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 Naruto 589

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 18:26

Je comprends bien tes arguments GLO' (suis je le seul?):

Comme le conseil a massacré sans discernement, Sasuke va faire pareille. Il se met donc dans le rôle des dirigeant de Konoha...

Personnellement, je trouve ça débile (dans ma logique à moi): faire exactement ce que tu reproche à ton antagoniste.

Mais je vois pas pourquoi ça choque tellement venant de Sasuke et que personne ne dit rien concernant Pain?... :think:!


Parce que sérieux, le Nagato, quand il rase Konoha, il fait exactement pareil: il fait payer à des tas d'innocent qui n'ont rien à voir avec ce qu'il a vécu, les souffrances que lui ont infligé un petit groupe originaire de Konoha. C'est du pure Oeil pour Oeil Dent pour Dent.
Le seul point sur lequel Nagato me semble moins débiloss que Sasuke, c'est que lui, au moins, il a une vision à long terme, alors que Sasuke, c'est "Ouin je veux détruire Konoha!!!!"... mais après?.... :oups:!


Sinon, chapitre passable, sans plus (l'attaque du Susanoo en jettait pas mal mais à part ça mmmh ...).
Je partage l'opinion de BARRY sur la ressamblance entre le fail de FK dans Bleach et celui de cette guerre... A une différence prêt: j'attendais pas grand chose des ET (j'étais contre ce procédé depuis le début... la suite m'a donné raison...)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 18:35

Citation :

Personnellement, je trouve ça débile (dans ma logique à moi): faire exactement ce que tu reproche à ton antagoniste.

En même temps, c'est comme ça que fonctionne la justice en général. Elle inflige une peine qu'elle estime égale au préjudice subit.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond, ce n'est pas ce qu'il faudrait faire...mais encore une fois, il est facile de dire "tends l'autre joue", plus difficile de le faire. Tout le monde n'est pas Jésus ou Bouddha, surtout quand tout ton clan a été massacré.

Citation :

Le seul point sur lequel Nagato me semble moins débiloss que Sasuke, c'est que lui, au moins, il a une vision à long terme

Tu te trompes. Il a une idéologie : son but n'est pas de remplir justice pour ce qui lui a été fait à lui, et après s'arrêter. Lui il veut la justice absolue. C'est donc à la fois plus conséquent et moins logique.

Citation :

mais après?....

Son objectif est rempli, l'idée de "après" n'a donc bien pas de sens pour Sasuke (et en aurait un pour Nagato).

D'accord avec NSJT sur le problème des ET, seulement pour les connus (les autres, c'est "comme si ils étaient vivants", avec un sort cheaté).
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 18:48



Citation :
Tu te trompes. Il a une idéologie :

Bin non^^ C'est justement parce qu'il a une idéologie que je le trouve moins creux que Sasuke...


Citation :
Lui il veut la justice absolue. C'est donc à la fois plus conséquent et moins logique.


Non, il veut créer la paix, au moins de façon temporaire. Comme il considère l'humanité comme des "enfants" incapable d'y arriver seul, il se dit que le meilleur moyen, c'est une grosse baffe dans la gueule.
Il n'est pas question de "justice absolue" (ça veut dire quoi au fait :groark:! ?), mais simplement d’assagir de force l'humanité...


Citation :
Son objectif est rempli, l'idée de "après" n'a donc bien pas de sens pour Sasuke (et en aurait un pour Nagato).

C'est en ça que je trouve que Sasuke a carrément moins de crédibilité dans son rôle de big bad boss que n'en avait Pain...


EDIT:

Citation :
En même temps, c'est comme ça que fonctionne la justice en général. Elle inflige une peine qu'elle estime égale au préjudice subit.

Non, la justice "en générale" est censé s'attaquer aux responsable, pas à des mecs qui n'ont rien à voir. Si un tueur en série massacre tout une famille, la "justice" ne va pas en retour massacrer toute sa famille... Au pire, il sera exécuté lui et lui seul.
Une des priorité de la "justice" en tant qu'institution humaine a toujours été de définir le degrés de responsabilité avant de s'appliquer.


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 6 Juin 2012 - 19:00, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 18:57

Citation :

Bin non^^ C'est justement parce qu'il a une idéologie que je le trouve moins creux que Sasuke...

