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 Bleach 567

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WeirdHollow
Shinigami
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Mer 5 Fév 2014 - 23:19

Personnellement, je ne me prend plus la tête avec la physique (ni avec la logique) bleachienne depuis bien longtemps.

Après lecture de ce chapitre, le PU de Rukia me semble aussi imbuvable que celui de Renji, les Stern Ritters n'ont plus l'air d'être des menaces sérieuses à mes yeux. Je n'ose même pas imaginer le carnage que vont faire Kenchan/Bya'/La fraise (j'imagine que chacun aura droit à sa lippée de sang). Le "Fear" d'As Noob m'a touché, la peur que j'éprouve face à un éventuel remake de l'arc FK m'oppresse de plus en plus.

Après, honnêtement, j'ai quand même bien apprécié la lecture de ce chapitre, avec un As Noob un peu dingue qui nous fait son speech sur la peur (qui me rappelle étrangement l'attitude de Mayuri lors de son speech sur l'idée de perfection). Les expressions de Rukia sont toujours magnifiques au possible et son pouvoir est plutôt intéressant. J'espère néanmoins qu'As Noob ne soit pas mort, sa Volständig est une de celles que j'attend le plus avec celle de Bazz-b.
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Shirosaki-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Mer 5 Fév 2014 - 23:26

Bon visiblement j'arrive tard, il y a déjà 9 pages.

Mon avis : chapitre en dessous de tout. J'aime beaucoup Rukia, mais là elle m'a blasé, As Nodt qui sort une tirade de 2 pages pour qu'elle réponde " Ouais. " du genre " jsuis trop badass et j'en ai rien à carrer de tes paroles, de toutes façons j'ai pile le pouvoir contre lequel tu ne peux rien, pas de bol poto " .

Bref, c'était bien naze à mon gout.

Au passage, la tête qu'As Nodt tire page 9 représente parfaitement la tête que j'ai tiré tout le long du chapitre.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Mer 5 Fév 2014 - 23:43

@Adementia
Me rejoins pas dans ce combat, tu vas te faire des ennemis lol.

Petit aparté
Spoiler:
 
Alors oui, la critique, oui on n'est pas des pigeons etc. Mais bon il te reste quoi comme choix ? Jeter le manga ? Comme l'a rappelé un modo, on peut taper sur chaque chapitre, mais avec modération, donc bon y a un moment ça soule un poil, surtout quand c'est toujours les mêmes défauts pointés --> près de 5 ans qu'il y a pas de cohérence en physique (perso c'est le bankai de Gin qui a ouvert le bal). Rien que parce que j'ai vu le début, j'irai jusqu'à la fin et je dois pas être le seul à penser ainsi et c'est pas faire insulte au mangaka que de dire qu'il est en mode manga B. Il aura peut-être encore quelque fulgurance, qui sait ? Sorti de l'incohérence physique et d'échelle de puissance (oui je sais ça peut sembler beaucoup encore que...)...

En attendant, Rukia devient enfin balaise.

Sur le principe, ça ne me dérange en rien. Le cercle des shinigamettes venait de subir une lourde perte avec Unohana.
Les héros ont toujours dépassé les boss, c'est même plutôt étonnant que TK ait attendu autant avec Renji et Rukia...
Vu que les SR rendront tous l'âme d'une manière ou d'une autre et en ça j'ai trouvé foireux le chapitre sur Bach, plus vite ils passeront l'arme à gauche, mieux c'est... Du coup, j'espère bien ne pas voir Pétale de rose prêté main forte. Mais bon si ça réconciliait certains avec TK, alors que As Nödt n'y reste pas... Mais faudra pas me parler de cohérence s'il résiste au 0 absolu.
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Stark10
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 0:05

Y a un truc que je comprends pas avec toi MsFRobin (et ce n'est pas une attaque. Je veux simplement comprendre)

Tu dis que ça ne te gène pas de voir cette avalanche de PU totalement abusé, mais j'aimerais savoir ce que tu as pensé du cas Aizen lors de la bataille de FK. Si tu as passé outre, alors je peux comprendre que ce que tu vois là ne te choque pas. En revanche, si tu étais mécontent je ne comprend pas comment tu peux être enthousiasme devant des chapitres comme ça.

Perso pour les PU d'Aizen, ça ne m'a pas dérangé car c'était Aizen. On le savait tous que c'était un monstre en puissance, donc a la limite je comprends parfaitement sa puissance. Mais là on a Rukia qui n'a jamais été une bonne combattante comme Renji. Son augmentation de puissance est trop importante et surtout, j'ai envie de dire, incohérente dans le sens où c'est Rukia.

Un PU pour Ichigo on s'en moque car Ichigo c'est un cas a part. Mais Rukia elle est quoi ? Rien. Elle ne mérite pas autant de puissance. Attention, je ne dis pas qu'elle ne doit pas être remise a niveau. Je dis simplement que c'est abusé de faire ça comme ça.

Comme je l'ai dis dans mon message précédent (que personne n'a lu pour le moment ^^), on a rien sur les SR. Que dalle. Il n'y a plus de combats, que du no match et du OS. Visiblement toi ça te plait de voir des gentils défourailler à tout vas avec des techniques complètement abusé au détriment des méchants. Je suis ok pour dire que les gentils doivent gagner (c'est un shonen), mais elle est où la crainte pour les gentils ? Elle est où la tension ? Y a rien. Et je ne comprend pas comment tu peux aimer un truc aussi creux et vide que ses "pseudo-combats" où les gentils ne font que montrer qu'ils ont un plus gros zizi en mettant a mort des méchants sans que l'on sache vraiment leurs puissances.

