Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

Je pense qu'avec Ichigo nous avons affaire à un tout autre type d'être, en ce qui me concerne, je pense que Ichigo est le parfait hybride hollow-shinigami, celui que Aizen voulait trouver ou recréer avec le hougyoku, ce sont ces 2 pages qui me font penser ça:

http://www.onemanga.com/Bleach/175/10/

http://www.onemanga.com/Bleach/175/11/

J'ai l'impression que c'est ce que TK veut suggérer avec ces images...

Autre chose Telperion, tu supposes que les VL suivent l'évolution linéaire des Menos. Mais tu fais cette supposition en te basant sur les révalations durant le combat de Grimjow. Et avant ces révélations on voyait les Menos différement (la phrase était "c'est techniquement incorrecte" et après, l'explication). Donc rien ne nous empêche de penser que on se trompe sur l'origine des VL et que durant le combat Ulquiorra(par exemple), il y aura une explication spécifique au VL, comme il y en a eu une pour les Adjucas et qu'en fait l'origine des VL est différente et qu'un Adjucas ne peut pas devenir VL...
Donc il n'est pas inimaginable que Ogihci soit un VL. Les VL serait en fait les hollow de personnes qui à la base avaient une grande énergie.

Moi je pense que la version donné dans les FB de Grimmjow concernant les Vl est la bonne, un VL est dabord un menos et un menos est une "concentration de hollow" donc je pense pas que le Ogihci soit un VL.

Non Ogihci n'est pas un VL. Mais l'idée générale est juste. Pour qu'un hollow devienne un VL, il faut que son âme dispose d'un potentiel exceptionnel, tout comme Ichigo/Ogichi.

Yagami Raito a écrit:

Je pense qu'avec Ichigo nous avons affaire à un tout autre type d'être, en ce qui me concerne, je pense que Ichigo est le parfait hybride hollow-shinigami, celui que Aizen voulait trouver ou recréer avec le hougyoku, ce sont ces 2 pages qui me font penser ça:

http://www.onemanga.com/Bleach/175/10/

http://www.onemanga.com/Bleach/175/11/

J'ai l'impression que c'est ce que TK veut suggérer avec ces images...

Personnellement je trouve cette façon de penser et génial et c'est possible que se soit se que TK voulait nous suggéré.

Et l'idée Ogihci VL n'est pas bête non plus enfin si ichigo étais devenu un holow a mon avis se ne serait pas un holow de base que l'on pourrait battre facilement enfin ( je sais pas en tout cas pas battu par un officier, plutôt par un VC ou un capitaine je pense ) .

Telperion a écrit:

sayan_974 a écrit:

En ce qui concerne Ichigo hollow je reste persuadé que c'était un vasto lorde(ya(vait) un topic là dessus) car il avait une puissance monstrueuse et qu'il pouvait lancer un cero.

Shirosaki (je préfère l'appeler comme ça, c'est plus facile à écrire) ne peut pas être un Vasto Lorde.

Telperion j'ai pas parlé d'ogichi dans la phrase que t'as relevée je parle d'Ichigo transformé en hollow

Sinon le fait que t'as souligné : qu'un humain devient noramlement hollow est interessant et j'avais oublié ce détail.

Jsuis d'accord avec toi nell, Ichigo est un vizard (masque et zampakuto)

Apres pour le coté hollow de l'ame qui serait le coté humain ça se défend, car avant d'être envoyés à la soul society les vizards étaient des humains ou des hollows.

me suis trompé et Telperion aussi tu t'es trompé, ce sont les humains qui sont rattaché à la Terre (enfin qui veulent pas quitter la Terre (l'ancien immeuble par exemple)) qui sont destinés à devenir des hollows. Ceux qui ne veulent pas absolument rester sur Terre vont à la Soul Society.

A l'origine les vizards ne sont ni des humains ni des hollow mais des shinigamis.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

A l'origine les vizards ne sont ni des humains ni des hollow mais des shinigamis.

ça on le sait mais avant de devenir shinigami, ils étaient bien humains ou hollows
ensuite apres etre devenus shinigamis, ils sont devenus des vizards

sayan_974 a écrit:

me suis trompé et Telperion aussi tu t'es trompé, ce sont les humains qui sont rattaché à la Terre (enfin qui veulent pas quitter la Terre (l'ancien immeuble par exemple)) qui sont destinés à devenir des hollows. Ceux qui ne veulent pas absolument rester sur Terre vont à la Soul Society.

