Naruto 588

Citation :

Cela ne change rien au fait qu'un objet n'a pas de propriétaire défini, ce n'est pas un objet-technique. Donc mon argument reste valide même si l'objet n'est pas physique, ça réduit simplement le nombre des individus qui peuvent le trouver.

Là, nous sommes bien d'accord. Et justement, ça pose la question de comment Itachi a pu trouver ces deux instruments et comment a-t-il pu les incorporer à son Susanoo.

Citation :

Susano est loin d'être invincible contrairement a ce que dis zetsu , tsunade fracasse le susano de madara a main nue , danzo arrive a trouver tout simplement la faille de susano comme le dis glorfindel seul le bouclier renvoie tous les types d'attaques et encore il doit avoir une limite et une faille comme dans tous les accessoires ^^

Pour commencer, Zetsu ne dit pas que Susanoo est invincible. Il dit que la combinaison de Susanno avec l'épée de Totsuka et le miroir de Yata est invincible. La comparaison avec d'autres Susanoo ne veut donc rien dire. Ensuite, il n'empêche que sur le fond, tu as évidemment raison. La déclaration de Zetsu n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre, c'est très clairement une hyperbole.

Je suis désolé mais je ne comprends rien à votre débat sur le Susanoo. Vous débattez pour savoir si l'ultime Susanoo c'est mieux que le susanoo ou pour savoir si le susanoo ultime c'est le Susanoo en mieux ?

Et bien...bon courage à vous...

Non, nous débattons pour déterminer si la forme manifestée par Madara est un nouveau Susanoo ou simplement l'équivalent de la forme en armure des deux frères.

Citation :

Au même titre que noter ami Glorfidnel, tu spécules...

Utiliser ce genre d'argument est pratique, mais hélas faux. Je t'ai déjà expliqué ce que le chap apportait de nouveau, tu ne sembles pas le nier. "Spéculer" au sens de construire un raisonnement sur des hypothèses, c'est de la science. La question, c'est de savoir si ce raisonnement est valide mais d'abord si les postulats sont évidents.

Citation :

le Susano'o ultime de Madara n'a rien montré pour le moment

Sa simple existence pose des problèmes internes et externes. On comprend bien que l'intention de Kishi est de le poser en "perfect susano'o". Tu peux tout à fait réfuter ce postulat, mais fais-moi une liste s'il te plaît, sans laquelle aucune discussion n'est possible.

@ Anor

D'accord avec toi.

@ Max

Citation :

Je suis désolé mais je ne comprends rien à votre débat sur le Susanoo. Vous débattez pour savoir si l'ultime Susanoo c'est mieux que le susanoo ou pour savoir si le susanoo ultime c'est le Susanoo en mieux ?

Et bien...bon courage à vous...

Anor a très bien compris de quoi il était question.

Glorfindel a écrit:

Utiliser ce genre d'argument est pratique, mais hélas faux. Je t'ai déjà expliqué ce que le chap apportait de nouveau, tu ne sembles pas le nier. "Spéculer" au sens de construire un raisonnement sur des hypothèses, c'est de la science. La question, c'est de savoir si ce raisonnement est valide mais d'abord si les postulats sont évidents.

Il n'a rien apporté de nouveau à part la déclaration d’utilisation du Susano'o ultime... technique que Sasuke et Itachi nous ont déjà montré ( du moins son équivalent !)... je vois vraiment pas ce qu'il y a d'autres à dire à part ça... quant au raisonnement basé sur des hypothèses qui serait de la science, je suis désolé mais un manga n'est pas une science exacte.. l'auteur peut décider d'aller ou il veut en respectant une certaine cohérence ou pas.. mais pour l'instant, tout ce qu'on sait c'est qu'on sait rien! et tant que tu ne l'auras pas accepté, on avancera pas malheureusement !

Citation :

Sa simple existence pose des problèmes internes et externes. On comprend bien que l'intention de Kishi est de le poser en "perfect susano'o". Tu peux tout à fait réfuter ce postulat, mais fais-moi une liste s'il te plaît, sans laquelle aucune discussion n'est possible.

