Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

Oui, j'ai trouvé que le parallèle avec le fight Zaraki était intéressant mais deux choses me gêne encore un peu, même avec cette explication (la meilleure que j'ai vu jusqu'à présent, je trouves):

Premièrement Ichi a toute sa conscience durant son osmose avec Zangetsu or là, je suis intimement persuadé (contrairement à la théorie de JAGGERJACK_GRIMM) que ce n'est pas Ichi qui contrôle la bête (j'ai déjà expliqué pourquoi plusieure fois...). Ceci pourait s'expliquer par le fait que Zangetsu est soumi à Ichi volontairement et le laisse controler de lui-même, tandis que Ogihci veut devenir Calif à la place du Calif...

Deuxième chose qui me titille: Durant le combat contre Zaraki, même si Ichi a eu un power-up (jusqu'à maintenant) inégalé, on a quand même pû sentir ses limittes... Il fait match nul contre Keny. Or là, je ne ressent aucune limitte!!! Je ne sais pas si c'est moi, mais c'est la première fois que je vois un tel étalage de puissance brute dans Bleach!! L'expession que j'ai utilisée du "guerrier millénaire" n'est pas prise au hasard; c'est parceque "Ichinator" me fais à peu près ressentir la même impression d'invincibilité que Broly.
Alors comme l'ont dit certains, la puissance que nous attribuons à la bête est subjective et très fluctuante. C'est vrai que finalement, il n'a fait "que" poutrer le N°4... Mais encore une fois, je trouves perso que ce qui se dégage de ce chapitre c'est vraiment l'apparition d'une bestiole invicible, intouchable... Et l'étalage de puissance d'Ulqui avant ce power-up ne fais que renforcer cette impression...
Ogihci serait-il si puissant que ça???

Je vois où tu veux en venir NELL-sama je t'aime, moi aussi ça me dérange. Si ce à quoi nous avons assisté dans les deux derniers chapitres est le potentiel max de Shiro (Je continue à l'appeler comme ça par flème), alors cela veut dire qu'il est proportionnellement plus fort de Zangetsu.

Certes, on ne peut pas faire de comparaison fiable, car on a jamais vu Zaraki se battre contre Ulquiorra (même si on l'avait vu, ça n'aurait de toute façon rien voulu dire). Cependant, on peut quand même oser cette comparaison pour des raisons scénaristiques : Kubo a accentué à outrance l'effet de puissance dégagée par l'osmos avec le coté Hollow. Il a bien fait en sorte de nous prouver qu'Ulquiorra était vraiment très balèze, pour ensuite le faire ridiculier par Broly. C'est une façon déguisée de nous dire : "vous voyez mon nouveau perso ? C'est lui le boss".

Bien sûr, ce n'est rien de plus que du ressenti, et on ne pourra jamais établir avec certitude que l'osmos contre Ulquiorra était plus puissante que celle contre Zaraki. Néanmoins, le coté "choc émotionnel" joue beaucoup dans un manga de ce type, et force est de constater que, pour Kubo, le message est clair : Le coté Hollow de Ichigo est le plus puissant. IL n'a, pour reprendre l'expression de Nell-sama : aucune limite. C'est très fort comme impression.

Maintenant, on fait quoi avec ça ? On crie "vive les Hollows" et on remise Zangetsu et son bankai au placard ? Je ne pense pas. En fait, on peut voit une certaine logique au développement du pouvoir d'Ichigo.
En résumé, l'arc SS a permis à Ichigo de dominer son coté Shimigami, de le faire sien et d'atteindre son maximum dans ce domaine. En parallèle, l'arc HM a permis à Ichigo de dominer son Hollow et d'en tirer le maximum de son potentiel.

L'auteur se garde donc des atouts dans la manche pour la suite de son manga : les deux osmos possibles d'Ichigo. Essayons d'aller un peu plus loin dans la comparaison.
La première osmos, celle contre Zaraki, donne un boost énorme de puissance MAIS c'est un boost fini : il a une limite. Par contre, il permet au héros de garder conscience de ses actes, Ichigo reste aux commandes.

