Bleach 511

Il n'y a rien d'hypotetique dans les dires du Big Boss concernant le vol . Il affirme que le Bankai aurait pu etre volé de suite , meme la trad de cnet va dans ce sens :

We were never incapable of stealing your Bankai .

C'qui était hypotétique c'est que Royd aurait pu s'en servir ( comme il se doit ) .

Mais du coup dans l'hypothèse où des mecs de la D0 débarquerait directement au chapitre qui va suivre, que pourraient-ils faire techniquement ? Ils se feraient encore voler leur bankai, à moins qu'ils soient tous du niveau d'Isshin/Aizen, à ce moment là, en shikai ça passe :p

De toute façon tout les membres de la D0 ne doivent être que des shinigamis aux capacités surcheaté, sans pour autant être en mode Bankaï.
Ils sont quand même là pour protéger le Roi, il lui faut bien ça !

Ça me rappelle le Poisson d'Avril de 2010 ou Dieu avait posté comme spoiler de chapitre [fake] :
" Le pouvoir du zanpakutho d'Isshin est d’accélérer les battements de coeur de son ennemi à chaque coup porté, jusqu'à l'arrêt cardiaque "\)

Il avait roulé tout le monde dans la farine ! N'empêche qu'une capacité de ce genre serait vraiment terrible !

Oui c'est le genre de compétence magique complètement cheatée que doivent posséder les mecs de la D0, mais le problème comme dirait NSJT c'est le syndrome DBZ, c'est-à-dire que tous les mecs possèdent un pouvoir du genre "bankai : si tu me regarde tu meurs" ou "bankai : si tu restes plus de 3 secondes au même endroit, tu meurs." ou encore "bankai : si tu ne te suicides pas, tu meurs (lol)".
Bref, le genre de choses qui rendrait un combat complètement versatile quoi.

En toute logique ( shonenienne j'entend ) , qui dit grade/position supérieur dit roxor . Si un Taicho est promu a un rang plus élévé que ce dernier , j'me dit automatiquement qu'il en va de meme pour sa puissance .

Citation :

à moins qu'ils soient tous du niveau d'Isshin/Aizen, à ce moment là, en shikai ça passe :p

J'pense qu'ils sont dans ces eaux là .

Dans le roman on apprend que le 7 ème Kenpachi a reçu une proposition de la D0 qu'il a refusé . Histoire d'imager ou fantasmer sur le level de cette division :

Le bankai du 7e Kenpachi est une attaque d'aire extrêmement étendue qui dévore/aspire (?) toute forme de vie sans discrimination (inutilisable en présence d'alliés). La zone de ce bankai a un rayon équivalent à plusieurs fois la ville de Karakura .

En clair un Bankai encore plus dangereux , overcheaté , deathtouch que celui de Yama-ji , c'que décrit Glorfindel ^^ .


EDIT :

Citation :

du coup on se demande comment il est mort le septième Kenpachi...probablement assassiné en fourbe.

Lors d'un duel de Kenpachi ( dans les règles avec les 200 membres témoin etc ... C'qui fait qu'il n'a pas utilisé son Bankai )

Citation :

Le bankai du 7e Kenpachi est une attaque d'aire extrêmement étendue qui dévore/aspire (?) toute forme de vie sans discrimination (inutilisable en présence d'alliés). La zone de ce bankai a un rayon équivalent à plusieurs fois la ville de Karakura .

Ouais enfin les datas...(et les "romans"...), du coup on se demande comment il est mort le septième Kenpachi...probablement assassiné en fourbe.

Dans ces mêmes romans il est dit que Ginjou était un membre du G13 à la base. Qu'il possédait de plus le titre de "Kenpachi" à cette époque , puis qu'il aurait perdu ses pouvoirs shinigamis (lors d'un combat ?) et aurait tenté par la suite de les récupérer via le Fullbring.
Il me semble que c'est lui de plus ce 7em Kenpachi !? Bon son Fullbring n'a rien à voir mais en traduction "Cross of Scaffold" signifie bien "Croix de l’échafaud" ?