^_^" Mais quelle liste veut-tu que je te fasse, je ne sais même pas de quoi tu parles ? Et je vois pas en quoi son existence pose problème étant donné Itachi et son petit frère l'ont déjà ce Susano'o absolu... je sais pas, mais j'ai l'impression que tu arrives pas à comprendre et accepter ce fait !
Alors effectivement, partant de ce constat toute discussion n'est pas possible ! ( tant par le fait que je ne comprends pas du tout ce que tu cherches à prouver que par le fait qu'en l'état actuel de nos connaissances , ne nous ne savons pas plus qu’il y a 2 ou même 100 chapitres concernant ce Susano'o ultime !
Moi le but que j'avais lorsque j'ai engagé la discussion avec toi c'est juste de te dire que ce Susano'o ultime ne sort pas du chapeau magique de Kishimoto ni que c'est un énième cheat du Sharingan ( chose que tu semblais sous-entendre à ton post sur le sujet) vu que les Uchiha bro nous ont sortis leur propre version il y a belle lurette ! ( et ça c'est un fait que tu le veuilles ou pas) On peut chipoter sur les différents pouvoirs et techniques du Susano'o ultime suivant son possesseur Uchiha, mais le fait est que ce perfect Susano'o reste fondamentalement la même technique pour tous les Uchiha l’ayant développé et que donc il n'a rien de nouveau !

Voilà, c'est tout ce que j’essayais de te t’expliquer cher Glorfindel ! Mon objectif à la base n'était pas de spéculer sur ses éventuel pouvoirs à ce Susano'o, c'est toi même que s'est lancé dans ce débat dont pour ma part je n’avais aucune intention d'y prendre part car pour le moment je dis qu'il est contre-productif faute d'éléments concrets !

J'en ai terminé pour ma part ! ( Heureusement, y'a Anor qui m'a compris.. au moins j'ai pas fait tout ces pavés pour rien ! ) Salut, et à une prochaine fois !

Citation :

Susano'o ultime... technique que Sasuke et Itachi nous ont déjà montré...

Si tu ne vois pas que ce que tu dis ici est un postulat, nous avons un problème. En vérité, tu devrais dire que tu suppose que c'est ce qu'on a déjà vu.

Citation :

quant au raisonnement basé sur des hypothèses qui serait de la science, je suis désolé mais un manga n'est pas une science exact..

C'est pour ça que j'aimerais qu'on valide les quelques postulats de base qui permettent la discussion. Et ses postulats admis, on peut considérer produire un discours rationnel.

Citation :

l'auteur peut décider d'aller ou il veut en respectant une certaine cohérence ou pas..

Tout est en effet une question de postulat, cependant tu admettras que des deux postulats suivant, l'un est plus acceptable que l'autre :
1-Dans Naruto, un personnage peut changer de sexe.
2-Dans Naruto, des motifs externes (qui concernent le lecteur) déterminent des motifs internes (scénario).

Citation :

mais pour l'instant, tout ce qu'on sait c'est qu'on sait rien!

Et pour tenter de le savoir, posons des hyptohèses ^^

Citation :

et tant que tu ne l'auras pas accepté, on avancera pas malheureusement !

Je n'ai pas dit que je savais, nuance, j'ai dit que je savais si mes postulats et mon raisonnement (à partir des postulats) sont corrects. D'où la nécessité d'établir les postulats/hypothèses.

Citation :

^_^" Mais quelle liste veut-tu que je te fasse, je ne sais même pas de quoi tu parles ?

Dans une discussion entre deux interlocuteurs raisonnés, chacun admet implicitement des principes. Par exemple, le fait que nous discutons implique que nous postulons le langage comme condition de connaissance acceptable.
Dans notre discussion, les postulats sont, pour moi :
1-ce que l'on sait des Susano'o précédents
la liste que tu trouveras ci-dessous :

Citation :

1-ce Susano'o est déployé comme réponse à des circonstances, donc il est probablement la solution au problème précis rencontré par Madara.
2-ce Susano'o a une motivation externe (comme tout scénario)
3-en tant que pouvoir ultime de Madara, il doit se démarquer des autres Susano'o
4-le terme de "perfect Susano'o" et la mise en scène sont intrigants étant donnée la "banalité" relative du Susano'o

Et mon raisonnement dans mon premier poste, qui implique :
1-Un ou deux Kage au plus vont mourir, pas les deux à la fois (fondé sur un raisonnement externe)

Citation :

je sais pas, mais j'ai l'impression que tu arrives pas à comprendre et accepter ce fait !

Il n'y a pas de fait au sens absolu ou tu sembles le concevoir, il y a des interprétations plus ou moins partagées.

Citation :

Alors effectivement, partant de ce constat toute discussion n'est pas possible !

Ca dépend quels postulats tu détermines.

Citation :

vu que les Uchiha bro nous l'ont sortis il y a belle lurette !

Tu postules donc que ce Susano'o est identique : pourquoi serait-il plus identique que différent en l'absence d'autre argument de ta part que celui-ci ?

