichigo, tout comme Zangetsu est celle des pouvoirs shinigamis?

J'illustre mon propos : contre Zaraki, temporairement, Zangetsu donne un coup de pouce à Ichigo, et agit conjointement avec lui. Mais les hollows ne sont pas de cette sorte : ils préfèrent dominer, quitte à prendre le risque d'être dominé. Voila pourquoi Shirosaki éclipse totalement Ichigo lors de sa première apparition "irl". (enfin, à la SS = irl, vous me l'accorderez, hein)

Or, comme hollow et shinigami s'opposent (et ce depuis des temps immémoriaux), on est en droit de penser que Shirosaki et Zangetsu s'opposent. Beaucoup de forumeurs évoquent la possibilité d'un retour de Zangetsu pour enseigner des pouvoirs de shinigamis, alors que Shirosaki, lui, lui a appris à utiliser le masque, en quelque sorte.

Bref, je ne sais pas quoi penser sur ce sujet, parce que si de prime abord, la 1 semble évidente, on s'aperçoit que ça n'est pas le cas quand on creuse.

Sauf si, hypothèse peu courante mais parfois évoquée, on estime que Zangetsu est un zanpakuto qui possède un côté hollow à temps plein, et donc que Shirosaki existe depuis le début. Dans ce cas, le zanpakuto est lui-même dual : il s'agit de Zangetsu/Shirosaki, une même entité, mais qui se manifeste sous différentes formes.
Problème : comment une manifestation du pouvoir d'Ichigo (qu'il s'agisse d'un zanpakuto ou d'autre chose) peut prendre le contrôle du "corps" (spirituel) d'Ichigo?

Voila les bases du problème.

c'est comme tout le monde : on a coté plutot gentil et un plutot méchant (en schematisant) -sans exagerer non plus(zetsu dans naruto^^)- defois on es calme et on reflechit , défois on s'énerve!
et ichigo est comme ça sauf que les différentes parties de son esprit sont "materialisées" ,ou "personnifiées" donc ça se voit plus (legerement^^)

Les âmes qui vont à la SS, ne sont-elles pas purifiées par le shinigami qui procède aux "funérailles"...

Ichigo n'a pas connu cette purification. J'me pose la question de savoir si shirosaki n'est pas finalement la matérialisation de son coté "obscur", tout comme zangetsu de son coté "lumière". Si c'est le cas, l'un et l'autre sont lié à l'état d'esprit d'ichigo. Si il déprime, shirosaki prendra le dessus, sinon, ce sera zangetsu. dans ce cas, personne ne s'oppose, c'est ichigo qui les contrôle, mais sans véritablement le savoir...

igo a écrit:

Les âmes qui vont à la SS, ne sont-elles pas purifiées par le shinigami qui procède aux "funérailles"...

Ichigo n'a pas connu cette purification. J'me pose la question de savoir si shirosaki n'est pas finalement la matérialisation de son coté "obscur", tout comme zangetsu de son coté "lumière". Si c'est le cas, l'un et l'autre sont lié à l'état d'esprit d'ichigo. Si il déprime, shirosaki prendra le dessus, sinon, ce sera zangetsu. dans ce cas, personne ne s'oppose, c'est ichigo qui les contrôle, mais sans véritablement le savoir...

Rien a voir Ichigo a eu son cote Hollow lorsqu'il voulez recuperer ses pouvoirs de shinigami chez Urahara lors de sa transformation en hollow Ichigo lutter pour pas se transformer. Et en ce qui concerne la prise du dessus de Shirosaki sur Zangetsu, c'est plus Ichigo utilise le pouvoir du zanpakuto et plus le Shirosaki prenner le dessus sur Zangetsu.
(si j'ai faut merci de me corriger^^)

bah en tout cas niveau orthographe...

enfin pour la théorie je pense d'Aerendir à touché le but du sujet: comment montrer que shirosaki est en dualité avec Zangetsu ET Ichigo.