La deuxième osmos quant à elle, contre Ulquiorra, offre un boost de puissance qu'on peut pour le moment qualifier d'illimité. Cependant, revers de la médaille, elle semble en même temps sérieusement endommager le contrôle qu' Ichigo de ses actes.

Vous voyez peut-être où je veux en venir : la puissance brute la plus élevée réside dans Shirosaki. Mais la puissance n'est rien sans le contrôle, et ce contrôle repose sur Zangetsu.
Les deux osmos ne doivent donc pas être mises sur le même plan, il faut au contraire leur assigner à chacun un rôle différent : à Shiro le moteur, à Zangetsu le volant...et Ichigo sera la voiture de course la plus puissante du circuit.

C'est pas mal pensé ce que tu raconte Telperion :)

Et cela voudrait dire qu'ulquiorra a definitivement raison : les hollows sont plus fort que les shinigami ; et un hollow qui a le controle de lui même sera donc toujours plus fort qu'un shinigami ...

Le plus gros probleme pour l'instant est que zangetsu et ogichi ont le même corps. C'est vrai , pour qu'ichigo s'allie a zangetsu, pour remettre ogichi a sa place, il faudrait qu'il se dissocie l'un de l'autre ( ogichi et zangetsu ) ... Compliqué , mais je vois pas comment il pourrait faire autrement pour battre ce hollow , ogichi , qui est bien plus fort qu'ichigo , si ce hollow sauvage represente bien sa force.
Peut-être accepterat-il un defi de d'ichigo et permettra a Zangetsu de se rematerialisé ?

Ta theorie de l' " osmos " , j'y ait pensé , un mix Shinigami hollow maximum , mais il faudra bien que ogichi soit maitrisé avant..

Quote venant du Topic "Yammy":

Citation :

Il faut rappeler qu'Ichigo n'a jamais possédé autant de reiatsu que lors de son combat face à Zaraki.

Hum, cette affirmation, qui, si j'ai bonne mémoire provient d'une interview de Kubo, n'est plus forcément toujours d'actualité... Je fais référence à la "Bestia", alias "Ichinator, alias "guerrier millénaire"... En effet, personnellement, je trouve que l'impression de puissance dégagée par celle-ci est bien plus grande que celle de "Ichi Vs Ken-chan". Evidement, on a aucun moyen de comparer la puissance d'Ulqui 2ème Release et celle de Ken-chan sans bandeau, donc ça reste purement de l'interprétation personnelle. Mais "Ichi Vs Ken-chan" était vulnérable, il n'était pas "inaccessible"... Tandis que la Bestia, elle semblait totalement INTOUCHABLE! Pour moi, c'etait un étalage de puissance encore jamais vu dans Bleach...

Tout ça pour dire que l'idée comme quoi Ichi a atteint son summum de puissance face à Zaraki est peu être à revoire...


EDIT ZARAKI_NO_KENPACHI: Oui, vu comme ça, je suis d'accord

Bah ca reste quand meme le moment ou Ichigo est a son sommet tout en gardant le controle de lui meme. ^^

alors selon vous ichigo a comme une bride de puissance!!!et afin de lever cette bride l'osmose entre les deux parties serait nécessaire!!!j'y avais pas songer et sa répond a beacoup de mais question concernant ogichi j'ai une petite question!!!pourquoi l'or de l'entrainement avec les wizard la transformation quasi-compléte en hollow n'a rien a voir avec ichinator???j'ai beau chercher je ne trouve aucune solution et sa me turlupine lol

NELL-sama je t'aime a écrit:

Ogihci serait-il si puissant que ça???

Oghici n'est pas "Ichinator".

Ogihci est la partie shinigami des pouvoirs de hollow d'ichigo.
"Ichinator" est le hollow pur, sans conscience, ce n'est qu'une masse d'instincts.

Oghici est l'arrancar (non libéré) que serait devenu Ichigo, s'il s'était transformé en hollow et qu'il s'était fait arrancarisé.
D'ailleurs, on n'a jamais vu Oghici utiliser autre choses que les pouvoirs de shinigami d'Ichigo : Zangetsu.

tu as des preuves de ce que tu avance???