Citation :

et ça c'est un fait que tu le veuilles ou pas

Sophisme : ce qui est un fait, c'est que une technique, Susano'o, a été sortie par les deux frères. On ne sait pas dans quelle mesure cette technique est "complète" par rapport à une technique supérieure.

Citation :

On peut chipoter sur les différents pouvoirs et techniques du Susano'o ultime suivant son possesseur Uchiha, mais le fait est que ce perfect Susano'o reste fondamentalement la même technique pour tous les Uchiha l’ayant développé et que donc il n'a rien de nouveau !

Voilà, c'est ton postulat. Mais il demande à être démontré, il ne peut pas se démontrer tout seul, sinon c'est circulaire.

Citation :

car pour le moment je dis qu'il est contre-productif faute d'éléments concrets !

Toute assertion à cet égard serait contre-productive dans la mesure où une suivante va nécessairement exister ^^

Citation :

J'en ai terminé pour ma part ! ( Heureusement, y'a Anor qui m'a compris.. au moins j'ai pas fait tout ces pavés pour rien ! ) Salut, et à une prochaine fois !

Rassure-toi, je t'ai compris, c'est toi-même, quelque part, qui ne te comprends pas ^^

Glorfindel a écrit:

Rassure-toi, je t'ai compris, c'est toi-même, quelque part, qui ne te comprends pas ^^

Bah on ne le dirait pas en te lisant ( ou bien tu ne veux pas accepter que certains n'ont pas la même approche du débat que toi ).. moi je me comprends bien ( contrairement à ce que tu dis), et Anor également vu qu'il partage mon point de vue... pour le reste, libre à toi de te faire tes interprétations, moi je refuse de me baser sur du vent ( aussi "raisonnable" soit-il, pour employer les même mots que toi concernant tes "postulats") pour argumenter et essayer de deviner les pouvoirs du Susano'o de Madara ainsi que ses intentions.. si ces simple mots sont difficiles à saisir pour toi, tant pis !

Voilà, j'ai pas pu m’empêcher te répondre pour la dernière fois mue par ta dernière phrase qui porte une jugement sans fondements alors que j'ai été le plus clair possible en m'adressant à toi...

Enfin bref, je m’arrête pour de bon cette fois ! à la revoyure chers amis !

En même temps on ne peut pas savoir ce qu'il vaut mais le susano de madara est forcément l'ultime puisque le susano est booster par la haine de l'utilisateur comme on l'a vu et madara est le pur méchant par excellence remplit de haine

Itachi a tout simplement trouver l'épée de totsuka avant orochimaru mais sous quelle forme était l'épée quand itachi l'a trouvé c'est une bonne question ^^

Citation :

ou bien tu ne veux pas accepter que certains n'ont pas la même approche du débat que toi

Eh bien réfute mes arguments, si tu le peux. Par ailleurs, je serais curieux de savoir quelle est ton approche du débat.

Citation :

Anor également vu qu'il partage mon point de vue

Ce n'est pas parce qu'il partage ton point de vue que le raisonnement est le même. Par ailleurs je lui en donne le droit, qui est le sien, s'il définit d'autres hypothèses. Avec toi, on a juste une hypothèse qui se vérifie elle-même, à savoir, ce Susano'o est un Susano'o normal, parce que c'est un Susano'o. Belle circularité.

Citation :

pour argumenter et essayer de deviner les pouvoirs du Susano'o de Madara ainsi que ses intentions

Je ne lis pas dans le marc de café.

Citation :

Voilà, j'ai pas pu m’empêcher te répondre pour la dernière fois mue par ta dernière phrase qui porte une jugement sans fondements alors que j'ai été le plus clair possible en m'adressant à toi...

Ma foi, si je ne me trompe, tu m'accuses de me fonder sur du "vent", alors que précisément tu sors un truc comme

Citation :

Citation:

Susano'o ultime... technique que Sasuke et Itachi nous ont déjà montré...


Si tu ne vois pas que ce que tu dis ici est un postulat, nous avons un problème. En vérité, tu devrais dire que tu suppose que c'est ce qu'on a déjà vu.

qui est exactement de même nature. D'où ma remarque. Il n'y a pas d'un côté toi qui te base sur des "faits" et les autres qui divaguent. Il y a des arguments logiques, et d'autres non.

@ Madara-sama

Citation :

Itachi a tout simplement trouver l'épée de totsuka avant orochimaru mais sous quelle forme était l'épée quand itachi l'a trouvé c'est une bonne question ^^

Un des plus gros bullshits scénaristiques de Kishi. Il était probablement coincé par ce paradoxe :
1-donner un pouvoir à Itachi qui puisse passer à Sasuke
2-donner à Itachi un côté particulier à son pouvoir qui le rendrait unique et en même temps "légendaire"

On a eu cette création.