À l'entente de ce doux nom, je pense que son ancien pouvoir s'approchait de cette capacité d'absorber toutes traces de vies existante, non ?

Citation :

Dans ces mêmes romans il est dit que Ginjou était un membre du G13 à la base

on s'éloigne du sujet ><, les infos sur le net sont contradictoires,d'autres sites affirment que Kuruyashiki Kenpachi (le 7ème) ressemble à Ginjo mais qu'il ne s'agirait pas de lui...
si quelqu'un a une source sure de traduction, elle est la bienvenue (dans le bon topic) !

on spécule toujours sur la D0? J'espère qu'on verra des habilités "inédites" (pas du resucée) surprenantes, en mode apocalypse =p

Pour Opie et Ichigo, Hoarnek s'était autre chose : Le bankai d'Ichigo augmente la vitesse du petit c'est juste ça son changement à lui et son boost la vitesse. Vitesse contre lequel Opie même si il est plus puissant ne pouvait rien faire car n'ayant pas le temps de passer en blut arteri.
Ah et aussi le bankai d'Ichigo nescessite un badge spéciale pour le voler. Ivan ou Opie aurait beau tenter de le faire il n'aurait pas pu.


Chose différente pour Yamamoto, Royd aurait pu tenter le coup mais comme l'a dit Juha il faudrai que le Stern Ritters lui même soit assez puissant pour le faire et le contrôler. Si Yama lui même se fait griller par son propre pouvoir alors ne parlons pas de le faire utiliser par un SR lambda. Je pense que Juha à assez de puissance sans aucun doute plus que Yama pour espérer sortir le bankai du papi sans en subir les conséquences néfaste : à savoir servir de barbecue.

Pour en revenir à NSJT : TK n'a pas trop voulu se lancer dans le débat de l'âme et de l'esprit du reste dans le databook il est précisé qu'on ne sait pas ce qui advient de l'esprit. effectivement je rejoins ton avis sur le fait que si l'esprit et l'âme sont dissociés il est logique de penser alors que la personne, l'entité n'existe plus après sa mort et que l'âme en somme n'est juste qu'un réceptacle qui accueillera à nouveau un nouvel esprit complètement neuf.
A ce moment là les quincy auront raison sur un point.
Je ne vais pas trop me lancer dans un débat métaphysique. Mais bon, je pense que TK devra tôt ou tard se pencher sur la question car son oeuvre et le dernier Arc repose sur ce point précis de la chose. La réincarnation et la destruction/création de l'âme et ce cycle de vie. Ce secret peut être à l'origine de la première guerre quincy contre les shinigamis 1000 ans plutôt et de la nouvelle.

Glorfindel a écrit:

Citation :

J'ai un peu de mal avec le concept d'une âme qui serait indépendante de l'esprit. Ou plutôt, j'ai du mal à lui donner un sens concret. En gros, l'âme ne serait qu'une "disquette vierge" sur laquelle s'imprimerait une identité (ici, celle de yama). Si l'identité de Yama a été détruite et que seule subsiste la "disquette vierge" qui suivra le cycle des âmes, alors pour moi, c'est que Yama est mort.
En fait, c'est le principe de la réincarnation que je trouve vide de sens. Si moi, je suis la réincarnation de l'âme de Flipper le Dauphin, c'est que Flipper le Dauphin est mort; tout ce qui faisait son identité n'est plus. Que mon identité se soit inscrite sur son "âme" ça ne change rien, il est tout de meme mort et que son âme ai survécus, bin, ça lui fait une belle jambe j'ai envie de dire....

C'est parce que l'immortalité de l'âme (prise comme une essence dans ce cas, ...) est une question métaphysique qui dépasse de loin les connaissances humaines possibles. C'est une croyance sans aucun fondement.
C'est le genre de métaphysique à deux francs assez répandu dans la population.

