Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

Je n'applique aucune vision, je me base sur les interviews, sur les databooks, sur les ouvrages fait par Tite kubo.

Donc la prochaine fois tu éviteras de parler d'un modo ainsi. Surtout que je ne prends que rarement position dans un débat, sauf si cela va en l'encontre de ce qui est dit par Kubo. Et ici, c'est le cas...

Pour le masque c'est tout simple pour le protéger, tu l'as dit toi même. C'est aussi con que cela...

Le hollow devant les Vizards est guidé par l'instinct combatif et l'instinct de survie d'Ogihci, sa conscience est avec ichigo livrant le combat pour décider qui est le roi et la monture. Explication venant d'une interview de kubo dans l'Akamaru Jump.

Rappelons que c'est arrivé qu'une seul fois et que cette exception est dû au combat que menait Ogihci et Ichigo pour décider qui aurait le trône.

La prochaine fois que tu n'es pas d'accord, tu m'envois un message privé. Ca ira beaucoup plus vite. Mais dans ce cas tu viens avec des sources avérées.

On revient au sujet initial s'il vous plait.

Édit: En relisant mon premier post, j'ai remarqué que le " arrêtez la fumette " était sans doute trop crue. Et si cela a vexé certains membres je m'en excuse.

Je ne pense pas que ce soit Zangetsu qui ait fait apparaitre le masque pour protéger Ichigo. Une raison principale à cela : cela ne correspond pas aux rapports de Zangetsu avec son maître. En effet, Zangetsu a toujours cherché à guider Ichigo, et non à agir de manière cachée. Durant toute la période Soul Society, il agissait "à visage découvert", se montrant à Ichigo pour lui parler face à face et lui dire quoi faire (enfin : lui faire dire ce qu'il faut en le guidant). En revanche, le masque apparait de façon cachée, sans que Ichigo ne s'en rende compte. C'est quelque chose qui se fait dans son dos.

Cette méthode de protection ressemble plus à celle de quelqu'un qui ne peut pas agir directement, qui doit employer des moyens détournés. Cela ressemble plus à Shirosaki, qui n'avait à ce moment aucun autre moyen car, étant dominé par Zangetsu, il ne peut pas agir directement sur Ichigo (en allant lui secouer les puces). Mais, pour autant, cette domination ne veut pas dire que Shirosaki était privé de tout moyen d'action. Le procédé du masque idéalement placé était peut-être le moyen trouvé par Ogihci (j'ai fais l'effort cette fois) pour protéger ses intérêts.
En outre, le procédé correspond à ça facçon de faire. Il n'est pas du genre à aider Ichigo de manière découverte, il est beaucoup trop fier pour s'abaisser à cela.

umaga a écrit:

Ben, justement, il n'y a pas d'autre raison que la volonté de protéger.
Si Ichigo meurt, Ogihci l'aura dans l'os. C'est le même cas lorsque Ichigo va recevoir le coup de grâce de Byakuya durant leur combat, sauf que Ogihci n a pas juger nécessaire de prendre le controle d'Ichigo, mais a jugé que le masque ( je suppose que c'est Ogihci qui l'a fait apparaitre) serait suffisant pour sauver Ichigo.

Ca pourrai se tenir, mais j'trouve, c'est mon avis que ça ne colle pas.
Pourquoi proteger celui a qui on veut voler la vedette, alors qu'il attend le moindre instant de faiblesse pour en prendre le dessus.

Bon ok, disons que ce que tu dis est possible, alors pourquoi le masque... ? Malheureusement, je vois pas d'hypothèse de mon coté

Citation :

Le hollow devant les Vizards est guidé par l'instinct combatif et l'instinct de survie d'Ogihci, sa conscience est avec ichigo livrant le combat pour décider qui est le roi et la monture. Explication venant d'une interview de kubo dans l'Akamaru Jump.