Je suis aussi d'avis que le Susanoo de Madara n'est "que" la forme complète du Susanoo comme celle des deux frangins.
Je pense que si Madara le qualifie "d'ultime" (outre le côté aventureux des traductions dans ce domaine), c'est simplement parce qu'il "se la joue" en sous entendant qu'étant le Uchiha Ultime, son Susanoo complet est par voie de conséquence un Susanoo Ultime.


Après, il est sans doute plus puissant/solide/rapide et a sans doute des accessoires et/ou application particulières (ne serait-ce que pour pas faire tâche en face de celui des deux frères), mais ça reste pour moi (jusqu'à preuve du contraire) un Susanoo comme les autres et l'on est donc pas pour moi en face d'un 983° nouveau pouvoir du Sharingan...


En fait, la seule raison qui pourrait me faire penser qu'il y a une différence qualitative et non pas seulement quantitative entre les deux, c'est le fait qu'il possède le Rinegan ainsi que les cellules du Shodaime, chose que n'ont pas Itachi et Sasuke... celà pourrait influer en théorie sur la nature de son Susanoo..
Mais à par ça, je vois pas....

Citation :

Je suis aussi d'avis que le Susanoo de Madara n'est "que" la forme complète du Susanoo comme celle des deux frangins.

Peut-être, mais à ma connaissance, aucun des deux frangins passant en "complète" n'a dit "voici le parfait Susano'o". Ou alors j'attends des preuves. J'entends bien que pour Itachi ça n'avait pas de sens (c'était le premier), mais vous voyez l'idée.

Citation :

En fait, la seule raison qui pourrait me faire penser qu'il y a une différence qualitative et non pas seulement quantitative entre les deux, c'est le fait qu'il possède le Rinegan ainsi que les cellules du Shodaime, chose que n'ont pas Itachi et Sasuke... celà pourrait influer en théorie sur la nature de son Susanoo..

Pas bête, mais, a priori, il n'a pas appris à s'en servir vivant, je ne vois pas d'où sortirait cette forme totalement improvisée qualifiée d'emblée de parfaite.

Citation :

En même temps on ne peut pas savoir ce qu'il vaut mais le susano de madara est forcément l'ultime puisque le susano est booster par la haine de l'utilisateur comme on l'a vu et madara est le pur méchant par excellence remplit de haine

La haine n'a rien à voir. Ce n'est rien de plus qu'un moto. Le méchant se surpasse par colère et par haine là où le héros brise ses limites pour protéger ses amis. D'ailleurs, le fait que Itachi soit à même d'utiliser Susanoo montre bien que son emploi n'est pas subordonné à l'existence de sentiments négatifs.

Jusqu'à présent l'évolution du Susanoo de Madara a suivi la même évolution que celles des trois frères : le squelette, les muscles et la peau, et maintenant l'armure. On remarque d'ailleurs plusieurs points communs avec les Susanoo ultimes des deux frères : Le joyau hexagonal ornant son front, les décalages des yeux du Susanoo avec ceux du couvre-chef et les plaques d'armures saillantes sur les bras.
De plus, aucune déclaration jusqu'à présent ne laisse à penser qu'il existe un niveau supplémentaire au Susanoo. La phrase que tu cites "devant la toute puissance du Susanoo parfait" n'est d'ailleurs pas prononcée par Madara. Corrigez-moi si je me trompe, mais il s'agit juste d'une des phrases d'accroche rajoutées par la rédaction du Jump. J'ajouterais que ça ne change rien de toute manière. A partir du moment où la forme avec armure serait la forme la plus aboutie de Susanoo, elle peut tout à fait être qualifiée de "parfaite" (le mot "parfait" vient du verbe latin signifiant "parfaire"), surtout quand on parle du plus puissant Uchiha ayant existé.
Je ne vois donc pas la moindre raison de douter du fait que cette forme est l'équivalent de ce que nous avons déjà pu observé.

Citation :

Je ne vois donc pas la moindre raison de douter du fait que cette forme est l'équivalent de ce que nous avons déjà pu observé.

D'un point de vue externe, il serait décevant que Madara sorte un simple Susano'o, non ? Il possède au moins des pouvoirs propres j'imagine (de une). De deux, même ça, ça ne me paraît pas suffisant. Je ne vois pas pourquoi ce Susano'o résisterait plus à un jinton que les autres.

Citation :

La phrase que tu cites "devant la toute puissance du Susanoo parfait" n'est d'ailleurs pas prononcée par Madara. Corrigez-moi si je me trompe, mais il s'agit juste d'une des phrases d'accroche rajoutées par la rédaction du Jump.