Ce n'est pas le lieu pour en débattre mais j'ai envie de dire :

Quel arrogance et mépris pour la métaphysique. De grands esprits de notre monde ont une conception de dieu pertinente, et ils en débattent en se servant de méthodologie scientifique à notre époque même. Je te ferais juste remarquer que toute notre civilisation est imaginaire en soi et qu'une personne sans aucun idéal ou rêve n'accomplit rien dans la vie. Donc l'imagination est un moteur de l'existence humaine. En résumé, l'imaginaire n'a pas de réalité sensible mais existe de fait.

Ne confond pas la compréhension d'un concept et son existence-même. Ainsi la terre sous lequel tu foules tes pieds arrive très bien à exister a priori sans qu'un être humain n'ait à décider si c'est réel ou pas. Nous ne sommes que des observateurs du flux du réel. Vu la relative subjectivité des sens physiques et psychiques, il est important de rester humble face à l'essence même de l'existence.

Citation :

Quel arrogance et mépris pour la métaphysique.

Je n'ai rien dit de tel, tu plaques ton propre jugement sur ce que je juge sans aucun fondement du point de vue de la raison, et qui est parfaitement exact. Tu peux débattre 2535 ans sur l'Etre suprême sans faire un seul pas en avant.

Citation :

Je te ferais juste remarquer que toute notre civilisation est imaginaire en soi et qu'une personne sans aucun idéal ou rêve n'accomplit rien dans la vie.

Je n'ai jamais dit que la civilisation n'était pas "imaginaire" au sens où elle relève d'une construction conceptuelle arbitraire, je suis tout à fait d'accord avec cette assertion.
J'aimerais bien savoir ce que tu as à dire sur la signification propre de la vie comme accomplissement de quelque chose par rapport à ce rien et qui soit autre chose qu'une construction que tu voudrais prouver sans pouvoir le faire ?

Citation :

Donc l'imagination est un moteur de l'existence humaine.

L'imagination est simplement un moteur de nos représentations, et en particulier, de ta représentation de l'existence du moi comme devant être fondée sur des représentations a priori, c'est-à-dire, sur l'imagination.

Citation :

Ainsi la terre sous lequel tu foules tes pieds arrive très bien à exister a priori sans qu'un être humain n'ait à décider si c'est réel ou pas.

Faux, c'est de l'idéalisme transcendantal. Tu ne peux pas prouver que la terre existe en soi, en réalité, la seule preuve que tu puisses concevoir de l'existence de la terre, et donc la seule preuve possible, est celle de tes sens. Par conséquent, tu ne touches qu'au phénomène et non à la chose en soi.

Citation :

Nous ne sommes que des observateurs du flux du réel.

Wtf ?

Citation :

Vu la relative subjectivité des sens physiques et psychiques, il est important de rester humble face à l'essence même de l'existence.

Wtf ?

Mais ce n'est pas le sujet, aussi, je n'ai rien à dire d'autre que toute composante métaphysique présentée comme "évidente" me semble choquante. Qu'on en discute sans fin, peut-être, mais qu'on prétende prouver quelque chose, non merci. Et par prouver, j'entends, prouver de la seule manière possible, qui ne peut pas se situer a priori en dehors de l'expérience.

(note : ce message est soumis à ma bonne compréhension de Kant, qui, pour être honnête, est à la fois limitée et faussée).

Surtout que j'ai envie de dire que les shinigamis sont des "êtres divins", donc la métaphysique dans un manga comme bleach, c'est loin d’être absurde, la réincarnation est loin d’être une absurdité dans bleach, elle est surement possible, les shinigamis sont des dieux-guerriers en plus, c'est pas pour rien qu'ils se permettent de exterminer les hollows, tout comme Barragan est vraiment le dieu du hueco mundo.

Ginjo est bel et bien un ex-capitaine qui a perdu ses pouvoirs a cause du huitième kenpachi. Les sources qui contredise ce fait sont pas plus fiables que cela. Il avait un bankai tout a fait comparable que celui de Yama-ji, sauf que le sien est plus dangereux encore.