Et bien le corps du hollow de base d'Oghici est devant les vizards, et la conscience de Oghici se bat alors avec Ichigo pour savoir qui sera le roi de cette monture, mais j'y pense si Ichigo avait toujours eu le dessus pendant son combat interieur avec l'autre albinos, je pense que son corps serait resté celui d'un humain, hors Ogihci mene la danse au debut de ce combat interieur, et si il avait gagné, Oghici prenant possession du corps du rouquin ressemblerai à ce hollow là ? y a de forte de chance.

PS : Pourquoi t'envoyé un MP pour dire que je suis pas d'accord alors que toi tu ne m'a pas envoyé de MP, pourquoi débattre en privé, nos idées s'opposent et on les fait partager
Et pourquoi pense tu tout savoir parce-que-tu-as-les-databook-blablabla-interviews ? Faut pas être nait de la dernière pluie pour se douter que dans la databook y a pas toute la vérité. Sinon Kubo a dis que Ogichi n'ai pas un hypothétique arrancar ? ou s'est toi qui le dit ?

Et modo ou pas modo j'm'en tape, ça change strictement rien pour moi, ton avis ne pèse pas plus lourd que n'importe qui ici y compris moi même, alors pour être respecté faut respecter.

Je ne suis pas convaincu par tes arguments Telperion.

Zangetsu a fait en sorte de guider le plus possible Ichigo, certes, mais il a tout fait aussi pour qu'il reste en vie. Il est intervenu à des moments cruciaux. Lui sauver la vie en faisant apparaitre le masque ne me semble pas incohérent avec la façon de faire de Zangetsu : il lui donne toute la puissance nécessaire pour battre ses adversaires et le protège du mieux qu'il peut des blessures qu'ils peuvent lui infliger.

Tu remarqueras d'ailleurs que depuis que Ogihci est passé roi par rapport à Zangetsu, on n'a plus vu ce masque apparaitre pour protéger Ichigo.
Ichigo a du battre Ogihci pour le conquérir ce masque.

Oroshimuda a écrit:

Et pourquoi pense tu tout savoir parce-que-tu-as-les-databook-blablabla-interviews ?

Grâce à ces éléments, il connait des compléments d'information sur le manga qui permettent d'infirmer certaines théories émises.

Oroshimuda a écrit:

Sinon Kubo a dis que Ogichi n'ai pas un hypothétique arrancar ? ou s'est toi qui le dit ?

C'est la logique du manga qui veut ça, tout simplement. Un arrancar c'est un hollow (avec un corps) qui a arraché son masque.

Ogihci est l'esprit d'un hollow, et une partie de l'âme d'Ichigo.

La seule manière possible pour qu'il devienne un arrancar serait qu'il ait un nouveau duel intérieur avec Ichigo, qu'il le batte et donc prenant possession du corps d'Ichigo, devienne un hollow à part entière (avec un esprit et un corps), et ensuite arrache son masque. Ce qui ne risque pas d'arriver à mon avis.

Donc non, ce n'est pas un arrancar.

Ashrack a écrit:

Je ne suis pas convaincu par tes arguments Telperion.

Zangetsu a fait en sorte de guider le plus possible Ichigo, certes, mais il a tout fait aussi pour qu'il reste en vie. Il est intervenu à des moments cruciaux. Lui sauver la vie en faisant apparaitre le masque ne me semble pas incohérent avec la façon de faire de Zangetsu : il lui donne toute la puissance nécessaire pour battre ses adversaires et le protège du mieux qu'il peut des blessures qu'ils peuvent lui infliger.

Tu remarqueras d'ailleurs que depuis que Ogihci est passé roi par rapport à Zangetsu, on n'a plus vu ce masque apparaitre pour protéger Ichigo.
Ichigo a du battre Ogihci pour le conquérir ce masque.