Rajouté par la rédac ?
http://mangastream.com/read/naruto/76253973/21

Citation :

J'ajouterais que ça ne change rien de toute manière. A partir du moment où la forme avec armure serait la forme la plus aboutie de Susanoo, elle peut tout à fait être qualifiée de "parfaite" (le mot "parfait" vient du verbe latin signifiant "parfaire"), surtout quand on parle du plus puissant Uchiha ayant existé.

Ca dépend si la forme classique est qualifiée de forme "intermédiaire", ce qui n'a jamais été le cas pour l'instant. Parfait, ça peut vouloir dire deux choses ici :
1-forme complète - votre interprétation
2-forme originelle, le "vrai" Susano'o jamais atteint par ses noobs de descendant.

D'un point de vue Uchiha, c'est très possible puisqu'ils aiment bien les concepts de jutsus inventés par des vieux (c'est quoi Izanagi et Izanami ? Et Tobi et son truc dimensionnel ?) et qui sont objectivement meilleur que les trucs accessibles aux "jeunes" (en général hein).

Citation :

D'un point de vue externe, il serait décevant que Madara sorte un simple Susano'o, non ? Il possède au moins des pouvoirs propres j'imagine (de une). De deux, même ça, ça ne me paraît pas suffisant. Je ne vois pas pourquoi ce Susano'o résisterait plus à un jinton que les autres.

Ton simple Susanoo, il fait tout de même vingt mètres de haut, hein. Je trouve que c'est déjà plutôt impressionnant.
Ensuite, pourquoi ce Susanoo devrait-il être immunisé contre le Jinton ? Madara dit juste qu'il va les écraser à pleine puissance, il ne prétend pas encaisser un Jinton.

Citation :

Rajouté par la rédac ?

Je ne me basais pas sur la même release : http://www.mangareader.net/naruto/588/16
Dans ce cas-là, je suppose qu'il vaut mieux se fier à Mangastream. En tout les cas, cela n'invalide pas le reste de ma remarque.

Citation :

Ca dépend si la forme classique est qualifiée de forme "intermédiaire", ce qui n'a jamais été le cas pour l'instant. Parfait, ça peut vouloir dire deux choses ici :
1-forme complète - votre interprétation
2-forme originelle, le "vrai" Susano'o jamais atteint par ses noobs de descendant.

D'un point de vue Uchiha, c'est très possible puisqu'ils aiment bien les concepts de jutsus inventés par des vieux (c'est quoi Izanagi et Izanami ? Et Tobi et son truc dimensionnel ?) et qui sont objectivement meilleur que les trucs accessibles aux "jeunes" (en général hein).

Il n'y a pas besoin d'inventer un nouveau niveau pour montrer la supériorité de Madara. Ce Susanoo est un véritable colosse et on devine bien qu'il doit être beaucoup plus résistant et destructeur que ceux de Itachi et Sasuke. La différence se situe plutôt ici au niveau de l'utilisateur que de la technique.
C'est comme la différence entre un golem de pierre de Akatsuchi et un de Onuki.

Salut à tous !

Je partage l'avis de Glorfindel et voici ma théorie/pronostic/illumination :

Que ce susano'o de Mad' serait la résultante de la superposition de deux Susano'o (le sien et celui de son frère).

En voici mon explication :

- La seule chose que l'on connait du MSE est qu'il permet à son utilisateur de ne plus avoir à passer chez Optic 2000. Bref, ça fait bien maigre...

- Que pour beaucoup, dont moi, Sasuke n'a pas le niveau face à Naruto. Il s'agirait donc d'un power up prochain pour Sasuke (et pour les mêmes raisons, je pense que le combat Kabuto vs Sasuke n'est pas fini car ce dernier n'a pratiquement rien montré).

- Nous avons pu voir 2 susano'o collés l'un à l'autre lorsque Mad' a invoquer ses 2 météores (donc que ma petite théorie ne sort pas de nulle part non plus).

- Enfin, c'est quand même Madara qui annonce le truc, que c'est "l'Ultime", qu'il parait bien plus gros que les autres et dernier point : nous sommes dans un Shonen (ie : surenchère de pouvoirs). Autrement dit si ce Susano'o n'est finalement pas si ultime que ça et que nous, lecteurs, l'avons déjà vu alors l'auteur n'aurait aucune raison d'indiquer qu'il est "Ultime".