D0 doit surement avoir un force gigantesque qui fait que Juha Bach ai prévu un truc pour les combattre, si cette division a 6-7 membres du niveau Aizen, Urahara ou Isshin, ça peut obliger les quincys a battre en retraite provisoirement pour se renforcer, je pense que tous les shinigamis qui sont pas du niveau vice-capitaine ou capitaines ont été quasiment tous exterminés.

Heu... Quelle est le rapport avec la choucroute j'ai envie de dire.

Merci de recentrer le débat sur le chapitre 511 (comme vient de le faire Jesus raptor). Si vous voulez discuter de la métaphysique de Bleach, il est possible de le faire dans la partie Bleach. Si ce n'est que la métaphysique qui vous intéresse, je suis sure que vous pouvez créer un sujet parti tout et n'importe quoi que ça pourrait en intéresser certains.

Euh ! Pincez-moi ! Sommes-nous et débâtons nous toujours de Bleach ? Ou devrait-on être diplômé de science pour lire l'oeuvre de TK ?

Pour en revenir au Chapitre 511 et après le petit rappel du post de kakarouto fait par n@rn@r effectivement Ginjou qui était appellé à être un Capitaine de la D0 semblait avoir un bankai ultra cheaté de la mort qui tue. De ce fait Yamamoto peut aller se rhabiller.
Tout ça donne un aperçu de ce qu'est la division 0. Dans le même cas si tous on une puissance s'approchant de Yama on peut comprendre que Juha ai décidé de voler les bankais de capitaines non pas parcequ'il en ont peur mais pour le traficoter par la suite et l'augmenter à leur propre puissance et Vollstanding pour espérer affronter et survivre à cette division.

Après si un membre de la D0 à savoir quelqu'un de déjà connu de nous lecteur a ne me surprendra pas plus que ça. Et je préfère ça à revoir la fraise de sitôt.

Petit fantasme sur les combats à venir étant donné les infos jusqu'ici accumulées:

Tout d'abord je pars du principe que le vol de bankai est terminé.
Le pire des Bankai vient d'être volé, et un repli des SR est annoncé, donc Mayuri (ou Urahara) aurons trouvé de quoi le bloquer (scénaristiquement ça permettra de dévoiler les bankai restants sans se retaper du Yamajii owned).

De là je vois plusieurs mise en avant:
-Matsumoto contre le mec qui a le bankai de Toshiro (fantasme sur son bankai à elle)
-Toshiro en appui d'Ichigo dans le combat final avec son Bankai au max (donc Ruyinjakka annulé par Hyorinmaru aussi puissant, mais pouvoir contraire)
-As Nodt Torché par Rukia et Renji en mode "vengeance" (car même si sa fanbase le sauve, il fera pas partie des combats à venir notre Bya)
-NaNaNa torché par Rose en mode, putain je voulais perdre mon Bankai, mais tiens dans ta gueule!

Et je m'arrête là parce que je salive déjà...

pour moi, Ishin Kurosaki est en ancien membre de la D0 (il arrive quand même, en simple Shikai (on fera l'hypothèse qu'il ai un Shika permanent), à pousser Aizen, qui a démonté le G13, à ses propres limites de Shinigami, et à l'endomager sérieusement en était 'chrysalide').
On peut donc aussi penser à lui pour l'explosion.

A mon humble avis, Juha Bach a prévu de se servir de Zanka No Taichi contre la D0 (vu le peu d'informations dont on dispose actuellement, il s'agit de l'hypothèse la plus plausible). A moins que sa seule puissance suffise.

Edit: Hyorinmaru aussi puissant que Zanka No Tachi O.O wtf?

Jesus Raptor a écrit:

D0 doit surement avoir un force gigantesque qui fait que Juha Bach ai prévu un truc pour les combattre, si cette division a 6-7 membres du niveau Aizen, Urahara ou Isshin

Fourchette de puissance complètement disproportionnée, si je puis me permettre, parce que la différence entre ces trois types est abyssale ^^
C't'un peu comme si tu disais "Au G3, il y a 6 ou 7 guitaristes du niveau Ritchie Blackmore, Keith Richards ou Kurt Cobain"

Il se peut même que les 5 Ishin, Ryuken, Yoruichi, Urahara, Tessai face partit de la D0 ou qu'ils servent directement les interêt du Roi des esprits.
C'est un fantasme plus qu'autre chose.
Mais dans l'univers manga ou autre les derniers à se battre sont souvent les plus forts.