De toute façon ASHRACK, tu réponds là à un post de moi qui datte de la sortie du Scan avec la "bestia"... Si j'ai posté dans ce topic, c'est pour ne pas faire un HS sur celui de Yammy... Pas pour ce vieux post. La distinction entre Ogihci, le Hollow de l'entrainement avec les Vizards et "la Bestia" est pour le moment trop floue pour pouvoir être expliquée aussi simplement que ça...

Qu'Ichinator n'est pas Oghici?

Oui.

Ichinator ne parle pas, ne répond pas aux questions, il ne fait que se battre et hurler des "aaaah" "oooh". Contrairement à Oghici qui parlait face à byakuya, se moquait d'Ichigo et de son adversaire.

edit: moi je prétend que c'est aussi simple que ça.
Et ça fait longtemps que je le pense: depuis le combat du hollow d'ichigo contre les vizards.
Ichinator est la version plus évoluée, plus puissante, c'est tout.

je suis plutot d'accord avec NELL-sama je taime, on en c trop peu je vois pas pourquoi tu est certain que c'est la forme évolué, je te rapel que la forme hollow pendant les entrainement ne parlait pas non plus elle faisait que des "cri" est pourtant il s'agissait bien de ogichi!!!

Il n'y a aucun moyen d'affirmer que l'Ichinator a plus de reiatsu, plus puissant (etc.) que Ichigo&Zangetsu lors du combat contre Zaraki, tout ce que l'on peut avoir ce sont des impressions. Sinon comme l'a dit Zaraki No Kenpachi, ce qui est clair c'est qu'Ichigo était pleinement conscient lors de son combat face à Zaraki, et c'est ce qui compte. Ichinator a pu poutrer Ulquiorra mais il aurait démonté Las Nochès et ses amis si il avait pu.

Ce qui est étrange, que j'avais remarqué depuis longtemps mais sans en parler, c'est que Ogihci est apparu avec le bankai. Zangetsu était la source et le guide du shikai, et aujourd'hui Ogihci est une sorte de guide du bankai, c'est lui qui "apprend" le getsuga noir à Ichigo. Mais ce qui est le plus étrange chez Ichigo, c'est qu'il n'est jamais vizard sous son shikai, il l'est uniquement sous son bankai.
Alors j'emet une hypothèse :
Le zanpakutoh de Ichigo ne possède pas qu'une âme mais deux (ou alors l'âme possède deux forme), peu importe que la deuxième soit hollow ou non.
La première âme est le guide du shikai.
La seconde âme est le guide du bankai, contrairement aux vizards qui utilise un hollow pour renforcer leur force (zanpa scellé ou non), Ichigo utilise cette âme qui a l'allure d'un hollow pour explorer un peu plus le pouvoir de son bankai et uniquement son bankai.
Tout comme Zangetsu prête son pouvoir à Ichigo en shikai (face à Zaraki), Ogihci que l'on devrait plutôt appeler Zangetsu prête son pouvoir à Ichigo en bankai et prend l'allure d'un vizard.

Pourquoi ça se passe comme ça pour Ichigo? Comme on l'a tous constaté, Ichigo révèle ses pouvoirs de Shinigami d'une manière bien étrange, son corps devient hollow, son monde intérieur est détruit. En réalité, Urahara ne cherche pas à créer un shinigami mais une osmose shinigami-hollow (pour contrer le pouvoir du Hogyoku par exemple, ou pour contrer Aizen, que sais-je, Urahara a de multiple raison de faire ça).
Quelque chose que l'on a tous laisser passer en se disant que Byakuya disait des conneries puisque qu'après il se corrige : Ichigo n'a pas un bankai en effet, ce n'est que l'étape d'après de son pouvoir de shinigami-hollow, étant donné qu'il a une partie shinigami, il prononce le nom de bankai et il possède un reiatsu proche. Son vrai pouvoir du bankai est une osmose plus complète entre le shinigami qu'il est et Zangetsu qui tient du hollow, Ichigo est un faux vizards car les vizards possèdent un hollow qui n'est pas leur zanpa et peuvent ainsi mettre leur masque alors que le zanpa est scellé, Ichigo ne possède pas de hollow, c'est son pouvoir crée par Urahara qui tient du hollow, il ne peut ainsi être un vizard qu'avec son "faux" bankai.