Ce que tu dis est possible. mais pour moi, cela reviendrait à considérer que Zangetsu agit de deux manières différentes, pour ne pas dire contradictoires.
D'un coté, il parle avec Ichigo, le guide vers plus de puissance en lui prenant la main (le combat avec Zaraki en est une bonne illustration). Mais de l'autre, il installe un "dispositif de défense" dans son dos ?
Je ne dis pas que c'est impossible, mais un tel comportement serait grandement contradictoire. Zagetsu livre tous ses secrets à Ichigo, il n'a pas d'arrière pensée. Quand il prend la parole, c'ets pour agir positivement et de manière à ce que Ichigo assimile la leçon et se l'approprie. C'est pour moi comme cela que Zangetsu conçoit sa relation avec son propriétaire.

A l'inverse, le technique de planquer un masque pour protéger la vie de Ichigo ne correspond pas à cette philosophie. Il s'agit clairement d'un moyen détourné, caché de protéger Ichigo. Celui qui a fait cela n'avait aucune envie que Ichigo apprenne la technique et s'en serve plus tard. C'est plus une façon de protéger un intérêt impératif (la vie d'Ichigo), plutôt que d'une manière de guider le héros vers plus de pouvoir.
Voilà pourquoi je pense que le masque vient de Shirosaki et non de Zangetsu.
Ce dernier est dans une relation de coopération avec Ichigo, il lui livre ses secrets sans faire de cachoteries. Shirosaki, à l'inverse, cherche à destituer le héros, il ne veut pas du tout lui enseigner ses secrets. C'est pour cela qu'il a eu recours à la technique du masque, car ainsi il évite de trop en dévoiler à son rival concernant ses pouvoirs...

Le "dans son dos" est quand même un peu fort. :)

Ichigo a de la reconnaissance pour ce masque qui lui a sauvé la mise. Il y est même attaché: il ne veut pas qu'Hanatarou le jette, ni que yoruichi le garde.

Ceci étant dit, je suis plus convaincu par tes arguments cette fois.

Je pense que Telperion faisait allusion à l'apparition du masque face à Byakuya, ce que Ichigo n'avait pas prévu, et procédé avec lequel il n'était pas d'accord. C'est comme ça que je l'ai compris en tout cas.

Non non je crois qu'il parle bien du masque qui est apparu face a Renji et Zaraki dans son kimono. Ce qu'il veut dire c'est que Ogihci voulait juste qu'Ichigo ne meurt pas et voulais le sauver juste pour sauver sa tete. Et Ichigo ne savait pas l'origine du masque c'est pour ca qu'il parle de masque apparu "dans son dos".

Or Zangetsu veut aider Ichigo pour le faire progresser et pour l'aider a remplir ses objectifs.

Donc d'apres ca il est logique de dire que le masque est l'oeuvre d'Ogihci.

Je me posais une question, bon on a vu jusqu'à maintenant que Ichigo et Shirosaki étaient les parfaits opposés l'un de l'autre, et qu'en cas de power-up pour Ichigo, ce power-up était instantanément appliqué à Shirosaki (vous vous rappelez, d'abord le shikai, puis le bankai

http://www.onemanga.com/Bleach/219/08/)

bref, ma question est la suivante : est-il possible que Shirosaki ait lui aussi acquis un masque de hollow suite au combat contre Ichigo pendant l'entrainement des Vizard? Et s'il ne l'avait pas obtenu, cela ne devrait-il pas créer un deséquilibre dans l'âme d'Ichigo?

Que pensez-vous de cette théorie?

Bah je pense que le masque est la materialisaion du pouvoir de Ogihci. Donc c'est pas bete d'y avoir pensé c'est posible mais pour ma part je dirais que non. Ichigo a le masque parce qu'il puise dans l'energie d'Ogihci il me semble. Et on voit bien que quand Ogihci prend le controle du corps le maque apparait. Donc au moment ou le pouvoir d'Ogihci est utilisé le masque apparait je crois.

Le Bankai d ' Ichigo n 'est pas un bankai de Shinigami ... Déjà le pouvoir que lui offre son bankai exerce trop de contrainte sur son propre corps , d' ou la nécessité d 'utiliser un pouvoir "hollow" pour ne pas être écrasé par son Reatsu .