Je veux dire, même avec les fraccions de Barragan on avait une idée de leurs puissances (et pourtant on savait a l'avance leurs destins). Mais là ose me dire que l'on a une idée de la puissance des SR (et je parle de tout les SR dont on a vu une ébauche d'affrontement). Perso, je ne la vois pas a cause de gentils qui sont tellement puissant que l'on ne peut même pas spéculer et rêver sur les méchants. Mais si toi tu aimes cette débauche de No Match c'est ton choix le plus normale ^^.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 1:30

Dans ce combat Rukia vs As Nodt, on n'est pas dans une avalanche de puissance ni dans un combat très tactique.

Rukia n'a jamais démontré un sens tactique démesuré. Certes, elle s'est bien battue face à Arloniro. Elle l'a fait de manière intelligente. Mais c'est à peu près le seul combat où elle démontre du sens tactique.

De la même manière, Rukia n'a jamais montré une puissance (ie une énergie spirituelle) particulièrement importante.

Par contre, elle a montré qu'elle avait un pouvoir un peu cheaté.
Évidemment, depuis qu'elle est revenu de la D0, on est passé "d'un peu cheaté" à sur-méga-cheaté.

On est un peu dans le même esprit que Yumichika avec son vrai Shikaï. Tellement cheaté qu'il ressemble à un bankai.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 1:35

@ Zhatan

Citation :

Autrement dit, si un jour l'auteur commence franchement à déraper, un processus intellectuel s'engage pour NIER purement et simplement les problèmes, et reporter tout le débat sur le fait que d'autres que voient les problèmes, et, à leur goût ruinent le manga.
Non mais l'auteur n'a pas commencé à déraper : il n'a JAMAIS tenu les rapports de puissance, alors au début on pouvait justifier ça par "Bleach n'est pas un manga arithmétique, si A bat B, et que B bat C, pas sûr que A batte C" mais ça ne marche clairement pas comme ça. Alors on peut rationaliser après coup, chercher des cohérences (perso, je trouve pas scandaleux que Rukia batte As Nodt, Byakuya était affaibli et sans bankai, du reste ; je trouvais beaucoup plus scandaleux l'explication à la mord-moi-le-noeud du FB qui lui tient tête) mais à mon avis faut simplement se demander si c'est bien fait ou pas. Du reste, dans mon cas par exemple, je ne nie pas qu'il y a des problèmes, je ne dit pas non plus que Bleach est un manga parfait, mais là, par rapport à ce qu'on a pu avoir, ça me paraît plus que correct, et en plus c'est bien foutu. Merci de pas nous prendre pour des espèces d'admirateurs béats, merci.
Il me paraît plus raisonnable de passer sur les absurdités d'échelles de puissance tant que ça ne rend pas le mana insipide (Aizen, c'était n'imp : il pouvait pas mourir et pourtant Kubo lui a envoyé je ne sais combien d'adversaires).

La question n'est pas l'admiration béate. Les rapports de puissance ont toujours laissé une certaine place à l'interprétation, une marge. Dans certains cas, c'était douteux. Les trucs les plus violents étaient justifiés par leur caractère temporaire (GTU).
Mais là on dépasse quand même de sacrés frontières. En l'espace de 24heures, des personnages du manga on vu leur puissance décuplée (et non je n'exagère pas), de façon probablement permanente.

C'est du pur jamais vu. Sauf pour le héros et encore. Et encore.

Citation :

De quoi tu parles ? En quoi c'est incohérent que Rukia soit très forte ? Tu connais le niveau de la D0 ? Non. Ça peut paraître excessif comme power-up certes, mais bon de mon point de vue, rien ne dit que As Nodt soit spécialement fort ou rapide, de ce qu'on a vu il comptait essentiellement sur son pouvoir (encore une fois, je rappelle qu'il se fait taillader par Byakuya sans pouvoir réagir).
Du reste, Bleach est une série B (ou un manga B).

C'est juste immonde par rapport à ce qu'on sait d'elle précédemment.

Citation :

D'ignorance ? Ou d'acceptation que le manga est construit d'une certaine manière et qu'on va pas demander à Kubo de sortir des travers qu'il a depuis le début. Les combats où chaque participant a le dessus chacun son tour ça fait des plombes que ça dure. Les types qui ont des poses badass et des dominations certaines ça fait des plombes aussi. Et non, tout récit construit n'est pas cohérent : Naruto ce n'est pas cohérent (je me demande même si c'est construit) en ce moment.

Oui les combats à rotation, les poses, c'est classique. Des fois on s'en plaint, mais la plupart du temps ça passe.
1/Ce n'est pas parce que les autres sont mauvais que tu dois être mauvais.
2/Le manga est construit comme un récit, en cela il obéit à ses propres règles, et là il est proche de se foutre ouvertement de ses propres règles, ce qui marque le début de l'auto-destruction du récit.
3/Naruto n'est pas un bon exemple de manga intéressant en ce moment :)

Citation :

Tu l'appelles à chaque chapitre, l'auteur ? On est sur un forum qu'aucun mangaka n'a jamais lu...