Fallait pas citer cette partie de la phrase ^^ (le contenu vient après le :)

Citation :


Citation:
Lui il veut la justice absolue. C'est donc à la fois plus conséquent et moins logique.



Non, il veut créer la paix, au moins de façon temporaire. Comme il considère l'humanité comme des "enfants" incapable d'y arriver seul, il se dit que le meilleur moyen, c'est une grosse baffe dans la gueule.
Il n'est pas question de "justice absolue" (ça veut dire quoi au fait ?), mais simplement d’assagir de force l'humanité...

Oui pardon, énorme lapsus.
C'est moins conséquent, parce que la justice, ce n'est pas punir au-delà de l'équivalence (ce qu'il fait).
Mais d'un autre côté, ça l'est, parce qu'il estime avoir trouvé une solution pratique à toute injustice (entre clans).

Citation :

C'est en ça que je trouve que Sasuke a carrément moins de crédibilité dans son rôle de big bad boss que n'en avait Pain...

Bah non. Un juge, il ne va pas empêcher les gens de faire de la merde (ce qu'il sait impossible à moins d'être lui-même injuste). Il va juger celui qui doit l'être, pas plus, pas moins.

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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 19:26

Madara n'est pas mort selon moi , il a du trouver une technique entre temps pour pouvoir rester même après annulation de l'E.T :gnark:! Sinon le susano de madara comme on l'avait dit est bien le susano ultime rien avoir avec celui des deux frères en terme de destructions de chakra et de puissance lui son susano est aussi puissant qu'un bijuu :think:!

La comparaison entre nagato et sasuke est débile , nagato a crée une organisation qui attraper tous les bijuu pour faire son arme ultime pour une paix durable , au départ c'était pas son but de détruire konoha c'est juste Tsunade qui l'a provoquer les deux n'ont strictement rien avoir :mmmhh:!
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 19:39

Citation :

La comparaison entre nagato et sasuke est débile , nagato a crée une organisation qui attraper tous les bijuu pour faire son arme ultime pour une paix durable , au départ c'était pas son but de détruire konoha c'est juste Tsunade qui l'a provoquer les deux n'ont strictement rien avoir

Tu verras si tu lis clairement ce qu'on écrit, que ce n'est pas vraiment la discussion.
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Requiem94
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 20:24

Quand j'ai vu que Kabuto commençait les sceaux j'ai cru, qu'il allait exécuter un autre sceau à la fin pour faire un autre jutsu (il se serait libérer du genjutsu à temps) mais en fait non...

Moi j'aimerais bien savoir comment à fait Hashirama pour vaincre un tel monstre de puissance complètement cheaté qu'est Madara, avec quelques brindilles...
Ca serait assez illogique que Madara ne disparaisse pas aussi. Le fait que les ET n'ont pas fait de dégâts ça avait été dit tout le long de leur combat, encore plus confirmer lors de ce chapitre... Dommage que Kishi a continué pas mal de combat en "hors champ". Et des combats très intéressant en plus. Ca fait un peu "je sais pas comment développer ce combat alors je ne vous montre que le résultat".
Que le combat continue "un peu" ok, genre quelques échanges de coups sans importance mais là...

Il me semblait que la dernière fois on avait laissé Naruto bourré au Chakra des autres jinchuuriki disant "je vais te péter la gueule maintenant" à Tobi. Et là on le récupère sacrément blessé et sans chakra de Kyuubi... Les Jinchuurikis sont dans les tentacules de Bee, WTF ?

Apparemment le Susanoo de Madara a 4 bras dont 2 pour portés les fourreaux des épées (et la ceinture ça sert à quoi ? ^^).

On dirait que Kishi n'arrive vraiment plus à gérer cette guerre... Il aurait jamais se lancer dans un tel chantier et rester sur des combats entre quelques ninjas... ^^


En ce qui concerne Sasuke a détruire tout Konoha. Le fait qu'il veut détruire tout Konoha (et pas juste les dirigeants) est logique, mis à part les raisons. Pour lui Konoha n'est qu'un seul clan/groupe/famille, or son clan a été décimé à cause de Konoha, donc il veut décimé Konoha. Dans un très grands nombres de cas des groupes entiers se tapent dessus (quelque soit les raisons) sans épargner les non-combattants. Prenons les guerres, ce n'est qu'un concept récent où les militaires "essayent" de ne taper que sur les militaires ennemis...
Justice et Vengeance sont 2 choses bien différentes.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 20:38

Citation :
La comparaison entre nagato et sasuke est débile

Ah, ce bon vieux MADARA_SAMA qui vient cracher sa vieille bile insipide et déplacée!!! Sa me manquait presque :mmmhh:!