Incapacité d'Ichigo à le contrôler, ou cela viendrait-il en effet du fait qu'à la base il n'est pas mort

je pense plutôt à ce fait qu'il soit encore vivant, donc qu'il ait à la fois son côté "Plus" et son côté hollow, ce qui pourrait être un début de réponse

Je penche pour le Zangetsu=Shirosaki;

D'ailleurs, les deux ont la même fonction, ils sont là pour aider Ichigo à progresser:

Zangetsu, par la manière douce; avec shikaï, bankaï, techniques, et parfois une aide pendant les combats (Kenpachi)

Et d'un autre côté, on a Shirosaki, qui lui, pousse à bout Ichigo, le pousse dans ses derniers retranchements, afin de le faire réagir, de créer un électrochoc dans sa tête.

On a donc Zangetsu qui lui apprends à se battre en harmonie avec lui-même; et Shirosaki qui lui donne une certaine envie, l'envie de se battre, la grinta!

Zangetsu crie "entends-moi, écoute-moi, comprends-moi et battons-nous ensemble"
Shirosaki "domine-moi", "sers-toi de mon pouvoir, ou il sera incontrolable"

(Donc Shirosaki ne veut pas vraiment le corps d'Ichigo, car il sait très bien qu'il se transformerait en Hollow "brut", et sera de suite dégommé.. Son intérêt était donc qu'Ichigo réagisse et le domine!)

Ketamine a écrit :

Citation :

(Donc Shirosaki ne veut pas vraiment le corps d'Ichigo, car il sait très bien qu'il se transformerait en Hollow "brut"

Si tu fais référence au Hollow super classe du tome 25, et bien je pense qu'il résulte du combat d'iChigo et de Shirosaki.

Enfin, des échanges agressifs, on le voit quand Ichigo et Shirosaki utilisent le Bankai :

La poitrine du Hollow laisse aparaître brutalement un trou.

(j'expose , je n'affirme pas)



Saga a écrit :

Citation :

Je crois pas me souvenir de ce passage? si tu a la reference j'aimerais que tu me l'indiques sil te plais.

Tome 25, malheureusement j'écrit "Zangetsu = Shirosaki" de mémoire (je ne me suis pas procuré le tome 25) , alors tu as probablement raison lorsque tu écris ceci :

Citation :

Sinon de ce que je me souviens je crois plutot qu'il est dit que Shirosaki est une partie de Zangetsu, et Zangetsu est une partie de l'ame d'Ichigo

Ketamine a écrit :

Citation :

Shirosaki "domine-moi", "sers-toi de mon pouvoir, ou il sera incontrolable"

Je ne pense pas que Shirosaki veuille être dominé.

je pense quil veut s'emparer d'Ichigo, comme il nous a fait comprendre lors de son combat avec celui-ci.

Je me rappel d'un passage qui peut vraiment dire explicitement que Shirosaki est bien le Zanpakuto d'Ichigo.

Souvenez vous du combat intérieur pour avoir le masque. Shirosaki fait un discours sur le monture et le Roi. La monture et le Roi sont de même force mais la différence est que le Roi est sur la monture donc contrôle la monture. Shirosaki a ce moment dit a Ic'higo "Si le Roi est faible pourquoi la monture ne prendrait pas sa place". La preuve en est qu'il se considère de base comme la monture d'Ichigo donc comme son appuie pour le faire devenir plus fort. Il veut qu'Ichigo merite d'utiliser Zangetsu, qu'il mérite qu'il lui prete sa force. Donc si Ichigo est faible pourquoi je me battrais pas a sa place.

D'ailleur on peut aussi considerer qu'il est son Hollow intérieur ce qui est vrai, mais il est aussi son Zanpakuto. Il fait partie de son monde interieur et Zangetsu comme Shirosaki ne font qu'échanger leur place suivant la puissance de l'esprit de l'un ou de l'autre.

shirosaki peut juste vouloir devenir le roi et se servir des pouvoirs d'ichigo (la monture). Pour lui, c'est net, c'est le plus fort qui doit gouverner!

Dire après qu'il le pousse ou l'appuie, je sais pas. Les autres vizards ont l'air inquiet que shirosaki prenne le controle, qu'ichigo n'y arrive pas. ça reste donc possible.