Merci capitaine (obvious), ceci dit, ce n'est toujours pas un service à lui rendre, qu'il lise ou pas. Dans le meilleur des cas, on insulte notre propre intelligence...

Citation :

Ce n'est pas sérieux. On est dans une administration ? Quelqu'un est en Russie ? Quelqu'un est communiste ? Quelqu'un dit que Bleach est un manga sans défaut ? Quelqu'un n'a pas le droit de s'exprimer parce qu'il trouve ça mal foutu ?

C'était une métaphore...on se retrouve dans un forum avec des gens qui se retrouvent à insulter leur propre esprit pour défendre le manga, ce qui n'est pas une mince affaire.

@ NSJT

D'accord avec toi, mais même sans son Zero Absolu, savoir qu'elle était quand même sacrément "confiante" sur l'issue du combat fait penser à un certain écart de niveau quoi...
Comme si sa technique cachait autre chose.

@ Tous

Le truc, c'est que pour moi elle a clairement le bankai. Je vois pas d'autre explication par rapport à Renji. Si elle est passée par le moine, il lui a forcément révélé le vrai nom de son zanpa, il l'a bien révélé à Renji sans aucune autre raison que "tu es assez fort maintenant même si ton zanpa dit le contraire".

Et puis comment elle va sauver ni-samaa sinon hein ? xD
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 2:04

Citation :
D'accord avec toi, mais même sans son Zero Absolu, savoir qu'elle était quand même sacrément "confiante" sur l'issue du combat fait penser à un certain écart de niveau quoi...

C'est juste qu'elle avait une astuce pour vaincre le pouvoir du Noob. Pas l'astuce du siècle, pi être, mais largement mieux à mes yeux que l'argument du nakama-power, de la confiance en soi, du pouvoir de croire, que je redoutais à la base.

As Noob n'a jamais été présenté comme très fort physiquement/Reatsuquement parlant. Donc une fois son pouvoir inefficace, ça me choque pas plus que ça de ne pas le voir tenir le choc.

Autant, la victoire de Renji, c'était du pur grosbillisme, autant là c'est plus circonstanciel (même si y a le problème du zéro absolu, qui, même si on a rien à carrer de la "rigueur scientifique" comme moi, garde le symbole du truc absolument ultime dans son genre, ce qui par nature est trop pour un Shikai)

Je veux dire, c'est un peu comme le Ranzotengai de Ishida qui lui permet de passer outre le poison paralysant.

Pour ceux qui hurlent à voir Rukia "survivre" à cette glaciation et pouvoir se mouvoir, je trouve pas ça plus bête que Yama qui survit à son feu; les personnages sont la plupart du temps épargné par leur propre pouvoir.



Citation :
C'était une métaphore...on se retrouve dans un forum avec des gens qui se retrouvent à insulter leur propre esprit pour défendre le manga, ce qui n'est pas une mince affaire.

Tu vas quand même un peu loin. Je suis souvent pas le dernier à râler sur les chap', donc persos, les critiques assassines ne me dérange en aucune façon, même sur un chap' que j'ai apprécié.

Mais s'il y a un "poids de la convenance" qui pèserait sur le topic realase, en toute honnêteté, il serait majoritairement porté sur la critique, plutôt que sur encensement Wink


Citation :
Les trucs les plus violents étaient justifiés par leur caractère temporaire (GTU).

4 secondes, dans le genre temporaire, c'est pas trop mal^^


En fait, si on voulait vraiment descendre Kubo sur ce power-up et mise en scène, il faudrait l'accuser de plagiat; ça ressemble beaucoup au Hell & Heaven (ça sera pour le Bankai?... :groark:! ) Gost de Akira de SDK... Scène encore plus WTF que ici d'un point de vue de la logique physique d'ailleurs (le coup du froid qui fait recouvrer la vue, j'ose même pas imaginer les tires de tomates si Kubo avait sorti ça^^)...

Mais dire que c'est du foutage de gueule, je trouve ça sévère...
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 2:23

Je crois que ce dont il voulait parler c'était du PU général de Rukia et non de son niveau. Akira ne passait pas pour un noob comme Rukia par exemple.

Après moi je comprends les 2 côtés, ceux qui sont exaspérés d manga et ceux qui sont exaspérés de voir des gens exaspérés, je pense qu'il faut relativiser et prendre le manga pour ce qu'il est : un shonen grand public qui est là pour la détente. Là où je rejoins Glorfindel c'est que ce plaisir là commence à disparaître.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 7:01

My God, déjà 9 pages ?  :shoked:! Cool !

Pour ma part, je n'ai pas apprécié ce chapitre dans un premier temps car je ne pardonne pas à Kubo ses pompages incessants du manga Saint Seiya. Pire ! S'en être pris au sacro-saint combat Camus/Hyoga, un des plus beaux qui ait été mis en scène dans un anime, pour en faire cela... Alors je me suis assis dans mon jardin, sirotant un verre de vin (non une canette de bière, mais cela passe mieux avec le vin, non ?) et j'ai relu le chapitre. Ceci mis à part, il n'est quand même pas si mal.