Après, pour ce que ça amène comme pouvoirs, je donne ma langue au chat

Le susano est bien booster a la haine , Tobi l'explique très clairement que plus tu sombres dans la haine plus le susano devient puissant en tout cas pour sasuke sa marche comme ça d'après tobi et les nombreuses fois ou on l'a vu l'utiliser alors un gars comme madara qui est the méchant avec aucune réelle circonstance atténuante comme on peut le voir avec beaucoup de méchant dans les manga en général son susano doit etre comme celui de sasuke booster a la haine donc l'ultime de la mort qui tue ^^

Susanoo, comme n'importe quelle performance physique, est affecté par le degré de motivation de son utilisateur. Ce n'est absolument pas propre à Susanoo ni spécifique au sentiment de la haine, il se trouve juste que Sasuke trouve sa détermination dans la haine là où Itachi la trouve dans son désir de paix par exemple.

Je rejoins Anor sur toute sa conclusion.

@Madara-Sama :

prendre l'extrême, pour généraliser sur la norme n'est pas un procédé "raisonnable" .
Je pense que Susano'o tire sa Force du degré de motivation de son utilisateur comme l'indique Anor or, la haine n'est qu'un facteur parmi tant d'autres.

Mais concernant le Susano "ultime" je serais plutot d'avis a spéculer sur le fait que ce niveau "ultimate" est atteint surtout par le degrès de "maitrise" ( je n'est pas vu la moindre hypothèse allant de ce sens ou peut être que j'ai mal lu) ou un apport d'aterfacts je serais même d'avis a combiné les 2, a mon sens sa serait une explication des plus raisonnable .

Je manque de temps pour faire un post très poussé sur le Susanoo.

On peut déterminer 3 étapes dans le susanoo:
-squelette (presque identique pour tous)

Spoiler:

-corporel (forme différente pour chaque utilisateur)

Spoiler:

-complet (forme identique pour tous selon le dojutsu) que je vais développer en dessous

Le Susanoo complet diffère de forme selon le dojutsu utilisé d'après moi

Je tiens juste à rappeler ceci:
- Susano "complet" en MS (normal)
Itachi

Spoiler:

Sasuke

Spoiler:

On voit ici qu'ils ont la même "tête"

-Susanoo "complet" en MSE
Sasuke

Spoiler:

Maintenant on voit une variation synonyme d'évolution?

-Susanoo "complet" avec le Rinnegan
Madara

Spoiler:

J'avance maintenant ma théorie qui est que l'évolution du MS en MSE modifie l'apparence du Susanoo complet et je pense donc qu'un MSE qui évolue en Rinnegan modifie encore la forme du Susanoo complet

Oui, comme je l’avais suggéré il y a quelques posts en arrière, le Susano'o ultime de Madara peut bien être largement plus fort que celui de deux frères vu son cheat code au légendaire Uchiha ( Rinnegan + Mokuton) mais comme je l'ai expliqué, ça ne veut pas dire qu'il s'agit ( encore) d'un nouveau pouvoir ultime du Sharingan, sinon je ne vois vraiment aucune raison que Itachi le génies des génies ne l'ai pas développé aussi ce "soi-disant" nouveau stade du Susano'o...

Donc si ce Susano'o s'avère plus fort, j'imagine que ce sera juste du au pouvoir du Rinnegan ou au Mokuton qui amplifient la puissance du Susano'o simple... et quand bien même ce serait du au pouvoir du Sharingan, je rappelle qu'il s'agit du MSE qui est > au MS classique, que possède Madara, donc que le perfect Susano'o issu de MSE soit plus fort que celui issu d'un simple MS normal, il y a rien d'inattendu la dedans ( mais fondamentalement ça reste le même Susano'o perfect, ce n'est pas une autre transformation du Susano'o au delà de ce que nous ont montré Sasuke ou Itachi), d'autant plus qu'on avait été prévenu par Itachi lors de son combat contre Sasuke que l'éveil du MSE octroyait un NOUVEAU jutsu occulaire ( doujutsu) à l'Uchiha. donc quelque soit l'angle sous le quel on voit les choses, ce n'est pas un énième cheat du Sharingan, c'est un cheat c'est sur, mais il est aussi ancien que le combat Sasuke vs Itachi qui date d'il y a presque 20 tomes.

Sinon, c’est juste chez moi ou tes images présentent toutes ( mise à part la dernière) un Aizen en God-mode saoul et entrain de discuter avec un Panda, Hollow-Lordes ?

Citation :

sinon je ne vois vraiment aucune raison que Itachi le génies des génies ne l'ai pas développé aussi ce "soi-disant" nouveau stade du Susano'o...

Bah peut-être parce que Madara est le père légendaire des Uchihas, à tout hasard.