Mais ils servent à quoi alors les shimigamis ? C'est bel et bien grâce à la marque qu'ils font aux âmes que ces dernières peuvent partir à la Soul Society, il n'a jamais été fait état d'une âme qui serait allée d'elle-même à la Soul Society. De plus, cela reviendrait à dire que l'expérience subie par Ichigo chez Urahara serait un phénomène extraordinaire, alors qu'il ressort des propos de Kisuke que c'est au contraire le processus normal. Il me semble que le puits dans lequel Ichigo se trouve à cet instant ne créé pas le phénomène de la chaine de karma qui se consume, il ne fait que l'accélérer.
Enfin, je peux me tromper, bien sûr aussi je vais demander le joker modo !

En tout cas, en gardant l'idée que les humains sont des hollows en puissance par principe, on peut toujours en déduire que Shirosaki serait le reliquat humain de Ichigo.
On peut même aller plus loin, en émettant l'hypothèse que cela consisterait le centre de l'expérience d'Aizen sur les Vizards. Tous les shimigamis (enfin, les non-nobles, pour être plus précis) ont été à la base des humains. Ils ont peut-être donc encore enfoui en eux un reliquat de nature humaine, qui serait suceptible de se réveiller et de basculer du coté Hollow. Aizen se serait à ce moment là centré sur ce point, et aurait réussi à faire "revivre" cette partie enfoui chez Hirako et les autres.

Conclusion : Ichigo n'est peut-être donc pas un cas unique. Il serait devenu Vizard selon la même règle que Hirako, mais pas suivant la même méthode.

Et urahara dit que c'est le processus normal pour qu'un humain devienne shinigami quand ils arrivent dans la soul society les ames n'ont plus de chaines

Mais sinon pour le trou spécial t'as raison, il accélère la disparition normale de la chaine

Il y a un détail, qui me fait beaucoup reflechir...

La plus part du temps, quand on parle du hollow d'ichigo, on pense (je généralise p-ê) directement à Ogihci... Mouais ok, mais on brûle des étapes.

Les VL ne naissent pas VL, ils étaient simple hollow, ont fusionné avec d'autres, blablabla pour devenir VL, sachant que le hollow qui à le plus de détermination, de puissance sera l'identité même du VL...

Ok

Donc, le hollow d'Ichi, celui de "base" est tout simplement celui que l'on a vu quand les vizards l'entrainent, vous voyez tous la scéne (j'espere^^). et on remarque qu'il est bien different de Ogihci...
Donc il serai peut être possible que Ogihci soit l'arrancar hypothétique (et je ne dirai pas VL pour eviter polemiques même si pour moi...) resultant d'une fusion du hollow de "base" d'Ichigo avec bien d'autres Hollows.

De plus les vetements de Ogihci et des arrancars sont quand même étrangements semblables

De plus (bis) La révelation de Ulqui sur un pseudo lien de parenté entre le Cero Noir (propre d'un arrancar libéré) et du Gentsuga Tencho m'encourage dans mon idée première.

Alors les "oui mais Oghici n'as pas de masque" je vous rapelle que pendant l'arc de Soul Society, Ichigo sort des masques de hollow (masques brisés) de son Kimono... Alors, il est peut être là le masque que l'hypothétique Arrancar Ogihci devrait porter...

Toutes ces "coïncidences" sont le fruit du hasard pour certain... alors, putain le hasard, soit il fait bien les choses, soit l'auteur veut nous mettre sur une piste.

Pour finir, "blabla pas possible que Ochici soit arrancar", Messieurs je vous dirai alors "si, c'est autant probable qu'un humain encore vivant devienne un shinigami sans passer par la case départ "tu-prend-un manche-de-sabre-sur-le-front-et-tu-file-à-la-SS-faire-l'academie-des-shinigami" ...


A méditer

En meme temps on l'a jamais vu le hollow de base d'Ichigo. Ca a toujours été Ogihci dans la forme que l'on connait.
Quand aux vetements je pense que c'est juste une coincidence. Rappelez vous qu'il a les meme vetements qu'Ichigo c'est juste la couleur qui change sinon il porte les vetements de shinigami.
Et la raison pour laquelle Ichigo soit devenu directement shinigami c'est qu'il est passé par un autre processus celui d'Urahara. Meme processus qui a revelé son Hollow en lui car c'est la 1ere fois qu'il se transforme en hollow.
Voila vous aurez compris que je ne pense pas qu'Ogihci soit un arrancar et encore moins un VL. Ce serait assez illogique pour moi.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

En meme temps on l'a jamais vu le hollow de base d'Ichigo.