Point négatif : Kubo s'est donné les moyens de se payer des dessinateurs pour faire le sale boulot (Ce qu'on voit à travers ce que certains appellent naïvement du progrès depuis le début), peut-être devrait-il payer des scénaristes également. La plupart des critiques ont raison, il ne faut pas se voiler la face : Ce dernier arc n'est pas à la hauteur jusqu'à présent, et sauf énorme retournement de situation à la Aizen = traitre il y a bien longtemps, je ne vois pas comment Kubo va rattraper le niveau d'espérance que nous, lecteurs vieillissants et donc plus exigeants, souhaitons qu'il atteigne.

Pour les points positifs, enfin Rukia montre un signe de puissance ! Qu'on attendait cela depuis longtemps ! Elle est quand même celle qui arrive par son reiatsu à éveiller les pouvoirs d'Ichigo dans le premier arc, c'était incompréhensible qu'elle ne soit pas plus forte que les autres VC, quand même ! Son seul combat gagné comme il se devait jusque là c'était contre l'arrancar totalement abruti venu avec Grimjow le premier coup. Je n'évoquerai pas celui contre le seul espada qui n'était même pas un adjuchas.
Maintenant, on a envie de la voir conte Mr flamme, évidemment. Mais si on se fie au manque d'originalité de plus en plus flagrant de Kubo, alors on peut se dire que si Renji se fait dérouiller par Nanana, alors Rukia se fera elle aussi vraisemblablement dérouiller par Mr Flamme si c'est bien lui son adversaire.
Ce qui me fera dire, pour conclure, que même si les lettres des quincy ne semblent pas des ordres de puissance, ils ne sont pas égaux pour autant. Et le fait de ne toujours pas avoir vu de nouveaux Quincy depuis la première invasion va dans ce sens.
Cela fait donc beaucoup de power-up, pour l'instant, pour pas grand chose de neuf. A suivre.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 7:20

@ NSJT, je t'aime bien mais les power up du siècle dans bleach ont été payé très chère et nous le savions avant même l'issu du combat.

Uryu Ishida???? Perte de la totalité de ses pouvoirs, d'ou l'amplification de la tension dramatique
Ichigo Kurosaki???? Perte de la totalité de ses pouvoirs.
Sosuke AIzen???? via le hogyoku pour survivre à Gin et aux autres gros bill genre Ichigo. Perte de la quasi totalité de ses pouvors
Shigekuni Yamamoto???? Il perd un bras. Dès le début du bankai nous savions que lui même ainsi que la SS pouvait en souffrir de graves conséquences.
Crruci Thunderwitch??? Elle ne pouvait plus regagner sa forme humaine une fois ses ailes brisées, et probablement condamnée à mourrir par la suite.
Ta très chère Nell Tu Oderschvank??? Retourne sous sa forme de morveuse.
Et d'autres arrancars, shinigamis ou quincy la liste en est longue de moindre mesure ou extrème, au choix.

Donc non Bleach ne nous a pas habitué à de la gratuité sans fondement.
Je rejoins stark10 il me semble qui disait que le réel fond du problème est la tension. Effectivement pour que nous qualifions un film, une oeuvre romanesque, un manga de superbe, il nous faut vibrer avec de l'inconnu, du climax. Là vu le niveau et le schéma plus aucune surprise possible.
Surtout si en face l'ennemi hors Yhwach est creux, aucun background.

Pour ceux qui osent dire que ce schéma de combat existait depuis le début de Bleach, je dirai...hein????
Reconnaissons qu'il y a même eu un semblant de combat et de tension lors de l'affrontement Orihime Inoue vs Yammy et beaucoup de théatre, s'en était poignant. Et il y avait les flashback en plein milieu des combats pour creuser encore plus la chose.

Et non bleach ne nous a pas habitué au schéma de: un méchant qui a combattu une fois est voué à une cuisante défaite par OS. Et je rappel que pour cette arc il s'agit aussi de personnage dont nous n'avions rien vu parfois.
Grimmjow, combien de fois s'est-il battu? Il n'était même pas dans le top? Ulquiorra pareil etc etc
Durant l'arc SS, Byakuya a combattu plusieurs fois, par exemple.

Je peux comprendre que c'est un forum qui se fait au fur et à mesure des scans. Mais je suis aussi contre une politique du j'annonce du n'importe quoi pour faire accourir les fans, les pousser à acheter mon oeuvre pour que je gagne ma croûte, et au final rien? C'est comme acheter du Kinder machin et une fois l'emballage enlevé on se retrouve avec un pain à la gelée de cerise.

Pour ceux qui disent que tout ce qui est science ne doit pas être pris en compte, là aussi non.
Que ce soit une appréciation personnelle je le comprend, mais elle est aussi inclut dans la donne dans le sens ou elle fait partit intégrante de l'histoire, l'auteur peut en faire ce qu'il veut ou sa propre interprétation mais la logique existe. Il y a eu des tonnes de personnages du genre dans toutes les oeuvres à travers le monde, que ce soit Tornade des Xmen, Sub Zéro ou autre dans Mortal Kombat etc etc l'explication a existé et elle a été suffisante.

Ne parlons même pas des écarts de niveaux sans fondement, même OP a compris, Usopp et Nami malgrè tous leur entraînement n'ont jamais atteint qu'un niveau potable écrit dans leur gène, Robin n'a pas si évolué que ça, pareil pour Brook, Le reste c'est le reste. Et encore c'est une équipe dont la distribution des rôle est telle que nous ne pouvons comme dans bleach, dire que tel personnage a eu plus d'audience au détriment de tel autre. Dans Saint Seiya idem, il n'y a pas eu de favoritisme entre les personnages hors héros encore une fois.

