Naruto 588

Ba il est dit que le rikudo a eu deux fils , je suppose que madara est le descendant direct du fils ainé ce qui explique sa force , qu'il soit le meilleur des uchiha , le chef du clan etc

http://www.mangareader.net/93-31099-12/naruto/chapter-462.html

Cette image du manga ci dessous montre que j'ai raison sur madara ...


http://www.mangareader.net/93-31099-13/naruto/chapter-462.html

Je ne vois pas quand Itachi dit que le MSE offre un nouveau justu ou j'ai zapper ce moment ^^

madara_sama a écrit:

Ba il est dit que le rikudo a eu deux fils , je suppose que madara est le descendant direct du fils ainé ce qui explique sa force , qu'il soit le meilleur des uchiha , le chef du clan etc

http://www.mangareader.net/93-31099-12/naruto/chapter-462.html

Comme je te l'ai dis, y pas que Madara qui descend du fils ainé mais tout le clan Uchiha. Donc il n'a rien de spécial par rapport aux autres Uchiha mis à part, son MSE et le fait d'avoir été le chef du clan en unifiant les Uchiha grâce à son autorité et à sa force....et cette page du manga que tu as mise dit juste que le Rikudou a eu deux fils et que chacun a hérité de certaines particularités du sage.. il n'est dit nul part que Madara (exclusivement) descend du fils ainé !

Citation :

Cette image du manga ci dessous montre que j'ai raison sur madara ...


http://www.mangareader.net/93-31099-13/naruto/chapter-462.html

Non, elle prouve juste que les Uchiha sont les descendants de l'ainé et que les les Senjus du cadet... l'image avec Madara et le Shodai n'est que symbolique, ces deux là étant les chefs de leurs clans respectifs.

Citation :

Je ne vois pas quand Itachi dit que le MSE offre un nouveau justu ou j'ai zapper ce moment ^^

Relis mon avant-dernier message que j'adressais à Glorfindel ! ( j'y ai mis une image prouvant mes dires )

Citation :

Non madara et son petit frère sont les descendants direct du fils cadet du rikudo qui donna naissance au clan uchiha donc oui il est bien le fondateur du clan uchiha et c'est dit a plusieurs reprise je crois ^^

Non, il est juste dit que les Uchiha dans leur ensemble descendent à divers degrés du fils ainé du Rikudo. Il n'est précisé nulle part que Madara serait un descendant plus direct que les autres. Madara n'a pas fondé le clan, il est né en son sein et sa position de chef lui a été dévolue non de par son lignage mais de par sa force hors du commun.

Citation :

sinon je ne vois vraiment aucune raison que Itachi le génies des génies ne l'ai pas développé aussi ce "soi-disant" nouveau stade du Susano'o...

Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Itachi est mort à vingt-et-un ans seulement et sa maladie, associée à sa vue déclinante, réduisait sa faculté à utiliser Susanoo et donc à s'entraîner. Madara est sans doute tout aussi talentueux que Itachi, il a eu une longue vie et n'avait pas à se soucier des effets secondaires de Susanoo. Il n'y aurait rien d'illogique à ce qu'il ait atteint ce très hypothétique niveau supérieur du Susanoo et que Itachi, non.

Citation :

Citation:
sinon je ne vois vraiment aucune raison que Itachi le génies des génies ne l'ai pas développé aussi ce "soi-disant" nouveau stade du Susano'o...

Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Itachi est mort à vingt-et-un ans seulement et sa maladie, associée à sa vue déclinante, réduisait sa faculté à utiliser Susanoo et donc à s'entraîner. Madara est sans doute tout aussi talentueux que Itachi, il a eu une longue vie et n'avait pas à se soucier des effets secondaires de Susanoo. Il n'y aurait rien d'illogique à ce qu'il ait atteint ce très hypothétique niveau supérieur du Susanoo et que Itachi, non.

D'accord avec Anor.

@ Sylphe

Citation :

Tu m'as pas compris, ce que Madara avait de particulier et qui faisait se légende je l'ai expliqué ( Le premier à s'être éveillé au MS + chef d'un clan réputé le plus puissant du monde avec le clan Senju + seul rival de Hashirama)... dans ce cas, je ne vois pas ce qu'il a de plus que Itachi+ Sasuke qui ont exactement le même pouvoir que lui jadis ( MSE exclus pour Itachi)... c'est pas parce que quelqu’un a été présenté comme une légende qu'il a forcément des pouvoirs que d'autre n'auront jamais et qu'il est au dessous de tout niveau puissance ( ce que tu sous-entendais par rapport à Itachi et son frère)... partant de là, il n'y a aucune raison pour que Madara ait un Susano'o plus spécial que celui des deux frangins( je parle du Madara de jadis pas de l'actuel qui a le cheat du Mokuton et du Rinnegan). J'espère m’être fait comprendre !