Citation :
nagato a crée une organisation qui attraper tous les bijuu pour faire son arme ultime pour une paix durable , au départ c'était pas son but de détruire konoha c'est juste Tsunade qui l'a provoquer les deux n'ont strictement rien avoir


Merci, mais j'ai lu le Manga moi aussi heins!
La comparaison vient du fait d'appliquer une vengeance sans discernement, en impliquant des innocents. Quand Nagato détruit Konoha, ce n'est pas seulement en réponse à une provocation de Tsunade, vu qu'il le dit plusieurs fois:
_C'est ma justice!!!
_La justice que tu veux appliquer sur moi, c'est la même que celle que j'ai appliquée sur Konoha... parce que tu sais, mes parents, mes copaing et mon poisson rouge ils ont été tué par des mecs de Konoha!!

De plus, cette attitude "Sasukeste" ne se limite pas au Shinra Tensei sur Konoha: déjà, quand Pain se venge de Hanzo, il est dit qu'il massacre toutes sa famille et proches (enfants femmes voisins boulanger...)

Arrête un peu d'employer les mots "stupide" ou "débile" à tout va, ça nous fera à tous deux des vacances. :merci:!

Citation :

Sinon le susano de madara comme on l'avait dit est bien le susano ultime rien avoir avec celui des deux frères en terme de destructions de chakra et de puissance lui son susano est aussi puissant qu'un bijuu


Sauf qu'on s'en fout de la puissance, puisque si tu avait lut le débat, personne ne niait le fait que le Susanoo de Madara était sans doute 1000X plus puissant que les autres. On se demandait s'il s'agissait d'un vrai "nouveau pouvoir" ou pas... Et sur ce point, la question reste en suspend pour moi...
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 20:45

Pour moi il s'agit bien d'une forme plus complète du susanoo, parce que je crois que c'est la première fois qu'on a les jambes. Je peux me tromper ceci dit, dès qu'un susanoo apparait, la lisibilité devient précaire. Cela dit, en dehors du fait que les mégazordes c'est pas ce qui m'intéresse dans Naruto, j'avoue que le pif de tengu j'arrive pas à trouver ça méga charismatique en fait (enfin bon, folklore, tout ça).

Pour le reste j'aime bien le blabla de Sasuke. Bon il est toujours terriblement immature mais au moins il assume XD.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 20:48

Citation :

Et sur ce point, la question reste en suspend pour moi...

Tout à fait.

Citation :

personne ne niait le fait que le Susanoo de Madara était sans doute 1000X plus puissant que les autres. On se demandait s'il s'agissait d'un vrai "nouveau pouvoir" ou pas...

S'il se révélait que le nouveau Susano'o était quantitativement de très très loin plus fort que le Susano'o classique, on pourrait considérer ça comme un changement qualitatif. Ca reste à démontrer.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 20:57

Nagato se prend pour dieu voila pourquoi il parle ainsi leur psychologie est différente , nagato parle de justice , sasuke ne parle que de vengeance c'est la ou ils sont radicalement différent , sasuke n'agit que pour sa petite personne alors que nagato agit pour LA justice peut être que sa vision de la justice ne correspond a celle de tout le monde mais il détruit tout pour ça :think:!

Ba justement pour Hanzo comme tu le souligne il ne s'attaque que a sa famille proche et a ses partisans et ne massacre pas tout son village a cause de la bêtise d'un seul homme contrairement a sasuke qui veut tuer tout le monde ....

Nagato est plus subtile comme personnage j'aime pas du tout qu'on le compare a ce débile ce gamin de 15ans de sasuke :mmmhh:!

Euh c'est se foutre de la gu**** des gens que de dire que le susano de madara n'est pas quelque chose de tout nouveau dans le manga et qui n'a rien avoir avec les susano qu'on a vu pour l'instant :shoked:!
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:03

Citation :

Nagato est plus subtile comme personnage j'aime pas du tout qu'on le compare a ce débile ce gamin de 15ans de sasuke

Ne pas confondre subtilité et projet. Ce n'est parce que l'un a un projet qu'il est subtil. Et j'adore Nagato, mais son projet est très simple : peur=paix.