Ichinator n'est en fait que l'aboutissement total du zanpakutoh d'Ichigo alors qu'il est à sa seconde libération, le "faux" bankai, d'où ma supposition qu'Ichigo est conscient (ce que l'on voit quand il veut protéger Inoue), mais la "prise de pouvoir" de Zangetsu (on a l'impression à chaque fois que Ogihci que j'appelle Zangetsu prend le pouvoir pour poutrer l'ennemi par plaisir) n'est qu'une protection qu'assure Zangetsu sous sa deuxième forme (protection un peu bizarre je vous l'avoue, mais chacun son caractère!) et c'est un moyen pour Zangetsu de faire connaître ses pouvoirs et d'apprendre à Ichigo comment il doit réagir au combat, Zangetsu ne fait que menacer Ichigo de prendre le contrôle totalement pour qu'il se bouge le cul mais il ne le ferait pas, d'ailleurs c'est pour cela qu'Ichigo arrive à prendre le pas sur lui, Ichigo n'est pas plus fort que Zangetsu, mais il contrôle son zanpakutoh avec de la volonté tout comme lors du 2ème passage au monde intérieur, le zanpakutoh qui était dans la main du vieux Zangetsu apparait dans les mains d'Ichigo, ce n'est pas de la magie, c'est son pouvoir, il le contrôle et Zangetsu sous ses deux formes est là pour apprendre à Ichigo comment le contrôler et donne la motivation à Ichigo de se battre (assez brutalement lorsque Zangetsu est sous sa deuxième forme, mais ça reste un moyen de motivation). Tout ceci peut expliquer l'évolution des apparitions de Zangetsu dans le monde intérieur : le premier c'est Zangetsu vieux : normal Ichigo va apprendre ses pouvoirs de shinigami (et pas hollow) et connaître son shikai. Deuxième monde intérieur : Ichigo a quasiment assez de reiatsu et d'expérience pour passer au bankai, Zangetsu vieux est dominant car Ichigo porte le shikai, mais la deuxième forme de Zangetsu commence à se faire connaître pour qu'Ichigo évolue. 3ème monde intérieur : Ichigo n'utilise plus que le bankai pour se battre, on ne voit forcément plus que la deuxième forme de Zangetsu.

Je sais que mon avis réforme totalement notre vision du shinigami qu'est Ichigo, et ce n'est qu'une supposition. Mais je pense que plus l'on verra Ichigo en vizard uniquement lorsqu'il a son bankai, plus on pourra se poser la question si le bankai d'Ichigo n'est pas naturellement une osmose d'Hollow-Shinigami, ce qui fait qu'Ogihci (que j'appelle Zangetsu) n'est qu'un zanpakutoh, il n'est en aucun cas réellement un hollow ou un shinigami, mais cette deuxième forme de Zangetsu tire son pouvoir des hollows, ce qui fait d'Ichigo une âme n'étant ni un shinigami, ni un hollow, mais une osmose qui d'après Aizen et Urahara ont des capacités supérieur aux simples shinigami, Urahara l'ayant crée pour contrer Aizen.

En faisant des parallèle, on peut voir que le combat Renji-Ichigo pour Zangetsu première forme a pour analogie Grimmjow-Ichigo, dans ces deux combats, Ichigo commence à maîtriser les pouvoirs de son zanpakutoh (1ère forme : le getsuga blanc ; 2ème forme : le masque qu'il arrive à garder). L'apogée est ensuite lors du combat Zaraki-Ichigo où Zangetsu se matérialise et lors du combat Ulquiorra-Ichigo, Zangetsu deuxième forme se matérialise aussi sous un Ichinator.
Vous allez penser que je mélange tout, mais je pense que Ichigo n'est pas un shinigami comme les autres, ce n'est pas pour rien qu'il brûle les étapes, et cette étape de matérialisation n'a pas le même sens que pour les autres shinigami, pour Ichigo c'est un aboutissement de son pouvoir, pour les autres shinigami c'est un travail de dialogue très long.