Ah bon ? et ça tu m'expliques qui sait j'te prie



Ah c'est Ogihci ?! mais moi je pensez que Ogihci il ressemblait pluôt à ça




Donc a bien eu une évoltion.

Pour moi ce n'est pas une evolution puisque Ogihci on l'a toujours vu comme ca et pas comme la forme de la 1ere image d'ailleur le "hollow de base" apparait apres Ogihci or ca aurait du etre l'inverse logiquement.
Enfin ce hollow la c'est juste Ichigo qui se transforme en hollow comme avec Urahara et comme tous les vizards ont fait. Ca voudrait dire qu'ils ont eux aussi des Vl potentiels en eux?

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

Pour moi ce n'est pas une evolution puisque Ogihci on l'a toujours vu comme ca et pas comme la forme de la 1ere image d'ailleur le "hollow de base" apparait apres Ogihci or ca aurait du etre l'inverse logiquement.

Alors...

As tu deja vu Oghici apparaître dans le monde réél ? e quand je dis apparaître je précise de toute sa personne physique, et non pas par des "stigmates" sur Ichigo. Non. ok Donc l'albinos du monde interieur d'ichigo est hypothétique, il n'est pas materiel sinon ça ferait un bail qu'il ne serait plus dans la tête d'ichigo.
Or le hollow de base que tu peux voir, lui il est palpable, puis que lui et les vizards se sont mit sur la tronche...

Je vais te trouver un exemple : imagine l'architecte (ichigo) qui va créer un immeuble, cet immeuble il le visualise dans sa tête sous sa forme fini (là on a Oghici) Puis, la construction du bâtiment commence.. (et la t'as le hollow de base). Mr l'architecte, il a bien commencer par voir un projet fini pour pouvoir commencer son élaboration, sa construction...!!! si tu comprend ça, tu comprendra alors mon idée...

Je crois que t'a mal compris quand je dis apparaitre c'est dans le manga.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

Je crois que t'a mal compris quand je dis apparaitre c'est dans le manga.

ouf tu me rassure, j'arrivais plus à dormir en croyant que les hollows c'était réel. Merci, j'vais aller bcp mieux dés à présent.

Blague à part j'ai trés bien compris ce que tu voulais dire, faisant référence au chronologie d'apparition. En fait c'est toi qui à pas compris quand je parlais de monde réel, c'etait pour scinder le monde interrieur d'Ichigo, et le monde exterieur réel, là ou y a tous ses copains, copines, son papa, ses soeurs, les sorties au cinéma (j'te parle d'ichigo hein)...

Oroshimuda, moi j'ai bien compris et je trouve ton hypothèse intéressante.

En gros, tu dis tout simplement que Ogihci que l'on voit à l'intérieur d'Ichigo n'est que la "visualisation" qu'à ce dernier de son hollow.

Mais contre les Vizards, on peut voir la vraie forme du Hollow d'Ichigo. C'est une bonne hypothèse, en effet, mais le problème quand tu dis que c'est un VL, c'est que je ne comprends pas comment ce hollow aurait pu en manger d'autre alors qu'il est née ( du moins, je pense) en Ichigo, ce n'est pas un hollow qui s'est introduit dans son coprs, donc il n'a pas pu en manger d'autre.

AU moins que tout les hollows que tuait Ichigo quand il était shinigami, ca faisait comme si Ogihci les mangeait mais je n'y crois pas vraiment.

On en avait déjà discuté y'a pas mal de temps.

Le hollow qu'on voit lorsqu'Ichigo se bat contre Ogihci, n'est probablement guidé que par une masse d'instincts. Il n'est pas guidé par Ogihci, car ce dernier est occupé : il est en train de se battre avec Ichigo.

Cependant, si Ogihci avait gagné, il aurait probablement pris le contrôle et aurait gardé cette apparence de hollow. Ogihci n'a pris le contrôle du corps d'ichigo que pendant un court laps de temps : pas assez longtemps pour qu'on le voit prendre réellement prendre l'apparence d'un hollow.