Si d'autres argumentent que nous "râleurs" avons trop d'attente, c'est que c'est l'auteur lui même qui les a créé, se retrouvant dos au mûr, Il y a aussi ceux qui achète le manga papier, donc les annonces du genre une soul society détruite et réduite en cendre, des méchants de plus en plus nombreux, je trouve que ça fait pas très propre et très parjure.

Un manga ou tout autre BD, c'est plus que de l'image, c'est aussi une histoire, si l'histoire n'est pas crédible, car détruisant les bases imposé par elle même au tout début, c'est que ça va pas à mon sens.

Pour conclure argumentons sur ce qui se trouve dans le chapitre, pas sur le fait qu'un tel à utilisé tel mot ou est positionné dans tel camp. Là nous n'en finirons plus.

Que nous le voulions ou non, il y a de la science dans le chapitre,
Un combat aussi
Un ennemi dont nous ne connaissons pas le niveau
Une Rukia dont nous savions a peu près tout, qui est revenu tout autre et atteint un niveau absolu
Des lois physique de la SS, genre pourquoi le chaud et le froid pourquoi les âmes vivent dans du matériel etc etc

Pour ma part chacun est libre de disséquer n'importe quel partit du chapitre, et de s'en contenter et heureusement. Je bloque sur le 0 absolu, d'autre sur Rukia morte, d'autre sur sa coupe de cheveux et c'est tant mieux, nous vivons meilleurs dans la diversité.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 9:19

Kmaru :

Je m'incruste pour dire qu'il y a 2 choses dans ce que tu dis :
1 ) Le respect des paramètres réels dans un manga (ici essentiellement scientifique)
2 ) Le respect des paramètres imaginés par l'auteur et ce dès le début de l'oeuvre.

Pour le 1 ) je ne suis pas totalement d'accord même si je comprends ton point de vue (et ton exemple est clair). En gros tu dis que l'auteur doit se plier au référence du lecteur s'il intègre un paramètre issu de la réalité pour que les choses restent claires et tangibles. Un peu comme s'il faisait une référence à l'histoire en changeant ce qui l'arrange : Cela perturberait le lecteur et ne permettrait plus à la lecture d'être claire. Seulement là où je ne suis pourtant pas totalement d'accord c'est que la science, malgré son apparence exacte, est loin de l'être... Si on ne se fiait qu'à ce dont on est absolument certain, on ne croirait pas à grand chose. Exemple simple : Si on jette un bâton dans l'eau, les ondes créées proviennent d'une réaction de l'eau, ou du bâton ?
Si l'auteur devait s'embarrasser du détail complexe de la science lorsqu'il rédige son shonen, soyons clairs : Il ne s'en sortirait pas. D'ailleurs je te mets au défi de nous inventer une bataille de Bleach qui puisse être parfaitement crédible d'un point de vue de la réalité... Pas de Zanpa, pas de sauts surélevés, pas de shunpo... Il y a un manga qui a essayé cela : Shigurui.

2 ) Je suis parfaitement d'accord avec toi pour le 2) et c'est ce qui me gêne aussi. Quand un auteur nous décrit un background au début du manga avec tout ce qu'il faut savoir, et que lui-même ne respecte plus cela, comment nous pouvons comprendre son développement ensuite ?
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Fury
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 9:25

E reviens un peu a la charge, mais je croisqu'on va arrêter le débat râleurs-anti-râleurs. Il y a un topic dédie a ce qui a déçu ou pas dans le manga. Je vous mets le lien ce soir.

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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 10:58

NELL-sama je t'aime a écrit:
C'est marrant comme le concept du glaçon mélancolique vous hérisse le poil  :shoked:! 

Nan, parce que bon, c'est peut être pas la meilleure mise en scène possible (quoique, on a eu bien pire^^), mais bon, suffit de voir le pouvoir de As Noob comme un poison (façon Mayuri, sauf qu'au lieu de vous asphyxier, il vous fout les chocotte.
Bin en gelant son corps, elle a stoppé le poison et ses effets.

Sauf que tu oublies un détail : dans ce même chapitre, on VOIT et nous DIT que le projectile d'as Nodt n'est PAS stoppé par la glace, et si il peut passer à travers les glaçons, je ne vois pas trop en l'honneur de quoi il serait subitement stoppé par un autre glaçon sous prétexte qu'il s'agit cette fois de la cible elle-même. La glace stoppe les principes chimiques et nerveux du cerveau liées à la peur ? Ce n'est pas recevable puisque ses capacités cognitives sont conservées.

Donc oui, que le pouvoir d'As Nodt soit transformé en une bête tâche d'huile, je ne trouve pas ça très intéressant. Que le héros encore une fois se ramène avec l'option "immunité" de base et tue le combat dans l'oeuf, je n'aime pas. Où sont les combats où on se sort les tripes enfin ?

Après le zéro absolu, perso, j'avoue, je m'en fiche un peu.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 11:54

@ malamalomu je t'ai envoyé un mp, pour clarifier un peu car justement je te rejoignais sur le point 1, en encourageant TK à renoué avec la magie de son oeuvre et laisser de côté les justifications scientifiques. Il n'était pas nécessaire de donner des chiffres pour la victoire de Rukia.