La réponse d'Anor me paraît faire office de jugement assez impartial.

Citation :

Comme je l'ai maintes maintes fois répéter, tes postulats peuvent être vrais comme faux, et que pour l'instant il fallait attendre le chapitre prochain pour commencer à y voir clair ! (Comprends moi un peu, je veux juste éviter de me baser sur rien vu que nous savons effectivement rien sur ce Susano'o pour le moment !

Ce n'est pas du "rien", la liste existe, tu peux toujours la commenter/critiquer.

Citation :

Ok ! Nous sommes bien d'accord !

Du coup t'en penses quoi ?
Ce dojutsu il existerait encore ?
Il correspondrait à quoi ?
Ce serait peut-être le rinnegan ?
Ou alors...un Susano'o spécial ? (hi hi)
Un dernier genjutsu, je n'y crois pas, on a vu tous les cheats possibles et imaginables en termes de genjutsu. Je ne vois rien au dessus de Izanagi/Izanami.

Anor a écrit:

Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Itachi est mort à vingt-et-un ans seulement et sa maladie, associée à sa vue déclinante, réduisait sa faculté à utiliser Susanoo et donc à s'entraîner. Madara est sans doute tout aussi talentueux que Itachi, il a eu une longue vie et n'avait pas à se soucier des effets secondaires de Susanoo. Il n'y aurait rien d'illogique à ce qu'il ait atteint ce très hypothétique niveau supérieur du Susanoo et que Itachi, non.

Ton raisonnement est judicieux mais possède à mon sens une coquille qui l'invalide... Susano'o ne semble pas s'améliorer et passer au stade suivant à l'entrainement (dur et intensif) mais plutôt aux émotions de ses utilisateurs pour évoluer.. la preuve: Sasuke. Sans entrainement au préalable( ou alors très court), il semble d'abord maitriser la forme squelette du Susano'o... et pendant son combat contrer Danzou le sentiment de haine très intense qu'il ressent fait passer son Susano'o à la forme humanoïde ( la chair recouvre le squelette), puis à la toute fin quand Kakashi le provoque et que Sasuke entrainé dans sa frénésie meurtrière de haine, son Susano'o passe direct à la forme armure Tengu.

Donc on a Sasuke qui vient à peine de s'éveiller au MS parvient en un laps de temps très court à arriver à l'étape "finale" du Susano'o... donc pour Itachi qui a des années et des années de maitrise du MS, je doute fort qu'il n'ait pu pousser son Susano'o au delà de ce stade s’il y en avait un ! ( à savoir le très controversé stade que nous promet Madara, le Susano'o ultime)

Tout ça prouve que les techniques du MS semblent se maitriser assez vite... par conséquent, en plusieurs années de possession du MS, qu'un génie de l'envergure Itachi ne parvienne pas à achever son Susano'o me semble quand même très hautement improbable pour ne pas dire impossible !

Citation :

Sans entrainement au préalable( ou alors très court), il semble d'abord maitriser la forme squelette du Susano'o... et pendant son combat contrer Danzou le sentiment de haine très intense qu'il ressent fait passer son Susano'o à la forme humanoïde ( la chair recouvre le squelette), puis à la toute fin quand Kakashi le provoque et que Sasuke entrainé dans sa frénésie meurtrière de haine, son Susano'o passe direct à la forme armure Tengu.

Comme le disait Anor à Madara, ce qui compte, ce n'est pas tellement la nature du sentiment que sa puissance. Naruto aussi fonctionne au sentiment (la puissance de l'amitié) pour progresser.

Citation :

donc pour Itachi qui a des années et des années de maitrise du MS, je doute fort qu'il n'ait pu pousser son Susano'o au delà de ce stade s’il y en avait un ! ( à savoir le très controversé stade que nous promet Madara, le Susano'o ultime)

1-il a 21 ans quand il meurt, des années et des années...on ne sait pas quand il a découvert le Susano'o. Ne jamais oublier que Itachi a dû apprendre, Sasuke il savait déjà que ça existait.
2-ton "doute", c'est un postulat. Tu comprends bien que ce "rien" (qui n'en est pas un pour moi), dans ta terminologie, pose problème.