Citation :

Euh c'est se foutre de la gu**** des gens que de dire que le susano de madara n'est pas quelque chose de tout nouveau dans le manga et qui n'a rien avoir avec les susano qu'on a vu pour l'instant

Pour l'instant, à part la puissance et la taille, qui sont du domaine de la quantité d'une variable déjà connue, il n'y a rien de nouveau.

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:05

_Max_ a écrit:
Pour moi il s'agit bien d'une forme plus complète du susanoo, parce que je crois que c'est la première fois qu'on a les jambes.

En même temps, c'est pas une première ni une nouveauté les jambes, car on les voit depuis le début et avant même qu'il n’emploie ce Susano'o de la mort qui tue... donc les jambes c'est un preuve !
Pour ma part, tant que ce n'est pas dit explicitement ou même implicitement ( je m'en fous, je suis pas difficile) il reste le même mode que celui que nous montre Itachi et son fréro.. et ce qui vient renforcer mon point de vue ( à défaut de le prouver) c'est que si ce Susa est une évolution au delà de celle forme Tengu simple, alors comment ça se fait que la forme simple on l'a jamais vu l’employer, alors que la forme "humanoïde" il l'a utilisé pendant 90% de la durée de son combat contre les Kages... bref, ça m'étonne qu'il saute de la forme humanoïde sans armure à la forme ultime sans passer par la forme Tengu simple ( donc celle montrée de Itachi et Sasuke) surtout qu'on a vu qu'à chaque fois les frères passer obligatoirement par chaque étape du Susano'o pour sortir le complet ( Squelette puis la forme Humanoïde puis la forme Tengu)...

Conclusion, oui concrètement on a pas encore la confirmation que ce n'est pas une nouvelle forme, mais pour le moment je trouve pas que les faits tendent à prouver le contraire ! ( après ça reste mon avis, libre à chacun d'y adhérer ou pas !)
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:09

Ah oui, j'avais oublié les autres formes des Susanoo de madara. En fait je crois que je m'en fous à un point qui vous donnerait une idée de l'infini.

NOn, c'est vrai, finalement, on s'en fout, non ? ^^

Voire même les SUsanoo je peux plus les voir.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:13

Oui mais le projet de nagato est très réfléchie , la peur de recevoir la bombe bijuu fait qu'il n'y aura plus de guerre selon lui , c'est ce qui se passe actuellement dans le monde grace a la bombe nucléaire on a éviter une 3ème guerre mondiale et il n'y a plus de vrai guerre dans le monde grace a cette peur mais ceci est un autre débat :think:! Stop le HS
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:14

_Max_ a écrit:
Ah oui, j'avais oublié les autres formes des Susanoo de madara. En fait je crois que je m'en fous à un point qui vous donnerait une idée de l'infini.

NOn, c'est vrai, finalement, on s'en fout, non ? ^^

Voire même les SUsanoo je peux plus les voir.

LOL, je te comprends ! :lol1:! Qu'est ce ça peut être prise de tête parfois ce genre de trucs tout bête qui font faire une bagarre de mots qui peut durer des pages pour au final n’aboutir à rien de concret !
Donc oui, OSEF... pour le moment, hihihi ! :lol2:!
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 21:38

Citation :

Oui mais le projet de nagato est très réfléchie , la peur de recevoir la bombe bijuu fait qu'il n'y aura plus de guerre selon lui , c'est ce qui se passe actuellement dans le monde grace a la bombe nucléaire on a éviter une 3ème guerre mondiale et il n'y a plus de vrai guerre dans le monde grace a cette peur mais ceci est un autre débat Stop le HS

1-peur=paix, c'est pas réfléchi, c'est efficace, c'est tout (et encore !)
2-oui le monde n'a jamais été autant en paix depuis qu'on a la bombe. Ou alors ceux qui ne l'ont pas se font victimiser. Au choix. Je te laisse la définition de "vraie guerre", mais en tout cas, les gens meurent toujours "pour de vrai"...
3-ça tu n'en sais rien, on aura évité la 3eme guerre mondiale si un jour le monde s'arrête et qu'avant la dernière seconde on peut dire "ce n'est pas la troisième guerre mondiale".

Citation :

Qu'est ce ça peut être prise de tête parfois ce genre de trucs tout bête qui font faire une bagarre de mots qui peut durer des pages pour au final n’aboutir à rien de concret !