Pour ce qui est de la représentation du pouvoir d 'ichigo , je crois que c 'est Zangetsu la totalité de son pouvoir ... Ogishi serait plutôt la partie sombre d 'Ichigo car chaque être humain est un hollow potentiel en fonction de ses sentiment et ses regrets ...

Bref ma théorie serait qu ' Ichigo soit Shinigami de son père et hollow de la mort de sa mère ...

Bien sur que si que son bankai est un bankai de shinigami. D'ailleurs il n'y a que les shinigamis qui ont des bankais donc dire que ce n'est pas un bankai de shinigami c'est pas logique.
Pour les contraintes c'ets normal il venait juste d'acquerir le bankai, il ne pouvait pas le controler directement a la perfection. Comme le dit Byakuya normalement il faut 10 pour controler a la perfection un bankai. Ca a été la meme chose pour Renji face a Byakuya.
Et pour le pouvoir de hollow je pense que c'est apres avoir vu Ogihci avoir fait le GT noir contre Byakuya qu'il a commencé a utiliser les pouvoirs de hollow.
D'ailleur son hollow il me semble qu'il provient de l'entrainement d'Urahara pour qu'Ichigo retrouve son corps de shinigami.

Ichigo n ' est pas un shinigami , il n 'est même pas encore mort .
Ichigo est un HUMAIN avec les 2 potentiels shinigami et hollow.

Citation :

Comme le dit Byakuya normalement il faut 10 ans pour controler a la perfection un bankai. Ca a été la meme chose pour Renji face a Byakuya.

Renji fait glisser Zabimaru car il ne le maitrise pas ... Ichigo se fait écraser par son reatsu .... Je crois que ce n 'est pas dutout la meme chose.
Puis bon Byakuya parle justement des limites qu 'un corps ne peut dépasser ... et c 'est la que le hollow surgit ... tout ça pour expliquer que la limite est franchie.

Ichigo dans son corps de shinigami est un shinigami...
Et je le redis ca a été la meme chose avec Renji dans le sens ou Renji n'arrivait pas a controler la grande masse de reiatsu contenu dans son bankai. Bah Ichigo n'arrivait pas a controler la grande masse de reiatsu contenu dans son sabre c'est comme cela que je l'interprete.

Citation :

Ichigo dans son corps de shinigami est un shinigami...

Ce n 'est pas un shinigami , un Vizard a la rigueur ... mais ce n 'est même pas un vizard !
Chad et Orihime aussi ont des pouvoirs bizard car ils sont encore humain.

Renji n 'a pas su contrôler son bankai a cause de sa taille ...
Bon j 'arrêtes , ce n 'est pas le topic pour parler de ça.

Citation :

Ichigo n ' est pas un shinigami , il n 'est même pas encore mort .
Ichigo est un HUMAIN avec les 2 potentiels shinigami et hollow.

D'où ma théorie selon laquelle Ichigo serait le parfait hybride hollow-shinigami.
Je pense la même chose que toi vincent, à savoir que Ichigo a les pouvoirs de shinigami grâce à son père et les pouvoirs de hollow de sa mère, par contre je ne sais pas si elle lui a transmis les pouvoirs de hollow au moment de sa mort ou directement à la naissance comme les pouvoirs de shinigami...

Les pouvoirs de hollow de sa mère ?

Mais oui on aura tout entendu, autant dire aussi que Kon est en fait le frère d'Aizen et que Tatsuki est en fait un Vastolordes tant que tu y es...

Tout humain qui meure peut devenir un hollow, ça ne s'hérite pas.
Par contre, oui, sûrement qu'Ichigo est shinigami parce que son père l'est.

C'est un hybride parce que Kisuke lui a fait subir un entrainement spécial suite à la blessure infligée par Byakuya.

Au fait, Ichigo est bel et bien mort. On lui a coupé la chaine de son karma...

Bref, on en revient au sujet?