Citation :

Tout ça prouve que les techniques du MS semblent se maitriser assez vite... par conséquent, en plusieurs années de possession du MS, qu'un génie de l'envergure Itachi ne parvienne pas à achever son Susano'o me semble quand même très hautement improbable pour ne pas dire impossible !

Je suis le premier à vénérer Itachi, mais comme je l'ai dit, il a dû partir de zéro. Pas de grand frère pour lui montrer les trucs qu'il apprend tout seul. Or apprendre tout seul est toujours plus difficile. Il n'avait que 21 ans à sa mort. Madara a découvert le rinnegan à la fin de ses jours. Le Susano'o, c'est pas automatique.

Glorfindel a écrit:

Comme le disait Anor à Madara, ce qui compte, ce n'est pas tellement la nature du sentiment que sa puissance. Naruto aussi fonctionne au sentiment (la puissance de l'amitié) pour progresser.

Je vois pas ce que prouvent ces paroles mais bon.. si tu veux ! Il n'en demeure pas moins que Sasuke arrive à l'étape Susano'o forme Tengu a une vitesse fulgurante ! ( C'est un fait !)

Citation :

1-il a 21 ans quand il meurt, des années et des années...on ne sait pas quand il a découvert le Susano'o. Ne jamais oublier que Itachi a dû apprendre, Sasuke il savait déjà que ça existait.
2-ton "doute", c'est un postulat. Tu comprends bien que ce "rien" (qui n'en est pas un pour moi), dans ta terminologie, pose problème.

OSEF qu'il ait 21 ans quand il meurt, le fait est qu’il maitrise le MS depuis plusieurs années ( combien d'années se sont écoulés entre son génocide sur les Uchiha et sa mort ?)... Je vois pas ce que le fait d’apprendre ou de savoir à l’avance qu'une technique existe a à faire dans l'équation ( surtout qu’on parle de techniques innées pas de techniques nécessitant un entrainement particulièrement long pour être maitrisées)... Itachi semble maitriser le Tsukuyomi direct après s’être éveillé au MS et personne ne lui a soufflé l’existence de cette technique à ce que je sache.. comme je l'ai dit, les techniques MS semblent inné chez l'Uchiha une fois qu'il possède le MS, et il ne faut pas beaucoup de temps pour les maitriser ! ( comme le prouve Sasuke ! et au passage, encore une exemple, "le Enton" de Sasuke qui est la particularité de l’œil droit de son MS ( et qu'il utilise à la réunion des Kage), c'est Itachi qui le lui a soufflé aussi ?)

Citation :

Je suis le premier à vénérer Itachi, mais comme je l'ai dit, il a dû partir de zéro. Pas de grand frère pour lui montrer les trucs qu'il apprend tout seul. Or apprendre tout seul est toujours plus difficile. Il n'avait que 21 ans à sa mort. Madara a découvert le rinnegan à la fin de ses jours. Le Susano'o, c'est pas automatique.

Revoir ce que dis plus haut. Quant à ta dernière affirmation, elle complètement gratuite. Pourquoi Le Susano'o ne serait pas automatique ? ( cf le Tsukuyomi d'Itachi peu de temps après avoir eu le MS).. de toute façon, savoir qu'une technique existe déjà ne veut pas dire qu'on va la maitriser très vite, de même que ne pas connaitre la technique à l'avance mais qu'elle soit inné au MS n'interdit pas de très vite l'avoir sous contrôle complet... Et le Rinnegan n'est pas une technique MS mais une pupille et il faut des conditions particulières pour l'éveiller, donc ta comparaison tombe à l'eau...Ton raisonnement me parait encore une fois bien simpliste et sans aucun support concret !

Bref, après toute cette longue discussion on est toujours au point mort ! Je suggère donc et pour la 254568578ième fois ( ) d'attendre le prochain chapitre qui nous apportera, espérons le, des réponses à nos questions !

@ Sylphe : Si le Susanoo de Sasuke évolue, c'est aussi parce qu'il l'utilise. Tobi l'envoie justement attaquer le sommet des Kages pour le pousser dans ses derniers retranchements, le mettre dans une situation où il est contraint de recourir à cette technique. Vu le niveau d'Itachi, les occasions où lui a été nécessaire de recourir au Susanoo ne doivent pas être très nombreuses. S'il ne l'utilise pas, la technique a peu de chance d'évoluer.
De plus, il se pourrait que ce niveau hypothétique (auquel je ne crois pas, je le rappelle) soit l'apanage des seuls détenteurs du Mangekyô éternel, voire du Rinnegan. J'ajouterai que l'évolution vers le Rinnegan est la preuve incontestable que Itachi n'avait pas percé tous les pouvoirs de ses yeux.