C'est vrai que le reste de nos posts n'est ni composé de mots (et tout vrai débat se fait sur le sens des mots), ni abstrait !

Ce qui a du sens, c'est ce qui fait sens pour nous, ici et maintenant. Ce n'est peut-être pas pour vous, c'est sûr !
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konosuke
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 22:39

Bon chapitre, j'aime beaucoup la forme du susanoo ultime, je la trouve charismatique. Mais en même temps, comme beaucoup ici, je trouve de moins en moins cohérent le fait que madara ait perdu contre harashima avec autant de pouvoirs. Peut-être que l'auteur lui en a trop donné...
Sinon pour ce qui est de la petite discussion sur sasuke: Personnellement, je trouve son cas assez complexe. D'un côté je le comprend, mettez vous à sa place, il a été un témoin directe du massacre de son propre clan, il a même vu son père et sa mère baignant dans le sang alors qu'il n'avait que quoi, 7 ans? Tout cela a été commis par l'une des personne qu'il aimait le plus au monde: son frère. Ce même frère qui lui dit ensuite "Ah oui, j'ai fait ça pour dépasser mes limites, je m'occuperai de toi plus tard, quand t'auras poussé. Alors t'as intérêt de me haïr à fond, compris abruti de frère?". Alors sasuke grandit en ayant le traumatisme d'avoir perdu toute sa famille, et le fardeau de la haine envers son frère. Déjà, rien qu'avec ça, c'est terminé, on ne peut plus le considérer comme un perso qui peut raisonner comme 'monsieur tout le monde'. Mais le pire c'est qu'après avoir mené une vie de haine et être parvenu à tuer son propre frère dans un combat bien gore (il faut le dire, c'était bien dégueulasse comment itachi vomissait son sang et tout), il apprend quoi? Qu'en fait on a obligé son frère a exterminer son propre clan, que tout ça était une mascarade, et qu'il a haït toute ces années et tué un frère qui se souciait de lui plus que tout. Donc si on résume la chose, du point de vue de sasuke, konoha a poussé itachi à exterminer son clan, et par la même, konoha a (indirectement) poussé sasuke à tuer son frère. Alors sasuke peut légitimement se dire "à cause de konoha on s'est tous bouffés les uns les autres, maudit soit konoha!!". Evidemment que ce n'est pas logique d'impliquer des gens qui ne sont au courant de rien et qui n'ont rien fait à son clan dans sa vendetta, mais comment voulez-vous que sasuke puisse encore raisonner logiquement et ne pas être submergé par la haine après tous ces évènements? D'autant qu'il n'a que 16-17 ans. Ce n'est humainement pas possible (même si on parle d'un perso de fiction :lol2:! ). C'est simplement quelqu'un qui a souffert et qui cherche a apaiser cette souffrance. En fait, sasuke a été complètement brisé psychologiquement, il est un devenu un malade mental. Donc, personnellement, je trouve que débattre sur le bien fondé ou non de sa démarche n'est pas forcément pertinent.
Par contre, là où je trouve qu'il fait preuve de "logique" si je puis dire, c'est dans le fait de détruire tout le village. Konoha a exterminé les uchiha sans distinctions, c'est une injustice abominable. Alors sasuke va reproduire cette injustice abominable, pour renvoyer l'ascenseur. En gros son message c'est "vous avez détruit mon univers sans distinctions, je vais détruire le vôtre, sans distinctions." Cela dit, sa logique est dénué de moralité...
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 22:44

Citation :
nagato parle de justice , sasuke ne parle que de vengeance

Tout à fait; et en ce sens, Sasuke est moins hypocrite que Nagato...
Parce que Sasuke assume le fait que sa vendetta n'est que de la vengeance tandis que Nagato veut faire croire que le massacre de toute la famille d'un criminel (Hanzo) et de tout un village est de la justice.

Comme je l'ai déjà dit et je le répête, la justice est une construction humaine dont l'un des points fondamentale est de tenter de définir un niveau de responsabilité.
Sasuke comme Nagato ne cherchent absolument pas à définir la responsabilité; conclusion, leur actes ne peuvent être qualifié de "justice".

Citation :
Nagato se prend pour dieu

Oui mais pourtant, il se laisse commander par Tobi... Sa m'a toujours dérangé avec lui, ce côté "je suis Dieu (Ware ware wa Pain; Kami da! parce que c'est infiniment plus classe en jap :gnark:! )" et d'un autre "je suis un sous-fifre"...