1 arc = 1 forme de Zangetsu
Je pense que dans le 3ème arc on aura droit à la troisième forme de Zangetsu, ce ne sera nullement un power up. Zangetsu 1 tient des shinigami, Zangetsu 2 tient des hollow, Zangetsu 3 tiendra normalement de la fusion des deux, une sorte de zanpakutoh Hogyoku. De toute façon il faut bien ça pour que notre héros reste le héros jusqu'à la fin de l'histoire. Je ne crois alors pas que Ichigo prononcera un truc du genre bankai, mais à vrai dire j'ai pas trop d'idée de comment se fera sa troisième libération.

Allez, j'attends des réponses avec tout ce que j'ai écrit. A vos post!

Citation :

Mais ce qui est le plus étrange chez Ichigo, c'est qu'il n'est jamais vizard sous son shikai, il l'est uniquement sous son bankai.

Faux. Une peuve? OK:

http://www.onemanga.com/Bleach/225/06/

Citation :

Il n'y a aucun moyen d'affirmer que l'Ichinator a plus de reiatsu, plus puissant (etc.) que Ichigo&Zangetsu lors du combat contre Zaraki, tout ce que l'on peut avoir ce sont des impressions.

Je suis d'autant plus d'accord avec ça que c'est presque mot pour mot ce que j'ai posté...:

Citation :

Evidement, on a aucun moyen de comparer la puissance d'Ulqui 2ème Release et celle de Ken-chan sans bandeau, donc ça reste purement de l'interprétation personnelle.

Et c'est pour cette raison, que j'ai souligné le PEU ÊTRE, de la phrase:

Citation :

Tout ça pour dire que l'idée comme quoi Ichi a atteint son summum de puissance face à Zaraki est peu être à revoire...

Pour le reste de ta théorie, je ne sais pas trop quoi en penser, je l'avoue...


EDIT: Achtung double-post!!!

Arf.
Mais ça ne change pas grand chose à mon hypothèse.
Tout comme Zangetsu (Ogihci) était capable d'être présent sous le shikai alors qu'il ne connaissait pas encore son bankai, l'inverse peut être valable, ça ne change rien du reste de toute ce que j'ai dit.

On a trop tendance à oublier que Ogihci a dit "Je suis Zangetsu", que Byakuya dit que ce n'est pas un bankai, qu'Ichigo déclare ses pouvoirs en passant par un hollow. Le reste de ce que j'ai dit est encore valable
__________________________

J'ai une manière plus simple pour expliquer les choses.

Lorsqu'Ogihci dit : "Je suis Zangetsu" l'explication est tout simplement que Ogihci est Zangetsu?

Ogihci est donc le zanpakutoh d'Ichigo et il n'y a pas lieu de lui donner un autre nom que Zangetsu, c'est simplement sa deuxième forme.
J'ai peut être été trop hatif en faisant des lien entre bankai shikai et les deux formes de Zangetsu. Mais on peut dire qu'Ichigo possède des pouvoirs de shinigami et hollow à travers son zanpakutoh, et il est impossible qu'ils tiennent dans la même âme du zanpakutoh, voila pourquoi il en a deux. Le masque d'Ichigo ne fait pas de lui un vizard (d'ailleurs les vizards savent qu'il n'est pas comme eux), c'est une matérialisation du zanpakutoh comme les arrancar, sauf que c'est une petite matérialisation comparé à eux. Ichinator est une grosse matérialisation du zanpakutoh, permise par le trou.
__________________________

Edit Hurqalya :

Jaggerjack_grimm a écrit:

J'ai peut être été trop hatif en faisant des lien entre bankai shikai et les deux formes de Zangetsu. Mais on peut dire qu'Ichigo possède des pouvoirs de shinigami et hollow à travers son zanpakutoh, et il est impossible qu'ils tiennent dans la même âme du zanpakutoh, voila pourquoi il en a deux.

deux quoi?