Ouch le débat

Bon bin moi, je suis grosso modo d'accords avec SYLPHE; En fait, GLO', toute la question vient du "dans l'état actuel des choses".

Parce que tu as raison, il est en effet tout à fait possible que ce Susanoo soit dans sa nature, une étape supérieur et un nouveau pouvoir... Donc pour revenir sur un point sur lequel tu insistais: oui, ton postulat est tout à fait recevable...

Sauf que (et c'est là qu'est la divergence) dans l'état actuel et tant qu'il n'y aura pas de clarification faite, qu'est il le plus logique de penser?...
Et là, pour moi, la réponse est claire nette et précise: SI jusqu'à la "mort" de Madara, il n'y a aucune explication claire comme quoi nous sommes en présence d'un nouveau pouvoir, il sera logique de conclure que ce n'était qu'un Susanoo "complet/parfait" comme ceux des frères, sauf en plus puissant (parce que c'est Madara blablabla).

Donc vous, vous émettez une hypothèse (relativement probable) alors que nous, on se contente de l'état actuel... C'est là que réside toute l'incompréhension de ce débat:
J'accepte entièrement ton postulat, à partir du moment où il s'assume comme étant une hypothèse qui se projette dans l'avenir, mais pas s'il se considère comme une lecture objective du présent chapitre^^

@Anor
Sauf que son Susano'o a évolué malgré tout ( après tout il est en forme Tengu), et je pense ( je n'affirme rien, hein ) que si Itachi a poussé son Susano'o jusqu'à l'étape Tengu ( l'avant dernière étape soi-disant), ça me paraitrait bien incongru et presque inconcevable que comme par hasard, il ne lui restait une SEULE ET UNIQUE étape de l'évolution qu'il n'a pas pu achever faute de temps et de pratique. Avouez quand même que ce serait gros comme un gratte-ciel ! Bref, je ne nie pas cette possibilité ( d’où mon hautement improbable au lieu d'impossible), elle me parait juste difficilement défendable comme position !

Citation :

De plus, il se pourrait que ce niveau hypothétique (auquel je ne crois pas, je le rappelle) soit l'apanage des seuls détenteurs du Mangekyô éternel, voire du Rinnegan. J'ajouterai que l'évolution vers le Rinnegan est la preuve incontestable que Itachi n'avait pas percé tous les pouvoirs de ses yeux.

Chose avec laquelle je suis d'accord, et que j'avais évoqué comme possibilité ! Pour Itachi qui ne découvre pas le Rinnegan, c'est parce qu’il semblerait qu'il fallait des cellules d'Hashirama pour l'éveiller, et je doute que Itachi était intéressé par ça.. d'autant plus qu'il faut le MSE au préalable ! ( donc ce n'est pas recevable comme argument car deux situations complètement différentes, l'évolution du Susano'o et l'obtention du Rinnegan !)

@ Anor

Citation :

J'ajouterai que l'évolution vers le Rinnegan est la preuve incontestable que Itachi n'avait pas percé tous les pouvoirs de ses yeux.

Exact.

@ Sylphe

Citation :

Il n'en demeure pas moins que Sasuke arrive à l'étape Susano'o forme Tengu a une vitesse fulgurante ! ( C'est un fait !)

Exact ! Mais ça ne préjuge rien du reste.

Citation :

OSEF qu'il ait 21 ans quand il meurt, le fait est qu’il maitrise le MS depuis plusieurs années ( combien d'années se sont écoulés entre son génocide sur les Uchiha et sa mort ?)...

Il y a une différence entre mourir à 70 ans ou à 21 pour la maîtrise d'une technique. Si tu n'admets pas cette différence, je ne peux rien. Je ne nie pas qu'il maîtrise le MS depuis plusieurs années (mangekyo sharingan simple).

Citation :

Je vois pas ce que le fait d’apprendre ou de savoir à l’avance qu'une technique existe a à faire dans l'équation ( surtout qu’on parle de techniques innées pas de techniques nécessitant un entrainement particulièrement long pour être maitrisées)...

Bah c'est très simple. Peux-tu toi-même me déterminer les différents formes acceptables de syllogismes conduisant à l'obtention d'une conclusion vraie ? Probablement pas. Itachi, c'est un peu comme Aristote. C'est un génie, on ne lui a pas montré un traité de logique tout fait. Il savait que Platon en avait parlé de loin, et puis la force de son génie lui a fait le "découvrir". Les autres après, ils n'ont eu qu'à lire pour apprendre ce qu'il a mis beaucoup de temps à trouver.