Citation :

( mais fondamentalement ça reste le même Susano'o perfect, ce n'est pas une autre transformation du Susano'o au delà de ce que nous ont montré Sasuke ou Itachi)

Ca tu n'en sais rien. Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'apparence est plus ou moins identique.

Citation :

d'autant plus qu'on avait été prévenu par Itachi lors de son combat contre Sasuke que l'éveil du MSE octroyait un NOUVEAU jutsu occulaire ( doujutsu) à l'Uchiha

C'était pas justement un genjutsu ?

Citation :

Sinon, c’est juste chez moi ou tes images présentent toutes ( mise à part la dernière) un Aizen en God-mode saoul et entrain de discuter avec un Panda, Hollow-Lordes ?

Non, pour moi aussi ^^

Glorfindel a écrit:

Bah peut-être parce que Madara est le père légendaire des Uchihas, à tout hasard.

Ce n'est le père de personne, il n'est pas à l'origine des Uchiha, il a une frère et beaucoup d'Uchihas ont existé avant lui.. ce n'est qu'un Uchiha parmi tant d'autre, seules particularités qu'il avait par rapport aux autres ( selon le récit de Tobi) c'est qu'il avait un chakra particulièrement puissant parmi les Uchihas ( qui étaient eux aussi des monstres de Chakra) et qu'il en était parmi les plus doués avec Izuna son petit frère... toute sa légende il l'a battit non pas parce que c'était "le père légendaire des Uchihas" comme tu dis, mais parce que il était le premier dans l’histoire des Uchiha à s’être éveillé au MS et aussi à cause de sa renommé qui s'est faite connue partout dans le monde ninja ( toujours selon le récit de Tobi) car il était le seul rival tangible et valable d'Hashirama Senju avec ses multiples affrontements contre lui... mis à part ça, il "n'avait" rien de plus ni rien de moins par rapport à un autre Uchiha...

Citation :

Ca tu n'en sais rien. Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'apparence est plus ou moins identique.

Tout le laisse croire, en tout cas ! Ce qui est sur par contre, contrairement à ce que tu affirmais, c'est que rien ne dit cet que Ultime Susano'o est un new pouvoir du Sharingan ( même en admettant que c'est un nouveau stade du Susano'o, rien ne prouve que pour l'activer il n'est pas nécessaire d'avoir en sa possession le Rinnegan et/ou les gènes Senju .. mon argument avec Itachi qui ne l'a pas peut être (selon toi) tient toujours ... De toute façon, je maintiens, jusqu'à preuve du contraire ( ie dit explicitement que c'est un nouveau stade du Susano'o au delà de ceux qu'on a vu jusqu’à présent), son Susano'o n'aura probablement de particulier que le fait d’avoir plus de puissance ( offensive/défensive) et peut-être quelques jutsus ou artéfacts puissants.. mis à part ça, pour moi, c'est le même Susano'o que celui des deux frangins, leur ressemblances flagrantes me suffit comme preuve ! ( Cf le manteau qui recouvre la forme Humanoïde du Susano'o avec les yeux ronds et blancs qui restent visibles sur un fond noir )

Citation :

C'était pas justement un genjutsu ?

Qu’est-ce que tu veux dire ? que la nouvelle technique octroyée par le MSE dont parlait Itachi était un genjutsu ou bien qu’il parlait à Sasuke dans un genjutsu ?
Dans les deux cas, je vois pas ce que ça change mais je vais te répondre :
Pour le technique, il n'est fait mention que technique "Doujutsu" ( donc une technique genjutsu n'est pas à écarter, mais ce n'est pas forcément ça)..
Sinon, si tu fais référence au fait qu'Itachi parlait à Sasuke dans un genjutsu, c'est kif-kif, il lui racontait les vérités du clan et son histoire, je vois pas pourquoi il lui mentirait sur ce point précis concernant les pouvoirs du MSE !
La page en question : ( regarde la deuxième case !)

Spoiler:

Citation :

Non, pour moi aussi ^^

Je me disais aussi !

Non madara et son petit frère sont les descendants direct du fils cadet du rikudo qui donna naissance au clan uchiha donc oui il est bien le fondateur du clan uchiha et c'est dit a plusieurs reprise je crois ^^

Le MSE n'offre aucun justu nouveau a l'utilisateur selon moi il permet tout simplement d'utlliser les 3 justu du MS sans perdre la lumière ou plutot la vue comme avec le MS et donc de pouvoir l'utiliser en illimité sans craindre des contre coup comme pour itachi ou sasuke qui sont out après avec utiliser l'amaterasu etc

Citation :

mis à part ça, il "n'avait" rien de plus ni rien de moins par rapport à un autre Uchiha...