Citation :

Le masque d'Ichigo ne fait pas de lui un vizard (d'ailleurs les vizards savent qu'il n'est pas comme eux), c'est une matérialisation du zanpakutoh comme les arrancar, sauf que c'est une petite matérialisation comparé à eux. Ichinator est une grosse matérialisation du zanpakutoh, permise par le trou.

ce qui veut dire d'aprés toi que ichigo est un arrancar comme tu dit que son hollow est une matérialisation de son zampakutoh comme les arrancar.hey je vois pas bien le moment ou les vizard affirme que ichigo n'est pas comme eux,et les arrancar scellent leur pouvoir dans leur sabre pas leur hollow puisque ce son des hollow .

Métaphore, comparaison, j'ai pas dit qu'Ichigo est un arrancar, lis mes posts juste avant (celui qui est long) pour comprendre ce que j'ai dit, supprime le mauvais argument que Nell-sama a remarqué.
Sinon, ce sont deux âmes dont je parlais.

Et puis, je vous demande surtout ce que vous pensez du fait qu'Ogihci est son zanpakutoh, c'est surtout ça mon hypothèse, après les arguments que j'avance vous pouvez en parler et dire qu'ils sont faux, mais avec tous les éléments que l'on possède depuis le début de Bleach, on peut emettre l'hypothèse qu'Ogihci est son zanpakutoh et non la face hollow d'Ichigo. Il est certain que j'ai dit des bêtises et des mauvais arguments au milieu de tout ce que j'ai dit, t'as vu tout ce que j'ai écrit? Mais c'est surtout l'idée dont je voudrais parler.

Ogihci a simplement prit l'ascendant sur Zangetsu. Ogihci a acquit le bankai en même temps qu'Ichigo: il a battu Zangetsu. Ogihci est devenu le roi et Zangetsu la monture.

Zangetsu reste Zangetsu : le "vieil homme"/le sabre. Et Zangetsu a deux formes: le shikai et le bankai.

Ogihci n'apporte aucun pouvoir en plus, il apporte juste un boost de puissance.

@Ashrack

Faux.
Pouvoir de shinigami= Zangetsu le vieux + Zangetsu hollow. En d'autres termes, Zangetsu est composé du vieux et du hollow. Le plus fort domine le plus faible. Ichigo prend l'apparence de celui qui domine. Quand c'était le vieux qui dominait, Ichigo portait ces vêtements en mode Bankai. Maintenant que c'est le hollow, Ichigo porte un masque en plus.
Ogichi apporte un pouvoir en plus. Tout ce que les hollows font, mais que Ichigo ne maitrise pas encore (sonido, cero). Il apporte un boost de puissance également.

Citation :

Ogihci n'apporte aucun pouvoir en plus, il apporte juste un boost de puissance.

ohé?! tu te contre dit pas toi meme mà.
faut juste comprendre que le veil homme et ogichi font tout les 2 partie du pouvoir d'ichigo: zangetsu =ogichi mais sous une autre forme et puissance sans doute differente.
pour repondre à Jaggerjack_grimm : Comme tt shinigami (sauf kenpachi) la puissance vient du zanpakuto...zanpakuto=zangetsu alors zanpakuto=ogichi aussi puisque zangetsu=ogichi.Dc tu peux consideré si tu le souhaite ogichi comme son zanpakuto.
je suis daccord avec ikoyoo

Ca apporte quand même des conclusions le fait de considérer Ogihci comme son zanpakutoh ou comme son hollow, ça ne s'arrête pas juste qu'à ça, ça a des effets sur lesquels j'essaye de mettre des hypothèses

ikoyoo a écrit:

Pouvoir de shinigami= Zangetsu le vieux + Zangetsu hollow. En d'autres termes, Zangetsu est composé du vieux et du hollow. Le plus fort domine le plus faible. Ichigo prend l'apparence de celui qui domine. Quand c'était le vieux qui dominait, Ichigo portait ces vêtements en mode Bankai. Maintenant que c'est le hollow, Ichigo porte un masque en plus.
Ogichi apporte un pouvoir en plus. Tout ce que les hollows font, mais que Ichigo ne maitrise pas encore (sonido, cero). Il apporte un boost de puissance également.