De plus, comme pour Zangetsu, il faut ici dissocier l'esprit, du pouvoir. La forme hollow c'est le pouvoir de hollow d'Ichigo. Ogihci en est l'esprit de ce pouvoir.
Tout comme Zangetsu apparait sous une forme de sabre (le pouvoir) et sous la forme d'un homme. (l'esprit de ce pouvoir)

edit: ouf, on frôlé le point goodwin plus bas !

Bon,alors,pour moi Ichigo,Zangetsu et Shirosaki sont 3 âmes distinctes vivant dans un même corps,mais chacune font partie d'un tout qui est l'âme d'Ichigo.Donc,la "vraie" âme des trois est en fait celle de Ichigo,les deux autres ne sont en fait que des reflets de l'âme d'Ichigo mais pas n'importes quels reflets,Zangetsu reflète la vraie âme d'Ichigo,et Ogihci est le reflet "contraire" de l'âme d'Ichigo.Zangetsu qui est la vraie âme d'Ichigo cherche à s'allier avec ce dernier et à combiner leur force et Ogihci qui est l'âme contraire de l'âme d'Ichigo cherche à en prendre le controle,car vu qu'ils sont contraire ils ne peuvent s'allier et donc ne peuvent que se concurrencer.Oui,mais se concurrencer pourquoi?Pour prendre le controle.Mais le controle de quoi?Du corps et des pouvoirs d'Ichigo.Si Ogihci venait à prendre le controle d'Ichigo,on le verrais se battre comme face à Byakuya,à savoir avec le bankai et la tenue de shinigami sauf qu'il aurait un masque et pas la même personnalité.En d'autres termes,Ogihci n'a pas de pouvoirs propres à lui,même s'il prenait le controle d'Ichigo il n'aurait rien d'autre que les pouvoirs d'Ichigo car il ne reste malgré tout qu'un reflet de l'âme d'Ichigo.Ce qui veut dire que quoiqu'il arrive Ogihci restera en quelque sorte toujours "prisonnier" de Ichigo,même s'il en prend le controle (il aura le même corp;mêmes pouvoirs,mêmes capacités physiques,mentales et intelectuelles,etc...).Donc,le hollow que l'on voit face aux vizards,ce n'est pas Ogihci car Ogihci n'est en fait rien d'autre que le reflet d'Ichigo,et si Ichigo s'était transformé en hollow Ogihci n'aurais jamais existé.

bily a écrit:

En gros, tu dis tout simplement que Ogihci que l'on voit à l'intérieur d'Ichigo n'est que la "visualisation" qu'à ce dernier de son hollow.

Oui et non, prenons le probleme à l'envers, si par exemple, Ichigo n'avait pas reussi sa shinimigamisation, il se serait transformé en hollow, personne peut nier le fait. Et dans ce cas il aurait ressemblait grosso modo au Hollow de "base" celui de la première image que j'ai poster. Admettons, son Hollow va au Hueco Mundo et là vu son instinct combatif, voire de survie, il est amené à fuisionner avec plein d'autre HOllow et qu'il évolue, évolue et évolue au stade d'Arrancar, on aurait notre Ogihci, surement avec un masque ou un bout de masque semblable a celui que porte Ichigo en mode Vizard.
Par contre se qui m'intrigue, c'est que cet Ogihci ne porte pas de fragment de masque sur lui, de plus pendant l'arc de la SS, on voit ichigo sortir des masques, à plusieurs reprise de son Kimono... Ogihci aurait perdu la totalité de son masque ??? si oui quelle en est alors la conséquence dans le processus d'évolution des Arrancars ?

Et pour repondre à une autre question que tu as soulevé Bily, à savoir comment peut on voir et admettre que Ogihci serait l'hypothétique arrancar alors qu'il n'a pas dévoré encore de Hollow... Surement parce que c'est un peu comme les génes, on peut savoir a quoi ressemblerai le hollow en arrancar, un peu comme on pourrai savoir si le foetus serai brun, blond ou roux, en fonction de ses génes...

Le hollow qui est en face des Vizards est bien Ogihci. Il faut arrêter la fumette, évitez d'évoquer des théories sans aucune source!

C'était bien la forme d'Ogihci en hollow guidé par ses instincts, sa conscience étant dans son monde intérieur avec ichigo.