Une grosse colle, quelle est la température de la glace de Toshiro? Et pourtant nous en avons vu de la glace avec lui. Le fonctionnement de sa prison de glace aussi :)
Et pourtant nous l'avons aimé et respecté dans ses combats sans les chiffres.

_Max_ tu soulignes une autre incohérence, mais si je rentre dans le jeu du 0 absolu pour ma part qu'importe le pouvoir d'As Nodt ça ne pourra pas marcher (sauf si nous retournons sur nos bases à propos de l'âme, de l'esprit et du coeur et leur fonctionnement).
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 12:00

Citation :
La question n'est pas l'admiration béate. Les rapports de puissance ont toujours laissé une certaine place à l'interprétation, une marge. Dans certains cas, c'était douteux. Les trucs les plus violents étaient justifiés par leur caractère temporaire (GTU).
Mais là on dépasse quand même de sacrés frontières. En l'espace de 24heures, des personnages du manga on vu leur puissance décuplée (et non je n'exagère pas), de façon probablement permanente.

C'est du pur jamais vu. Sauf pour le héros et encore. Et encore.
Oui, mais on le savait que la D0 était monstrueuse, c'est une règle du récit qui vient d'être posé (ah, les règles on les voit où ça nous arrange) : on revient en connaissant ses vrais pouvoirs, son corps parfait... etc. Tous les PU depuis les ST sont faits comme ça : Ichigo connaît son réel passé (ce qui lui permet de débloquer ses pouvoirs), Koma accepte son héritage, Renji connaît le vrai nom de son zanpa, Kenpachi apprend ce qu'il s'était caché depuis si longtemps et connaît le nom de son sabre.

Et je rappelle que les PU qui renversent complètement la balance, ça fonctionne toujours comme ça Bleach : Kenpachi avec ses deux mains par exemple.

Citation :
C'est juste immonde par rapport à ce qu'on sait d'elle précédemment.
Bof, elle connaît son vrai pouvoir et pas un dérivé merdique (avant elle gelait l'air pour attaquer ses ennemis, maintenant elle gèle ses ennemis, c'est quand même vachement mieux). Je trouve ça pas si immonde.


Citation :
1/Ce n'est pas parce que les autres sont mauvais que tu dois être mauvais.
Super.
Citation :
2/Le manga est construit comme un récit, en cela il obéit à ses propres règles, et là il est proche de se foutre ouvertement de ses propres règles, ce qui marque le début de l'auto-destruction du récit.
Quelles sont ses propres règles ? Aizen qui est immortel par l'opération du Saint-Esprit ? Wonderweiss qui scelle un pouvoir aussi puissant que celui de Yama. Des médaillons à la chaîne ? Et la D0 grosbill c'est une règle nouvelle ou pas ? On sait pourtant qu'ils sont beaucoup plus puissants que les autres.
C'est quoi un récit qui s'autodétruit ? C'est une métaphore à nouveau ?
Citation :
3/Naruto n'est pas un bon exemple de manga intéressant en ce moment :)
Sauf que tu réponds à côté, je te dis qu'un récit n'est pas nécessairement cohérent voire construit. On peut le déplorer, mais Kubo a trop de travers pour s'en étonner maintenant.

Citation :
Merci capitaine (obvious), ceci dit, ce n'est toujours pas un service à lui rendre, qu'il lise ou pas. Dans le meilleur des cas, on insulte notre propre intelligence...
Ce n'est pas un service du tout puisque précisément il ne lit pas. Et non dsl, j'insulte pas mon intelligence, merci bien. Et on arrivera à être intelligent sans que tu serves de mètre-étalon.

Citation :
C'était une métaphore...on se retrouve dans un forum avec des gens qui se retrouvent à insulter leur propre esprit pour défendre le manga, ce qui n'est pas une mince affaire.
Oui j'avais compris que c'était une métaphore, mais je la conteste, elle n'a aucun rapport avec la situation. Et merci, non, j'insulte pas mon propre esprit, et surtout je n'accepte pas qu'un type vienne me dire qu'en fait fondamentalement j'ai tort et qu'il va m'expliquer la vie.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 12:52

Citation :

Oui, mais on le savait que la D0 était monstrueuse, c'est une règle du récit qui vient d'être posé (ah, les règles on les voit où ça nous arrange)

Que la D0 était monstrueuse, c'est une évidence. Tu remarqueras que ça n'implique rien du tout concernant le reste des personnages...Le problème c'est que ce cheat a une furieuse tendance à se répandre et à servir de Deus Ex Machina plus ou moins universel.

Citation :

Tous les PU depuis les ST sont faits comme ça : Ichigo connaît son réel passé (ce qui lui permet de débloquer ses pouvoirs), Koma accepte son héritage, Renji connaît le vrai nom de son zanpa, Kenpachi apprend ce qu'il s'était caché depuis si longtemps et connaît le nom de son sabre.

Tous les cas présentés ici (sauf peut-être Renji et Ichigo) ont nécessité d'immenses sacrifices et en ce sens sont des PU justifiés par le récit.

Et là tu vas me dire (je t'entends déjà le dire) : "mais c'est toi qui décide de ce qui est justifié ou pas en fait". Ma foi pas du tout : je constate simplement que l'auteur lui-même produit dans un même récit deux mécanismes complètement différents pour arriver à un effet relativement similaire.