Ichigo portait les vêtement noir du bankai après l'apparition d'Ogihci qui s'était fait connaître dès le combat contre Zaraki. Ogihci est arrivé avant le bankai, il le dit lui même "j'ai appris le bankai en même temps que toi", il fallait qu'il existe avant donc. Quand j'y pense, Ogihci était présent très tôt, Hanatarou a trouvé un masque de hollow sur Ichigo dans les égouts. Pour ma part, je pense qu'Ogihci "est" le bankai (à prendre entre le 1er degré et le second degré pour ceux qui vont se jeter sur cette remarque pour me critiquer).
Sinon ce que tu dis ressemble beaucoup à l'hypothèse que je faisais, hormis le fait que l'histoire de la monture ne concerne pas Zangetsu mais Ichigo et Ogihci. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que Zangetsu = Vieux + Ogihci, et je pense qu'ils se répartissent les taches, l'un domine l'enseignement du shikai, l'autre le bankai.
Bref, je pense que vous avez compris ce que je pense de Zangetsu et Ogihci je vais pas me répéter. Et à propos du contre argument que m'a di Nell-sama je t'aime, l'image montre bien que Ichigo possède un masque en shikai. Mais on sait aussi qu'Ichigo n'a quasiment pas réussi à faire progresser son masque à ce moment là. On peut évoquer plusieurs raison, mauvaise volonté d'Ichigo, entrainement merdique d'Hiyori, situation non dangeureuse... mais la raison que j'évoque est le fait qu'il ne peut tout simplement pas améliorer son masque avec son shikai parce que c'est un technique de son bankai. D'où les progrès flagrant lorsqu'il l'utilise au HM avec le bankai.
Alors pour compléter ce que je dis, je pense qu'Ichigo peut voir ses pouvoirs élargit entre shikai et bankai. Le pouvoir du shikai c'est essentiellement le getsuga et un zanpakutoh "du type shinigami" : le vieux Zangetsu. Le pouvoir du bankai ce sont "les pouvoirs de hollow" (qu'Ichinator exploite pleinement) et le zanpakutoh est "du type hollow". Ichigo n'est pas un shinigami pur, c'est une osmose shinigami-hollow qu'a crée Urahara du à la façon dont il libère les pouvoirs d'Ichigo. Ichigo ne fonctionne pas exactement comme les autres shinigami car il a un shikai et bankai purement dissocié mais relié; en bankai, Ichigo peut faire appel à son pouvoir de Shikai le Getsuga (ça vous choque pas qu'Ichigo soit le seul à avoir le même pouvoir en shikai et bankai?) ; en shikai, Ichigo peut faire appel involontairement (le masque que voit Hanatarou) ou volontairement à ses pouvoirs de bankai, seulement ils ne seront jamais aussi efficace qu'en bankai.
Pour l'avenir, Ichigo en bankai n'a toujours pas appris à se servir de ses pouvoirs de hollow du bankai, il ne fait qu'augmenter son reiatsu alors qu'Ichinator l'a prouvé, il peut utiliser le sonido et le cero. Si le cero d'Ichinator est si puissant comparé au cero noir du n°4 qui est plus puissant que le getsuga noir, c'est parce que le getsuga vient du shikai, c'est une technique faible sur le bankai car elle ne peut pas évoluer, le cero est la technique qu'offre la matérialisation de son zanpakutoh. En analogie avec le combat Zaraki Ichigo où Ichigo n'a jamais eu autant de reiatsu, Ichigo n'aura jamais de meilleur cero que la symbiose (entre le zanpa et Ichigo) : Ichinator, normal qu'il puisse tenir tête au n°4.
Bref Byakuya a raison en disant qu'Ichigo ne possède pas un bankai au sens où il n'a pas un bankai de shinigami.