Mon type d'argument préféré : "si on enlève tous les éléments de la liste et qu'on en laisse qu'un seul" (il est un Uchiha), j'ai raison. Sauf que ces éléments existent. Quand je dis "père légendaire", tu vois ce que je veux dire. On nous le présente, après le Rikudo et au même rang qu'Hashirama, comme le type légendaire de base.

Citation :

contrairement à ce que tu affirmais, c'est que rien ne dit cet que Ultime Susano'o est un new pouvoir du Sharingan ( même en admettant que c'est un nouveau stade du Susano'o, rien ne prouve que pour l'activer il n'est pas nécessaire d'avoir en sa possession le Rinnegan et/ou les gènes Senju .. mon argument avec Itachi qui ne l'a pas peut être (selon toi) tient toujours ...

Je ne dis pas que ce que je dis est la vérité, je dis que si tu admets mes postulats et si tu ne trouves rien à redire à mon raisonnement, alors nous serons d'accord pour avoir dégagé une vérité.

Citation :

Pour le technique, il n'est fait mention que technique "Doujutsu" ( donc une technique genjutsu n'est pas à écarter, mais ce n'est pas forcément ça)..

Nan je me trompais, je croyais qu'il avait précisé que c'était un genjutsu. J'avais totalement zappé cette donnée. S'il existe un dernier dojoutsu, propriété du MSE, raison de plus pour penser que si une personne le possède, c'est bien Madara.

@Madara-Sama
Tu peux me dire ou est-ce dit que Madara ( seulement) est le descendant direct du fils ( ainé au passage, pas le cadet, faudrait revoir vos cours) du Rikudou... Ils est seulement dit que les Uchihas ( dans leur intégralité donc descendent du Sage et pas seulement Madara).. et avoir fondé le clan Uchiha ne lui donne pas plus de pouvoir que si ça avait été quelqu'un d'autre qui l'avait fait, il est dit qu'il a juste UNIFIE les Uchiha sous sa bannière)... pour quelqu’un portant son pseudo, tu m'as l'air de bien mal le connaitre !

Quant à ta seconde affirmation, lis un peu les messages qui te précèdent avant de sortir des phrases comme ça.. Itachi dit clairement que le MSE donne naissance à une nouveau jutsu spécifique.. à moins que tu considères qu'il mente ! ( dans ce cas, prouve le !)

@Glofindel

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Mon type d'argument préféré : "si on enlève tous les éléments de la liste et qu'on en laisse qu'un seul" (il est un Uchiha), j'ai raison. Sauf que ces éléments existent. Quand je dis "père légendaire", tu vois ce que je veux dire. On nous le présente, après le Rikudo et au même rang qu'Hashirama, comme le type légendaire de base.

Tu m'as pas compris, ce que Madara avait de particulier et qui faisait se légende je l'ai expliqué ( Le premier à s'être éveillé au MS + chef d'un clan réputé le plus puissant du monde avec le clan Senju + seul rival de Hashirama)... dans ce cas, je ne vois pas ce qu'il a de plus que Itachi+ Sasuke qui ont exactement le même pouvoir que lui jadis ( MSE exclus pour Itachi)... c'est pas parce que quelqu’un a été présenté comme une légende qu'il a forcément des pouvoirs que d'autre n'auront jamais et qu'il est au dessous de tout niveau puissance ( ce que tu sous-entendais par rapport à Itachi et son frère)... partant de là, il n'y a aucune raison pour que Madara ait un Susano'o plus spécial que celui des deux frangins( je parle du Madara de jadis pas de l'actuel qui a le cheat du Mokuton et du Rinnegan). J'espère m’être fait comprendre !

Citation :

Je ne dis pas que ce que je dis est la vérité, je dis que si tu admets mes postulats et si tu ne trouves rien à redire à mon raisonnement, alors nous serons d'accord pour avoir dégagé une vérité.

Comme je l'ai maintes maintes fois répéter, tes postulats peuvent être vrais comme faux, et que pour l'instant il fallait attendre le chapitre prochain pour commencer à y voir clair ! (Comprends moi un peu, je veux juste éviter de me baser sur rien vu que nous savons effectivement rien sur ce Susano'o pour le moment !

Citation :

Nan je me trompais, je croyais qu'il avait précisé que c'était un genjutsu. J'avais totalement zappé cette donnée. S'il existe un dernier dojoutsu, propriété du MSE, raison de plus pour penser que si une personne le possède, c'est bien Madara.

Ok ! Nous sommes bien d'accord !