Citation :

Les pouvoirs de hollow de sa mère ?

Mais oui on aura tout entendu, autant dire aussi que Kon est en fait le frère d'Aizen et que Tatsuki est en fait un Vastolordes tant que tu y es...

Et pourquoi pas? Alors d'après toi que l'on puisse obtenir des pouvoirs de shinigami par hérédité c'est tout à fait normal, alors qu'obtenir les pouvoirs de hollow de la même façon c'est n'importe quoi?
Pourquoi? Tu as un argument ou un contre-exemple?

Et il ait clairement dit que les pouvoirs de shinigami de Ichigo viennent de son père ici :
http://www.onemanga.com/Bleach/187/09/

Donc logiquement il ne reste que sa mère pour les pouvoirs de hollow... Et puis je pense qu'il ne faut pas penser systématiquement que hollow=méchant et shinigami=gentil et que donc le héros peut pas avoir des pouvoirs de méchant, regardez Neliel, c'était une Espada et pourtant c'était aussi la bontée incarnée...

Vous allez me dire qu'on a aucun signe nous prouvant que sa mère était un hollow ou avait des pouvoirs de hollow, mais pour moi c'est possible si on considère qu'elle était un VL parfait, et dans ce cas cela va avec la théorie selon laquelle Shirosaki serait un VL exceptionnel (mais bon ça c'est dans un autre topic).
Elle aurait transmis ses pouvoirs de VL parfait qui se serait matérialisés dans l'ame d'Ichigo sous la forme de Shirosaki.

Mais bon, tout cela n'est que théorie, seul TK connait la réponse...

C'est pas possible parce d'une on a jamais eu d'indices qui tend vers l'hypothese que la mére d'Ichigo ait des pouvoirs de hollow ou a meme etait une hollow et encore moins un VL, de plus un VL qui se fait tuer aussi facilement qu'elle je n'y crois pas une seconde...
Et de 2 parce que les pouvoirs de hollow lui proviennent de l'entrainement d'Urahara alors si on connait la source de ses pouvoirs en hollow poruquoi inventer une autre hypothese?
Pour moi ca ne fait aucun doute que la mere d'Ichigo etait une humaine.

Urahara n ' a jamais fait d ' Ichigo un Hollow ... Urahara a essayé de détruire le Hogyoku et il a aussi essayé d ' aider les "Vizards" ... Ne pas confondre Urahara et Aizen !
Si Urahara connaissait un moyen pour détruire le hollow d ' ichigo il l 'aurait fait ... Malheureusement Urahara est impuissant ! La seul aide qu ' Ichigo a trouvé était l 'aide des Vizards pour "soumettre" son Hollow...

@Yagami Raito , moi je parlais simplement de la mort de sa mère qui aurait créé le cote "hollow" en lui.

Si c'est bien a cause d'Urahara c'est le moment ou il transforme Ichigo en hollow pour qu'il puisse retrouver ses pouvoirs de shinigami. C'est pendant les 10 jours avant son depart pour la SS et pour sauver Rukia.

Zaraki_No_Kenpachi , Urahara n 'aurait jamais fait d ' Ichigo un hollow , il était certain qu ' Ichigo allait réussir .... pareil pour le bankai ! Urahara n 'est pas quelqu'un de mauvais , il n 'aurait jamais mis ce hollow en Ichigo , Aizen oui par contre !
Il y a un moment on aurait pu douter des intentions d 'Urahara , mais Ishin le connait , et Kubo nous a présenté le personnage depuis ...

J'ai jamais dit qu'il voulait qu'Ichigo reste un hollow seulement regarde les chapitres en question c'est lui qui a fait en sort qu'Ichigo commence a se transformer en hollow en faisant devorer la chaine de karme d'Ichigo, le but etant qu'Ichigo resiste et retrouve ses pouvoirs de shinigami et ne se transforme pas en hollow. D'ailleur c'est a ce moment la que pour la 1ere fois on voit le masque d'hollow d'Ichigo.