C'est pour ça que je crois pouvoir dire que j'adore Pain et que je déteste Nagato^^ (enfin, ce n'est qu'une de raisons^^)

Un exemple très simple pour en revenir à la justice:
Si un mec tue ta femme. Si tu le tue, ça peut être considéré comme une forme de justice (très primaire et éloigné de notre conception actuelle mais quand même).
Si tu tue sa femme, ce n'est pas de la "justice", vu que sa femme n'a rien à voir; c'est JUSTE de la vengeance.
Et si tu tue toute sa famille, son village, sa partie, c'est carrément de la démence...


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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 22:59

En tout cas la prochaine fois que j'ai un terrassement à faire j'appelle Madara. Il est vachement fort pour aplanir le terrain. :gnark:!

Trêve de plaisanteries je trouve que ça deviens de plus en plus abusé ces pouvoir roxor qui détruisent tout à des kilomètres à la ronde. Que ce soit Susano, amateratsu, bijuu bomb (ou je sait plus quoi ). La ça deviens vraiment trop.

Ce que je trouve encore plus pathétique c'est le fait que Mashima est évincé certains combats ( et surtout celui de kakashi contre les épéistes que j’aurai réellement apprécié (et on aurait peut être eu le pourquoi du comment du surnom de kakashi, le ninja aux milles techniques qui n'en utilise qu'une, encore une désillusion)) au profit d'un étalement de grobillisme.

Et l'autre écervelé qui comprend toujours que si son frère à détruit sa propre vie et son honneur c'est pour protéger le village et non pour voire un ptit crétin a la pupille fougueuse et à la cervelle ramollie le détruire.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 23:08

Citation :

Tout à fait; et en ce sens, Sasuke est moins hypocrite que Nagato...
Parce que Sasuke assume le fait que sa vendetta n'est que de la vengeance tandis que Nagato veut faire croire que le massacre de toute la famille d'un criminel (Hanzo) et de tout un village est de la justice.

Comme je l'ai déjà dit et je le répête, la justice est une construction humaine dont l'un des points fondamentale est de tenter de définir un niveau de responsabilité.
Sasuke comme Nagato ne cherchent absolument pas à définir la responsabilité; conclusion, leur actes ne peuvent être qualifié de "justice".

1-la Justice définit le juste, l'injuste.
2-La responsabilité, ils cherchent à la définir : pas comme toi, c'est toute la différence.
3-Il n'y a pas hypocrite, sincère. Il y a différentes visions.

Citation :

Oui mais pourtant, il se laisse commander par Tobi... Sa m'a toujours dérangé avec lui, ce côté "je suis Dieu (Ware ware wa Pain; Kami da! parce que c'est infiniment plus classe en jap )" et d'un autre "je suis un sous-fifre"...

D'une certaine manière, il a raison, puisque il se pose en juge dernier. Seul Dieu est le vrai juge (la bible le dit bien)

Citation :

Si tu tue sa femme, ce n'est pas de la "justice", vu que sa femme n'a rien à voir; c'est JUSTE de la vengeance.

Ca dépend comment tu définis : responsabilité.

Citation :

Et si tu tue toute sa famille, son village, sa partie, c'est carrément de la démence...

La justice, ce n'est pas tant donner une peine à un individu qu'assurer que le crime ne sera plus commis. Pour autant, le principe de justice (depuis l'antiquité) c'est qu'à un type de crime correspond telle peine. La seule question, c'est donc : que doit payer Konoha, quelle est la justice qu'il faut appliquer en fonction de son crime. Personne n'aura la même réponse. Jésus dira qu'il faut pardonner. D'un point de vue de la stricte équivalence, ie que Konoha subisse une peine proportionnée à son crime, l'acte de Sasuke paraît cohérent (dans un monde ninja) : vous les avez exécutés, je vous exécute. Il n'est que le bourreau de la peine. Clan contre clan.