Cependant, je dirais que shirosaki est indirectement un soutien pour ichigo, car depuis ichi n'a de cesse de se surpasser. ça lui donne une motivation supplémentaire pour devenir plus fort!

à mon avis shirosaki et zangetsu ne sont que des facettes de l'ame d'ichigo qu'il doit maitriser pour acquerir une plus grande puissance et une plus grande maitrise de lui-même.

shirosaki a une meilleure maitrise de zangetsu et du combat car il a profondément envie de combat ("ce réflexe de montrer les crocs") mais selon moi c'est juste la partie sombre de l'ame d'ichigo c'est pour ça que pendant sa vizardisation ichigo peut reprendre le dessus et reprend le controle de lui-meme

Il fait juste face à un conflit interieur.
qu'en pensez-vous?

Citation :

à mon avis shirosaki et zangetsu ne sont que des facettes de l'ame d'ichigo qu'il doit maitriser pour acquerir une plus grande puissance et une plus grande maitrise de lui-même.

J'adore, j'adhère !

Citation :

shirosaki a une meilleure maitrise de zangetsu et du combat car il a profondément envie de combat

L'instinct, d'accord.

J'avais déjà émis une telle hypothèse, mais ça n'avait pas eu un grand succès. Je ne me rappelle plus du sujet (je chercherai plus tard), mais on y trouve des tas de contre-arguments.

Ichigo est devenue shinigami par hasard (il n'est pas né dans la soul society) et son côté hollow est également sans son consentement.
Que l'on soit arrancar ou vizard, il y a une partie que l'on contrôle mieux (les uns le côté hollow, les autres le côté shinigami) mais pour

Ichigo c'est différent, il a les deux côtés à l'instar des vizard et des arrancars mais ses deux côtés à lui sont à égalité, aucun ne peut prétendre être plus important que l'autre, c'est pourquoi ils luttent l'un contre l'autre (zangetsu et shirosaki). L'un se matérialisent par le masque, l'autre par le zanpakuto, 2 personnalité, deux représentation et conception de la vie. Le ying et le yang...

tout ça pour dire... je ne pense pas que zangetsu soit shirozaki, mais juste une partie de l'esprit d'ichigo, tous comme shirosaki...
je suis pas sur d'avoir fait avancer le débat mais bon...

ça en revbient à ce que j'ai dit ce matin: Ichigo n'étant pas mort, il possède le côté hollow et shinigami sans que l'un d'eux ait pris le dessus, d'où le duel Shirosaki<=>Zangetsu

shirosaki un VL?
Y'a un truc curieux que j'capte pas!
certe shirosaki dans le monde intérieur d'ichigo a une apparence humaine. Cependant, quand ichigo le combat, il devient un hollow (du point de vue extérieur, dans le monde réeil). Que faut-il en conclure.
Shirosaki n'est il pas dans le monde intérieur d'ichigo, qu'une simple image (vu quand plus il se ressemble en tout point)??

Que quand ils combattent dans le monde intérieur, la fragile limite Hollow-Shinigami tremble, et s'éffrite peut-être un peu!

Lors de ce combat, il n'y a plus personne pour contrôler le corps d'Ichigo, celui-ci passe donc en mode berserker, et attaque tout ce qui bouge, de plus, l'enjeu étant le contrôle du Hollow, il est normal que son corps devienne un Hollow :p

Pour résumer, Shirosaki est tout simplement l'illustration du côté "Hollow" d'Ichigo, et il a l'air d'avoir une conscience propre.

D'où vient le nom shirosaki?

Kurosaki

Shiro = Blanc en jap'

-> Shirosaki (Kurosaki blanc)

(De plus, il me semble que tu avais déjà posé la question, et qu'Aerandir t'avait déjà répondu..)

je rajoute une petite couche pour confrmer ce qu'on dit les autres :
lorsqu'un shinigami tranche un hollow,il le purifie (et efface ses crimes durant sa vie de hollow ) il arrive donc"pur" a la soul society pour commencer une formation de shinigami
or ichigo n'a pas été "épuré
voila voila