Et je ne m'étonnerai pas que l'un ou l'autre passe par la porte si ce n'est Grimmjow ou Nelliel ou la team coincé au HM. Si c'est le cas je pense que Tk fera un petit retour en arrière.
Mais j'aimerai un retour en arrière sur la destruction de la SS même.

Je n'ose croire que les Capitaines ce sont fait avoir ni même Matsumoto ou Ikkaku qui sont des persos vraiment cheatés.

Kmaru a écrit:

Et je ne m'étonnerai pas que l'un ou l'autre passe par la porte si ce n'est Grimmjow ou Nelliel ou la team coincé au HM.

Je crois sincèrement que c'est Nelliel (et peut-être Grimmjow) qui a/ont buté Opie. Ca me ferait plaisir de la revoir en plus
Puis bon, j'ai le secret espoir de voir Unohana perdre son calme olympien pour redevenir la tueuse sanguinaire qu'elle était, même si je pense plutôt que c'est la mère de Hiyori qui était capitaine au début du Gotei 13.

Mis à part ça, je veux bien manger un Big mac en moins de deux secondes si c'est la division 0 qui apparaît.

Ceci dit, en y repensant, et dans la logique de Bleach, je vois bien Ichigo arriver en colère en mode Hollowmorphose, se faire poutrer par Juha Bach et devoir se faire un "petit" power-up, mais je ne vois pas dans quel sens (stratégique, peut-être? ). Mais ça me décevrait de le voir arriver maintenant. Pourvu que ce soit Papa Isshin qui arrive !

@VoodooChild: Je parlait d'Aizen avant qu'il s'implante le hogyoku. Urahara et Isshin ont pas l'air d'avoir un abyssal écart, la division royale doit avoir des membres avec des niveaux très différents, ça reste une division de capitaines expérimentés avec des zanpakutoh cheatés, rien que pour sa, je pense que Juha Bach va la jouer prudent.

@Cela: ça reste le zanpa de glace le plus puissant, avec quelques siècles d'existence en plus, le truc finira forcement par devenir aussi violent que celui de Yama-ji

Juha Bach doit vouloir que son armée ramasse le plus de bankai possible pour tenir face a la division royale, c'est un calcul intelligent et intéressant, il doit aussi préparer un truc bien moche avec les arrancars qu'il à capturer. Je pense que tout façon, la mort d'autant de shinigamis et de hollows ont du provoquer un gros déséquilibre.

Je sens aussi que Tessai, Urahara, Isshin, Yoruichi et Ryuken auront un rôle a jouer et que Unohana et Ukitake risque d’être forts utiles contre ces quincys mutants de l'espace.

Jesus Raptor a écrit:

il doit aussi préparer un truc bien moche avec les arrancars qu'il à capturer.

Tu m'y fais penser, mais techniquement, Juha ne pourrait-il pas tuer ces arrancars via le bankai de Yama, puis les ressusciter et les équiper ensuite des autres Bankai volés? Horrible combat que cela mais ça pourrait être intéressant

Un autre mystère est ce que la piétaille de l'armée du VR est composé d'Arrancars?
Je doute qu'ils soient tous humains du moins ceux débarquant à la SS.

Les arrancars sont enrolés ça c'est certains mais pour le moment mis part Ivan quel arrancar avons nous vu? En plus d'après les critères de sélection de Kirge Opie, ils ont un niveau en dessous de celui d'un Stern Ritter.

Autre point même ayant assimilé les techniques quincy les arracars bénéficie quand même d'un plus. Celui de pouvoir se battre sur deux terrain en s'appropriant l'énergie et en utilisant leur sienne propre pour se battre.