Je ne partage pas cette vision, mais elle est logiquement imparable. Aujourd'hui, on dirait que l'Etat respecte l'individu, que c'est impossible. Tant mieux, l'Etat doit être meilleur que le criminel. Mais dans le cas de Sasuke, qui est l'Etat ? Qui de meilleur que Sasuke peut punir ? Konoha n'est pas un citoyen, c'est un état. La Justice, entre Etats (ou entre un Etat et un individu), est définie par le droit international pour nous. Mais ça n'existe pas dans Naruto. Il n'y pas non plus besoin de terrorisme (cas de ma parenthèse au-dessus) dans notre sens. En cas de situation asymétrique comme celle-ci, le seul recours de Sasuke pour obtenir la justice, c'est de la faire lui-même, et il choisit de la faire à stricte égalité, parce que il n'est pas un état, et qu'il n'a pas "besoin" d'être meilleur, il n'est comptable devant personne. Il prend la même chose qu'on lui a prise. Infaillible.


Dernière édition par Glorfindel le Mer 6 Juin 2012 - 23:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 23:08

Re-bienvenu à toi Shirosaki-sama, je suis tout à fait d'accord avec toi : sans ce scénario et ces dialogues à la con, nous n'aurions pas le combat final Sazuke VS naruto. C'est vrai aussi, cet objectif scénaristique n'enlève rien à l'absurdité de la situation. Sazuke, au lieu de prendre les yeux de ton frère, t'aurais-du prendre son cerveau !!

Sinon, je suis du même avis que JohnBarry : on a loupé les combats les plus classes. L'annulation de l'Edo Tensei aurait très bien pu se faire après avoir vu les meilleurs combats. Ce dernier chapitre a mis trop de raccourcis dans l'histoire.

J'ai bien peur que ce manga prenne une tournure caricaturale avec le bien contre le mal. Naruto qui bat Sazuke à la fin, mais ne le tue pas car Sazuke se rendra compte de sa haine et sera illuminé par l'amour de Naruto. Déjà-vu d'ailleurs : Dark Vador VS Anakin Skywalker.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 23:10

Citation :

J'ai bien peur que ce manga prenne une tournure caricaturale avec le bien contre le mal. Naruto qui bat Sazuke à la fin, mais ne le tue pas car Sazuke se rendra compte de sa haine et sera illuminé par l'amour de Naruto. Déjà-vu d'ailleurs : Dark Vador VS Anakin Skywalker.

Tu peux donc arrêter de lire tous les shonens, bien trop prévisibles, dans lesquels les gentils gagnent à la fin.

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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 23:14

ha oui, un SPECIAL POINT GODWIN pour Glorfindel et Madara_sama.

Je vous rappel que les messages privés sont possibles. Pas besoin de polluer tous les forums avec 600 postes pour ne rien dire ou pour ne faire que des Hors Sujet. Et je vous entends déjà dire : le Hors Sujet c'est subjectif, notre discussion fait avancer le débat des fans. Mais je pense que si tous les membres de la Bankai-Team pouvaient donner leur point de vue sur cette question, ils m'approuveraient.

:merci:! :party:! :merci:!
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_Max_
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mer 6 Juin 2012 - 23:20

Wakizashi a écrit:


Mais je pense que si tous les membres de la Bankai-Team pouvaient donner leur point de vue sur cette question, ils m'approuveraient.

Moi là ça me rappelle surtout un passage dans un livre qui se vend assez bien et qui parle de paille, de poutre, et de toutes les choses qui font que c'est pas la peine de se donner un ton condescendant si c'est pour sortir des âneries, mais pour le coup, je crois que je serais véritablement hors-sujet.

COncernant Sasuke je suis de l'avis de konosuke, la vengeance de Sasuke est présentée dès le départ comme irrationnelle mais, pour irrationnelle qu'elle soit, elle reste du domaine du compréhensible ou du moins du concevable, qui fait que je le trouve relativement bien menée. Il y a des choses dont vous savez qu'elles ne sont pas bien , mais que vous faites quand même.

Evidemment, les "dommage collatéral" n'est pas quelque chose de "rationnellement excusable", d'ailleurs, personne n'a jamais tenté de l'excuser.

Cela dit, quelque part, je comprend la logique tordue qui sous-tend l'affaire : en détruisant konoha, je démontre que vos sacrifices étaient de mauvais choix car ils mènent à ce que vous vouliez éviter. Cet échec démontre donc que vous étiez dans l'erreur, justifiant ainsi ma vengeance.

Ou alors je fume trop de plante qui fait rire, c'est possible aussi.


Dernière édition par _Max_ le Mer 6 Juin 2012 - 23:26, édité 3 fois
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