Tu me diras : quel est le problème ?

Le problème est que certains personnages se défoncent pour avoir un PU respectable, et que de l'autre côté certains personnages ne font littéralement RIEN, et obtiennent un PU incroyable (je pèse mes mots).

C'est purement du jamais vu dans l'histoire de Bleach, la gratuité d'un tel PU.

Je dis simplement que c'est en rupture avec tout le manga jusqu'à présent.

Même le PU des deux mains de Zaraki ne fait que doubler sa puissance (il utilise ses deux mains au lieu d'une) selon toute vraisemblance, et ce presque au prix de sa vie.

Et je te vois venir : tu vas me dire que l'auteur fait ce qu'il veut de son manga, qu'il peut décider que certains personnages font ceci et cela et que c'est lui qui décide. Parfaitement. Si il veut que désormais les papillons soient des hollows, c'est lui qui voit.

Rétrospectivement, ça pose simplement un énorme problème...

Citation :

Bof, elle connaît son vrai pouvoir et pas un dérivé merdique (avant elle gelait l'air pour attaquer ses ennemis, maintenant elle gèle ses ennemis, c'est quand même vachement mieux). Je trouve ça pas si immonde.

Pardon, quand je dis immonde, je voulais dire, incroyable.

Citation :

Quelles sont ses propres règles ? Aizen qui est immortel par l'opération du Saint-Esprit ? Wonderweiss qui scelle un pouvoir aussi puissant que celui de Yama. Des médaillons à la chaîne ? Et la D0 grosbill c'est une règle nouvelle ou pas ? On sait pourtant qu'ils sont beaucoup plus puissants que les autres.
C'est quoi un récit qui s'autodétruit ? C'est une métaphore à nouveau ?

Un récit qui s'auto-détruit c'est un récit qui se pose des règles de narration, d'équilibre et de cohérence et qui décide soudain que non, en fait, c'est un peu trop chiant, il faut respecter ce qu'on a déjà écrit avant, ça limite l'imagination.

L'exemple typique c'est la fréquence d'utilisation du Deus Ex. Plus tu l'utilises, moins ça passe. Ca paraît assez évident.

Citation :

Sauf que tu réponds à côté, je te dis qu'un récit n'est pas nécessairement cohérent voire construit. On peut le déplorer, mais Kubo a trop de travers pour s'en étonner maintenant.

Si un récit n'est ni cohérent, ni construit, c'est probablement qu'un singe peut produire le même résultat en utilisant une machine à écrire.
Kubo a toujours eu des problèmes avec la cohérence du récit (c'est parfaitement normal dans une certaine proportion, personne n'y échappe), le problème c'est que ça prend des proportions assez énormes récemment.

Citation :

Ce n'est pas un service du tout puisque précisément il ne lit pas.

Merci.

Citation :

Ce n'est pas un service du tout puisque précisément il ne lit pas. Et non dsl, j'insulte pas mon intelligence, merci bien. Et on arrivera à être intelligent sans que tu serves de mètre-étalon.

C'est un fait pur et simple, il n'est pas question ici de condescendance ou d'orgueil ou quoi que ce soit.
Si tu décides volontairement d'ignorer le degré de construction du récit et sa cohérence, tu places volontairement une partie de ton intelligence en sommeil au profit du plaisir visuel, par exemple.

Exactement comme les gens qui vont voir des bouses cinématographiques (ce n'est pas moi qui le dit, mais eux-mêmes) et qui savent très bien qu'ils vont insulter une partie de leur propre esprit au nom du fun. Il n'y aucun problème là-dedans tant que tu l'assumes.

On le fait tous, moi le premier. Et je l'assume quand je le fais :). Mais quand je regarde un manga que j'aime, j'aimerais bien ne pas avoir à mettre une partie de mon cerveau en sommeil tout le temps.

Citation :

Oui j'avais compris que c'était une métaphore, mais je la conteste, elle n'a aucun rapport avec la situation.

Tu es bien pourtant dans une situation ou tu nies la réalité (qu'il faut de plus en plus accepter le WTF) au nom du manga (dont tu soutiens si j'ai bien compris qu'il a toujours fonctionné ainsi).

Citation :

Et merci, non, j'insulte pas mon propre esprit, et surtout je n'accepte pas qu'un type vienne me dire qu'en fait fondamentalement j'ai tort et qu'il va m'expliquer la vie.

Je ne vois pas en quoi je voudrais t'expliquer la vie. Quant au fait que je vienne te dire que tu as tort, c'est ce qui se passe quand deux personnes discutent et qu'elles ont des opinions opposées :)

EDIT : tiens moi qui a vu récemment l'avant avant dernier Fast and Furious, là je peux te dire que j'ai insulté ma propre intelligence en regardant ce film :)
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 14:20

Citation :
Le problème est que certains personnages se défoncent pour avoir un PU respectable, et que de l'autre côté certains personnages ne font littéralement RIEN, et obtiennent un PU incroyable (je pèse mes mots).

C'est purement du jamais vu dans l'histoire de Bleach, la gratuité d'un tel PU.

Le probleme, au dela de la gratuité, du PU de Rukia est sa proportion (et ses chiffres): elle fait passer Hitsu "glepluspuissantzampdeglace" pour un gros guignol. Quelqu'un qui maitrise le 0 absolu possede évidemment le plus puissant Zampakutoh de Glace en termes offensifs.