Ce que je trouve assez incohérent dans ce que tu dis, c'est que Juha enrôle des arrancars, qui sont à la base des Hollows, ennemis, à ce que l'on sache, des Quincys.

Mais le problème est que Ivan est la preuve de la participation des arrancars.

Par ailleurs, comme je le faisais remarquer, les soldats quincys à la SS sont différents de ceux envoyés au hueco mundo.
Peut-être que sous ces masques se cachent...des EXTRATERRESTRE O.O (nan sérieux, pourquoi ils portent des masque, à part pour l'effet de style? ).

Citation :

(nan sérieux, pourquoi ils portent des masque, à part pour l'effet de style? ).

Parce que Bleach est un manga de poseur ?
Disons que l'effet de ne pas montrer de visage donne surement un côté encore plus inhumain au débarquement de l'armée Quincy.

Chapitre sympa.

Bien dégoûté pour Yama! On était certain qu'il allait y passé, mais comme ça, ......

J'adore son visage dépité, résigné, prêt à passer à l'abattoir! Pour moi, il s'est clairement laissé mourir!

J'espère quand même (pure fan-base), que sa mort sera reliée au tableau, et que le démon du zampakotoh, créra une explosion dévastatrice avant de rendre définitivement l'âme.
Peut-être d'ailleurs que l'explosion de la fin est en rapport avec le "démon" de Yamamoto. Ca serait vraiment sympa qu'il se serait laissé mourir pour le laisser s'échapper.
On peut penser à une explosion titanesque, ou a une résurrection de type phénix..
Même si je ne crois vraiment pas en ça, l'espoir c'est ce qui meurt en dernier, non?
ou bien, est-ce tout simplement l'Ouken, qui se libère après la mort de Yama-jii...???

Pour ceux qui sont partisants que la théorie de Yama sur le vol de bankai était erronée, car Juha dit le contraire : ne vous est-il pas venu à l'esprit que Juha pouvait mentir? (rappelez vous Aizen qui ment à Ichigo, sur la colline à la SS, et puis qu'il lui avoue à la FK...)!

Je m'explique, peut-être que Yamamoto était, tout du moins en partie, dans le vrai, et qu'il n'est pas possible de voler quelque chose dont on ne connait pas la limite (surtout au niveau des techniques, de la puissance, et des modalités d'utilisation).
Dans ce sens, le combat de Royd aurait tout bêtement servi à faire dévoiler à Yama-jii l’intégralité de ses pouvoirs, la limite de la puissance de son proprio, avant de le lui faire voler.
Car la simple explication : c'était pour aller voir Aizen... J'y crois pas une seconde. Il aurait très bien pu aller faire causette avec Aizen après la mort de Yama, ou avant (comme je l'expliquait dans le topic : que va il se passer il y a 4-5 mois déjà, et ce, grâce à la technique d'ombre de déplacement).

D'ailleurs, je pense aussi que Bach n'a pas tout dit au sujet d'Aizen.... Pour moi, même si ce dernier a refusé l'offre, il a été fait captif, au même titre qu'harribel!

Pour moi aussi, kisuke a été capturé par un membre du VDR, dans le but de révéler les secrets du Hogyûku, mais aussi, pour enlever le sceau made in Urahara d'Aizen!

Dommage pour Kyoraku, j'espère qu'il se remettra des 4 coups simultanés qu'il se prend dans ce chapitre... Je voudrais un vrai combat avec lui!

En tout cas, ça va vite ces chapitres, en l'espace de 2 chapitres :
-parle d'Aizen - parle de la D0, - Yama se fait piqué le bankai, puis meurt.
C'est plaisant! C'est nuancé car Yama-jii servant d'une certaine manière de faire-valoir à Juha... Ça craint! Il fallait au moins Aizen et la D0 pour faire passer ça.... Le capitaine commandant, le shinigami le plus fort depuis 1000 ans, qui se fait défoncer comme du petit poney à jardiland......

Ce que retiendrais surtout ce ces 2 §, c'est l'épée de Reishi de Juha..... Qui dit mieux?

vivement la suite.