Sasuke, il n'a pas eu besoin de chercher. On lui dit ce qu'est le MS, on lui montre ce que ça fait, de plusieurs manières. Avec quel oeil.

Citation :

Itachi semble maitriser le Tsukuyomi direct après s’être éveillé au MS et personne ne lui a soufflé l’existence de cette technique à ce que je sache..

Semble ? où est la certitude ?

Citation :

et il ne faut pas beaucoup de temps pour les maitriser ! ( comme le prouve Sasuke ! et au passage, encore une exemple, "le Enton" de Sasuke qui est la particularité de l’œil droit de son MS ( et qu'il utilise à la réunion des Kage), c'est Itachi qui le lui a soufflé aussi ?)

Oui, ça il en a l'idée. Je n'ai pas dit qu'Itachi lui apprend à marcher. Si tu te souviens du passage ou Itachi sort son Susano'o, tu comprends que le petit est choqué devant tant de cheat. Comment l'aurait-il su autrement ?

Citation :

Quant à ta dernière affirmation, elle complètement gratuite.

C'était une tentative de trait d'esprit sur le mode "les antibiotiques, c'est pas automatique".

Citation :

( cf le Tsukuyomi d'Itachi peu de temps après avoir eu le MS)..

Le semble, il est passé où ?

Citation :

de toute façon, savoir qu'une technique existe déjà ne veut pas dire qu'on va la maitriser très vite, de même que ne pas connaitre la technique à l'avance mais qu'elle soit inné au MS n'interdit pas de très vite l'avoir sous contrôle complet...

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que savoir que la technique existait était un aspect fondamental que tu passes trop sous silence. Si tu as déjà fait des maths, tu comprendras qu'apprendre des théorèmes en les voyant (inventés par d'autres) est un raccourci terrible par rapport au simple fait d'avoir seulement à les imaginer. On a tous eu ce moment dans notre connaissance où on s'est dit : mais comment il a eu l'idée d'inventer ce truc ?

Citation :

Et le Rinnegan n'est pas une technique MS mais une pupille et il faut des conditions particulières pour l'éveiller, donc ta comparaison tombe à l'eau...

Ca tu n'en sais rien (on dirait un débat avec Redge LOL). En vérité, si on avait vu un MSE au moment où on ne connaissait que les tomoes, tu m'aurais dit : c'est impossible, le sharingan n'admet que des tomoes. Le principe de l'évolution du sharingan, c'est que les pupilles se remplissent au fur et à mesure. Mais au bout d'un moment (maintenant) tu ne peux plus rien remplir. Ce serait donc un changement de couleur (et de forme, comme d'hab), ce qui n'est pas si extraordinaire. Quant aux conditions pour l'éveiller, quelles sont-elles ?

Citation :

Bref, après toute cette longue discussion on est toujours au point mort ! Je suggère donc et pour la 254568578ième fois ( ) d'attendre le prochain chapitre qui nous apportera, espérons le, des réponses à nos questions !

je vais te révéler un secret que tu ne sembles pas appréhender. Après chaque seconde, une autre arrive. Or, fait incroyable, tout jugement est condamné à être dépassé par le suivant. Devant ce fait, il est évident que nous sommes condamnés à juger aujourd'hui de demain, et non l'inverse (ce qui n'a plus d'intérêt que véritatif). Donc poser des hypothèses sur demain est non seulement inévitable, mais logique. La seule question étant: quelles sont les plus intéressantes.

@ NSJT

Citation :

Bon bin moi, je suis grosso modo d'accords avec SYLPHE; En fait, GLO', toute la question vient du "dans l'état actuel des choses".

Sommes-nous donc condamnés, tel Naruto et Sasuke, a TOUJOURS être en contradiction ?

Citation :

Et là, pour moi, la réponse est claire nette et précise: SI jusqu'à la "mort" de Madara, il n'y a aucune explication claire comme quoi nous sommes en présence d'un nouveau pouvoir, il sera logique de conclure que ce n'était qu'un Susanoo "complet/parfait" comme ceux des frères, sauf en plus puissant (parce que c'est Madara blablabla).

Oui mais il y a d'autres postulats : le fait qu'on ait cette mise en scène, qu'on connaisse déjà Susano'o, la mort future d'un ou plusieurs Kages. Tu en penses quoi ?

Citation :

Donc vous, vous émettez une hypothèse (relativement probable) alors que nous, on se contente de l'état actuel...