@ ikoyoo : faux.
Zangetsu est Zangetsu. C'est lui la vraie source du pouvoir de shinigami. Ogihci est une pièce rajoutée dû à l'hibridation d'Ichigo.
Et c'est en cela qu'il apporte le boost de puissance dont je parle.
sonido, cero, etc... sont des pouvoirs issu du hollow et non issu d'Ogihci. (bien qu'Ogihci soit la partie shinigamisée du hollow)

@kuroi-getsuga971: non, je ne me contredis pas.
Et non Ogihci n'est pas une autre forme de Zangetsu, sinon on ne l'appellerait pas Ogihci mais Zangetsu.

reponse à Ashrack
quand on parle de ogichi, moi, je parle du mec blanc qui est le sozi d'ichigo....lui meme il dit qu'il est zangetsu!!!!
j'ai l'impression que pour toi "ogichi" ci le personnage qu'on voit avec des cornes.. et qu'il n'a rien à voir avec "partie hollow d'ichigo"( qui en fait est le mec blanc)
Peut etre qu'apres tt celui qui porte les corne c'est "ogichi", mais ds ce cas c jute l'apparence qu'il a par l'intermediaire du corps d'ichigo quand ce dernier utilise son pouvoir)

Non, on parle bien du même: Oghici l'alter ego d'Ichigo, celui qui porte l'uniforme blanc.

Ogihci n'a aucune raison de dire la vérité à Ichigo, ici, son vrai nom.
Ogihci n'est pas l'ami d'Ichigo, c'est son conccurent, son rival.
Or, donner son nom à Ichigo, ce serait lui donner du pouvoir.
Pensez à un zanpakto qui donne son nom, ça donne le pouvoir à son shinigami de le libérer.
(il n'est pas question de libérer Ogihci, hein... c'est juste une façon de voir les choses)

Il dit qu'il est Zangetsu parce qu'il a absorbé Zangetsu (c'est à dire qu'il est devenu le roi et Zangetsu la monture)
Mais il ne s'appelle pas Zangetsu, son vrai nom est Ogihci Ikasoruk.

Nous on le sait, parce que Tite Kubo l'a dit dans une interview. Mais Ichigo, lui, ne le sait pas. Et c'est ce que veut Ogihci.

Pourquoi croyez vous qu'il n'ait pas dit son nom à byakuya? Vous croyez que c'est une coincidence? Pas du tout!...

Et Ichinator, celui qui porte les cornes, comme je l'ai dit, ce n'est pas Ogihci. Oghici parlerait, lui, et se moquerait de son adversaire. Ichinator n'est qu'une machine à tuer, une masse d'instincts.

Le 1er hollow (contre les vizards) avait cette forme car Ogihci avait pris le controle du monde interieur. On voit que des qu'Ichigo l'a vaincu il est redevenu normal.
Or Ichinator on ne sait pas du tout qui c'est, on sait juste qu'il est venu pour proteger Inoue en dirait parce que en se relevant il se repetait "je dois la proteger" ou un truc du genre.
Je ne suis pas sur que ce soit du a une prise de pouvoir d'Ogihci, donc la cause étant différente, le résultat a lui aussi été différent. Mais pour pouvoir y repondre clairement il faudra attendre les explications de Kubo.
Donc a partir de la je suis daccord avec Ashrack pour dire que Ichinator =/= Ogihci.

Quelques pages avant j'avais fait une théorie (bon probablement foireuse) que cette forme Hollow était dû au Reiatsu d'Ulquiorra (vous vous souvenez lorsqu'il a fait un petit trou dans la Fraise lors de leur 1ère rencontre à Las Noches) qui aurait complètement éveillé les pouvoirs Hollow à l'intérieur d'ichig (puisque j'avais spéculé sur le fait qu'ils étaient ptet pas complètement éveillé)
Une chose est sur quand Ichigo reviendra dans le monde réel ses potes vont lui faire passer un sale quart d'heure