Ogihci n'est pas un arrancar, il n'a pas perdu son masque. C'est tout le contraire. Quand il prend le contrôle il le matérialise. Plus cette matérialisation est présente plus il prend de l'ascendant sur Ichigo et Zangetsu. On dirait que vous n'avez pas suivi le même manga que moi...

Ensuite on peut devenir un arrancar en étant un simple hollow. Pas besoin d'être un Menos.

Par contre être un Vastolord est impossible sans avoir fusionné avec d'autre hollow et d'être passé par les étapes Gillian, Adjuchas. Ce qui incombe une phase de cannibalisation...

kakarouto a écrit:

Le hollow qui est en face des Vizards est bien Ogihci. Il faut arrêter la fumette, évitez d'évoquer des théories sans aucune source!

C'était bien la forme d'Ogihci en hollow guidé par ses instincts, sa conscience étant dans son monde intérieur avec ichigo.

Ogihci n'est pas un arrancar, il n'a pas perdu son masque. C'est tout le contraire. Quand il prend le contrôle il le matérialise. Plus cette matérialisation est présente plus il prend de l'ascendant sur Ichigo et Zangetsu. On dirait que vous n'avez pas suivi le même manga que moi...

Ensuite on peut devenir un arrancar en étant un simple hollow. Pas besoin d'être un Menos.

Par contre être un Vastolord est impossible sans avoir fusionné avec d'autre hollow et d'être passé par les étapes Gillian, Adjuchas. Ce qui incombe une phase de cannibalisation...

Tiens un modo, qui nous impose sa vision des choses comme étant la meilleure vérité, c'est bizarre mais ça me rapelle des trucs historique.

Alors replaçons les choses pour la enième fois dans leur contexte, en essayant de faire encore plus simple et en écartant toutes substances illicites de "fumette"

Ogihci : quand je parle de lui, je fais reference a l'albinos dans le monde interieur d'ichigo, tu sais l'ichigo trempé dans de l'eau de javel... lui, tu vois il est fictif... il est immateriel... c'est une conscience, un concept...

Tartampion : c'est le Hollow de "base", quoi ? on me dis dans l'oreillette que non. Mais biensur il s'agit de notre Ogihci... que je suis bête de ne pas l'avoir précisé, pensant que tout le monde l'aurai comprit, mais non, comme quoi le monde est fou !

Donc pour résumer le hollow de "base" est (roulement de tambours) Ogihci sous sa forme primaire de simple hollow.
Ensuite quand il prend le controle d'ichigo il y a un masque qui apparaît, mais quand un masque apparaît ce n'est pas forcement Ogihci qui prend le contrôle de notre rouquin... bizarre, tu trouves pas ?

Alors Kakarouto, notre ami le modérateur, puisque tu as l'air de savoir beaucoup de choses, j'aimerai que tu nous expliques pourquoi un masque apparaît sous le kimono d'Ichigo ds l'arc de la SS, et bien entendu pas la peine de nous dire que c'est pour le protéger comme une sorte de bouclier; ça on l'a tous compris... allez je m'installe dans le fauteuil et j'attends une histoire.

PS : Si j'avais eu des "sources" je te parlerai pas de théorie mais d'une vérité, et comme j'ai pas de sources, alors je propose des théorie sur des faits... je diagnostique grosso "modo"

Citation :

..., j'aimerai que tu nous expliques pourquoi un masque apparaît sous le kimono d'Ichigo ds l'arc de la SS, et bien entendu pas la peine de nous dire que c'est pour le protéger comme une sorte de bouclier; ça on l'a tous compris...

Ben, justement, il n'y a pas d'autre raison que la volonté de protéger.
Si Ichigo meurt, Ogihci l'aura dans l'os. C'est le même cas lorsque Ichigo va recevoir le coup de grâce de Byakuya durant leur combat, sauf que Ogihci n a pas juger nécessaire de prendre le controle d'Ichigo, mais a jugé que le masque ( je suppose que c'est Ogihci qui l'a fait apparaitre) serait suffisant pour sauver Ichigo.

C'est peut-être aussi Zangetsu.
A l'époque Ogihci était dominé par Zangetsu. Donc, il pouvait tout aussi bien faire apparaitre le masque. Comme Ichigo est capable de le faire depuis qu'il a battu Ogihci.