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'état actuel est aussi une hypothèse. En effet, il n'est écrit nulle part que les Susano'o actuels soient la forme ultime du Susano'o, même en tengu.

Citation :

J'accepte entièrement ton postulat, à partir du moment où il s'assume comme étant une hypothèse qui se projette dans l'avenir, mais pas s'il se considère comme une lecture objective du présent chapitre^^

Tout à fait, tu me connais, je ne transige pas avec moi-même sur ce point.

@ Sylphe

Citation :

ça me paraitrait bien incongru et presque inconcevable que comme par hasard, il ne lui restait une SEULE ET UNIQUE étape de l'évolution qu'il n'a pas pu achever faute de temps et de pratique

Sylphe, c'est la base du shonen, le hasard foireux. Tu crois que c'est un hasard si Totsuka contre Kusanagi ? Que Hitsu combat Harribel ? Que...etc. Chaque shonen fonctionne sur un scénario de type coup de chance permanent.

Citation :

Pour Itachi qui ne découvre pas le Rinnegan, c'est parce qu’il semblerait qu'il fallait des cellules d'Hashirama pour l'éveiller

Et Madara, pourquoi il se greffe des cellules de Hashirama ? Pour rire ? D'ailleurs, encore le "semblerait".

Citation :

Sommes-nous donc condamnés, tel Naruto et Sasuke, a TOUJOURS être en contradiction ?

Mais lequel est Naruto, lequel est Sasuke? telle est la question

Citation :

Oui mais il y a d'autres postulats : le fait qu'on ait cette mise en scène, qu'on connaisse déjà Susano'o, la mort future d'un ou plusieurs Kages. Tu en penses quoi ?

Nan, mais là d'accords!! Comme je l'ai dit, votre hypothèse est assez probable et ne manque pas d'arguments:
_Le fait qu'il faille montrer à quel point Madara est the ouf of the ouf
_Le fait qu'il ai 5 kage en face et que ses Susano squelette/tenu d'Adam, aient été balayés
_Le fait qu'il possède des attribu en plus des deux frères (Rinegan, cellule du Shodaime)
_Le fait que ça fasse un cliff' (bon, ça veut rien dire, mais je le met quand même^^)
_L'appellation "parfait" qui peut prêter à interprétation
_Et surtout, la forte propension de Kishi a sauter sur toutes les occasions de nous rajouter des pouvoirs aux Sharingan...


Mais la question que je te pose, c'est:
SI les choses en restaient là, et que le Susanoo de Madara n'était jamais décrit comme une nouveau pouvoir et que les attributions qu'il posséderait n'étaient que du même style de ce que font les frangins et qu'il fasse la même chose que les autres en plus bourrin, considérais tu ce Susanoo comme un nouveau pouvoir ou non?....
Si oui, on est pas d'accords, si non, on est d'accords c'est aussi simple que ça^^

Citation :

SI les choses en restaient là, et que le Susanoo de Madara n'était jamais décrit comme une nouveau pouvoir et que les attributions qu'il posséderait n'étaient que du même style de ce que font les frangins, considérais tu ce Susanoo comme un nouveau pouvoir ou non?....

Eh bien avec le "si les choses en restaient là", je suis condamné à ne rien dire, puisque les choses en restent là. Ca veut dire quoi en fait ? Si le nouveau chapitre te donnait raison ?
Question intéressante. Pour moi c'est un nouveau pouvoir si :
1-il présente un type d'attaque qui ne dépend pas d'un objet (sauf si cet objet est exclusif aux uchihas de ce niveau de maîtrise, du genre item spirituel qu'on ne trouve que par le rinnegan)
2-ce type d'attaque n'est pas une combinaison de pouvoirs Uchihas de type inférieurs
3-la défense ET l'attaque sont améliorés par ce type de nouveau pouvoir (ie, un pouvoir défensif qui présente un caractère offensif, ou l'inverse) ou l'un et l'autre, chacun à leur manière.

Et je serai Sasuke

Citation :

Et je serai Sasuke

Salaud

Citation :

Eh bien avec le "si les choses en restaient là", je suis condamné à ne rien dire, puisque les choses en restent là. Ca veut dire quoi en fait ? Si le nouveau chapitre te donnait raison ?

Sa veut dire que l'on passe de la théorie (vu la mise en scène, le perso, le Kishi etc... je soupçonne un nouveau power) à l'interprétation (vu l'appellation "parfait" ça veut dire nouveau power)^^

@Glorfidnel
Tes réponses sont un mystère insoluble pour moi, vu qu'il ont l'air de tout sauf de réponses aux arguments que je te donne... sans vouloir mettre un jugement sur toi ( et je ne dis pas que tu le fais forcément consciemment) mais on dirait que tu essayes de noyer le poisson avec tes ébats philosophiques auxquels je pige rien.. ( ne le prends pas mal, je ne te critique point, je dis simplement ce que je pense et constate)..

Sur ce, j'ai donné tous mes arguments ! Anor et NSTJ m'ont bien gentiment donné leur soutiens( et j'en les remercie), ce qui prouve entre parenthèses que je raconte pas que des craques et ce que je dis a un minimum de logique et de cohérence ( et dieu sait que c'est difficile de le rester tout le temps dans un débat de cette longueur, qui plus est sur un manga)..

Bref, tu as exposé ton point de vue ( Glorfindel) j'ai exposé le mien. J'ai dis tout ce qui j'avais à dire et même ce que j’avais pas. Sur ce je te dis à la semaine prochaine pour le réponses !

@Peluche !!!

Citation :

Sauf que son Susano'o a évolué malgré tout ( après tout il est en forme Tengu), et je pense ( je n'affirme rien, hein ) que si Itachi a poussé son Susano'o jusqu'à l'étape Tengu ( l'avant dernière étape soi-disant), ça me paraitrait bien incongru et presque inconcevable que comme par hasard, il ne lui restait une SEULE ET UNIQUE étape de l'évolution qu'il n'a pas pu achever faute de temps et de pratique.

Oui, mais je mettais en avant que l'évolution de Sasuke n'était sans doute pas représentative de celle d'Itachi. Sasuke s'est retrouvé très vite pris dans de multiples situations où c'était évoluer ou mourir, d'où sa croissance rapide. Rien ne dit que Itachi ait atteint la forme en armure aussi vite et ici, le facteur temps a une importance capitale.
Quant à ta conception de l'incongru, elle ne relève pas de la logique. Une maladie ne va pas se dire "C'est bête, il est sur le point de maîtriser la technique ultime de son clan, je vais lui donner plus de temps".
Pour le Rinnegan, j'admets que j'ai été trop vite en besogne, même si rappelons que la nécessité des cellules du Shodai et du Mangekyô éternel reste hypothétique. Mais pour renverser l'argument, on peut aussi dire qu'elles peuvent être nécessaires à la maîtrise de ce nouveau Susanoo.

Donc en soi, je ne vois rien qui s'oppose à la possibilité qu'il existe un niveau supplémentaire de Susanoo. Toutefois, les éléments avancés par Glorfindel ne suffisent pas à me convaincre que Madara manifeste dans le chapitre présent une nouvelle forme.
J'avancerai à nouveau comme argument que :
1- Madara n'a pas encore utilisé la forme cuirassée de son Susanoo.
2- L'aspect de ce Susanoo présente des ressemblances incontestables avec les autres Susanoo en armure.
3- Le terme "parfait" peut très bien s'appliquer à cette forme en armure.
4- Rien ne fait mention d'un niveau au-delà du Susanoo.
5- Sa taille et son armure représentent un saut qualitatif qui justifie amplement un cliff de fin de chapitre.

Citation :

Et je serai Sasuke

Rah, mauvaise idée, tu es sûr de perdre. Personne ne gagne contre le perma-cheat "Je suis le personnage principal de ce manga". Le seul moyen, à la rigueur, c'est de crever.

Anor a écrit:

Oui, mais je mettais en avant que l'évolution de Sasuke n'était sans doute pas représentative de celle d'Itachi. Sasuke s'est retrouvé très vite pris dans de multiples situations où c'était évoluer ou mourir, d'où sa croissance rapide. Rien ne dit que Itachi ait atteint la forme en armure aussi vite et ici, le facteur temps a une importance capitale.
Quant à ta conception de l'incongru, elle ne relève pas de la logique. Une maladie ne va pas se dire "C'est bête, il est sur le point de maîtriser la technique ultime de son clan, je vais lui donner plus de temps".

Je suis d'accord. Donc en gros, c'est notre conception des progrès et la facilité de maitrise du Susano'o qui diffère ( pour moi quelques chose d’inné s'acquiert facilement et rapidement, entrainement ou pas !).. J'ai donné la mienne et j’admets que la tienne n'est pas pas dépourvu de logique.. mais il reste que je trouverai toujours ça gros qu'en plusieurs années Itachi n'ait pas réussi à atteindre l’hypothétique stade ultime du Susano'o.. mais encore une fois, je n'invalide pas cette possibilité, je la trouve juste peu crédible !

Citation :

Pour le Rinnegan, j'admets que j'ai été trop vite en besogne, même si rappelons que la nécessité des cellules du Shodai et du Mangekyô éternel reste hypothétique.

Pour le Mangekyou Eternel Ok ( y a un doute), mais pour le cellules du Shodai, Kabuto dit clairement que Madara a planifié le combat contre Hashirama aussi pour lui prendre, je cite : "Une partie de ses pouvoirs ".
Preuve en image :

Spoiler:

Citation :

Donc en soi, je ne vois rien qui s'oppose à la possibilité qu'il existe un niveau supplémentaire de Susanoo. Toutefois, les éléments avancés par Glorfindel ne suffisent pas à me convaincre que Madara manifeste dans le chapitre présent une nouvelle forme.

Alors on est d'accord ! Patientons quelques jours de plus et on aura notre réponse... ou pas !

Citation :

Pour le Mangekyou Eternel Ok ( y a un doute), mais pour le cellules du Shodai, Kabuto dit clairement que Madara a planifié le combat contre Hashirama aussi pour lui prendre, je cite : "Une partie de ses pouvoirs ".

Oui, mais ça pouvait être pour le Mokuton ou pour la vie rallongée par exemple. Mais en définitif, ça paraîtrait tout de même logique, Madara se rapprochant du Sage en s'emparant de la partie de son pouvoir qui avait échu au second frère.

Citation :

Rah, mauvaise idée, tu es sûr de perdre. Personne ne gagne contre le perma-cheat "Je suis le personnage principal de ce manga". Le seul moyen, à la rigueur, c'est de crever.

Les gars, c'est Sasuke qui va gagner le combat final. Préparez-vous !

Anor a écrit:

Oui, mais ça pouvait être pour le Mokuton ou pour la vie rallongée par exemple. Mais en définitif, ça paraîtrait tout de même logique, Madara se rapprochant du Sage en s'emparant de la partie de son pouvoir qui avait échu au second frère.

Exactement ! ( ou presque ) Tu remarqueras que Kabuto ( au travers de Muu) dit après vu l'attaque Météore : " Splendid, the power of the six path "... Or le pouvoir du Rikudou = Uchiha + Senju.. et le Mokuton il ne peut l’utiliser que parce que Kabuto a greffé le visage de Hashirama sur Madara.. d’ailleurs, c'est au moment ou Madara le découvre ( le visage) qu'il commence à utiliser le Mokuton et ce fait tend à prouver qu'avant la greffe il en était incapable, et pour cause sinon quel intérêt de la greffe de Kabuto si l'Uchiha pouvait l’utiliser avant ça ?..

Donc pour moi c'est limpide, pour avoir le Rinnegan ( il faut nécessairement les cellules Senju) + MSE ( mais comme tu l'a judicieusement fait remarquer, ça reste discutable ) bien que pour ma part ça coule de source !

Citation :

Donc pour moi c'est limpide, pour avoir le Rinnegan ( il faut nécessairement les cellules Senju) + MSE ( mais comme tu l'a judicieusement fait remarquer, ça reste discutable ) bien que pour ma part ça coule de source !

Faux !
Si les Uchihas descendent de l'aîné, celui-ci possède le chakra et les yeux, mais pas le "corps", possession des senjus (descendants du jeune frère).
http://www.mangareader.net/93-31099-12/naruto/chapter-462.html

Citation :

" Splendid, the power of the six path "

Ce qui est normal, car cellules d'Hashirama ou non, le Rinnegan est le Dôjutsu du Rikudô.

Citation :

Si les Uchihas descendent de l'aîné, celui-ci possède le chakra et les yeux, mais pas le "corps", possession des senjus (descendants du jeune frère).

Les cellules du Premier octroient un boost d'énergie physique.

Citation :

Les cellules du Premier octroient un boost d'énergie physique.

On voit très bien que le frère aîné maîtrise le rinnegan sans avoir besoin de l'énergie physique, qui appartient à son jeune frère.

Nope, le Dôjutsu est légèrement différent, ce ne sont pas des cercles concentriques mais une spirale, même si c'est dur à discerner avec la mauvaise qualité de l'image.

Citation :

Nope, le Dôjutsu est légèrement différent, ce ne sont pas des cercles concentriques mais une spirale, même si c'est dur à discerner avec la mauvaise qualité de l'image.

Merci, je n'avais pas vu. Mais ça correspond à quoi ? C'est un oeil efficace ?