Le 2e probleme est que cela se passe en Shikai, quand les capitaines sont tous obligés de faire péter le Bankai, et que Bya a déclaré: "Ce(As Nodt) n'est pas un adversaire qu'on peut battre juste en Shikai".
A la limite, le PU de Renji est limite acceptable car il possédait déja le Bankai, et était plutot un bon combattant au cac, donc meme si ça reste choquant qu'il bloque une fleche, ou un coup de poing qui a mis au sol un capitaine, ce n'est pas si incohérent car c'est son style.
Rukia quand a elle, est présentée depuis le début comme une combattante plutot mid-distance, pas plus douée que ça au cac, un peu style Hinamori. Et la elle revient, dit qu'en fait son Zamp est cac et elle devient une machine de guerre dans ce domaine: c'est ça que je trouve abused.

Parce que dans le fond, son PU n'est pas si cheated que ça, j'avais montré dans un autre post qu'un combattant a distance, un monstre en Kido ou un meilleur combattant au cac pouvait se la faire facilement en gérant bien.

Perso, ce qui me gene plus, c'est son attitude, les chiffres annoncés (qui ridiculisent Hitsu) et le Shikai qui suffit alors que les capitaines en ont chié en Bankai.

EDIT:
Citation :
EDIT : tiens moi qui a vu récemment l'avant avant dernier Fast and Furious, là je peux te dire que j'ai insulté ma propre intelligence en regardant ce film :)

C'est un film d'action comme un autre, tu sais tres bien quand tu le lances qu'il ne faut pas trop réfléchir: j'en avais parlé comme d'un film de lendemin de cuite dans le topic. Mais faut quand meme avouer que Justin Lin a tres bien réussi a faire durer une franchise originale (chose rare an Hollywood cet an ci) avec une évolution de l'histoire, alors que les 3 premiers ne laissait vraiment pas présager un tel futur.

Et puis dans le fond, un de mes films préféré est Die Hard, et on ne peut pas dire que ce soit une aude a l'intelligence Wink
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 14:28

Citation :
EDIT : tiens moi qui a vu récemment l'avant avant dernier Fast and Furious, là je peux te dire que j'ai insulté ma propre intelligence en regardant ce film :)
Wow wow wow, on ne touche pas à F&F!

J'ai l'impression que certains ne lisent pas les 1ere pages avant de balancer leurs post, je trouve ça assez malpolie, surtout quand on post un message qui est limite un plagiat d'un message précédent...
Ce genre de chose rend les débats stériles et inintéressant. Ce serait donc sympa si quand vous postez de lire les pages précédente.

Pour ce qui est des "règles", j'ai juste envie de dire, que toute les règles évoluent dans le temps ou alors sont là pour être enfreintes.
Hyurinmaru le plus puissant zanpa de glace: +- enfreinte, dans la mesure où le zero absolu de rukia est juste un cheat, j'arrive pas à le voir comme de la puissance pure. Et en plus le petit taicho a encore une grosse marge de progression, quand Rukia a été aidé par les shini les plus puissant de la SS.
Rukia/Renji "faible"? ça n'a jamais été une règle, juste un constat, dans le mangas elle n'a pas de "limite" perceptible dans son évolution (dans dbz, krilin était bloqué par le fait qu'il soit un humain).

Mais ce que je trouve imbuvable venant des "détracteurs" c'est l'arguments du "TK nous a promis des mort coté SS et là rien, il nous a menti". Mais WTF, déjà y'a eu 2 morts notable, et le manga est loin d'être fini ayez au moins le respect d'attendre la fin pour traiter TK de menteur. Moi j'me dit que si Rukia et Renji on eu un super PU c'est qu'ils seront amenés plus tard à remplacer des taicho mort au combat. Il prépare la next génération.
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 14:29

En gros, si je te comprends bien Glorfindel, tu estimes que ceux qui obtiennent un PU de la division 0 ne l'ont pas mérité?
Ils n'en ont pas assez "bavé", ils n'ont pas assez souffert, ils n'ont pas assez prouvé leur valeur. Ce n'est pas juste qu'ils aient un cadeau pareil.

Alors que des capitaines ayant trimé/souffert/suivi un entrainement de + de 100ans, les vaizards par exemple, seraient plus légitime pour obtenir un tel niveau de puissance. C'est donc à eux que la D0 devrait faire ce genre de cadeaux?
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 14:32

Citation :

Que la D0 était monstrueuse, c'est une évidence. Tu remarqueras que ça n'implique rien du tout concernant le reste des personnages...Le problème c'est que ce cheat a une furieuse tendance à se répandre et à servir de Deus Ex Machina plus ou moins universel.
Mais c'est pas un deus ex machina puisqu'on sait d'où ça vient. A la limite, le deus ex machina c'était quand Urahara scelle Aizen (alors que ça n'avait pas marché avant), ou les deux mains de Kenpachi.

Citation :
Tous les cas présentés ici (sauf peut-être Renji et Ichigo) ont nécessité d'immenses sacrifices et en ce sens sont des PU justifiés par le récit.

Et là tu vas me dire (je t'entends déjà le dire) : "mais c'est toi qui décide de ce qui est justifié ou pas en fait". Ma foi pas du tout : je constate simplement que l'auteur lui-même produit dans un même récit deux mécanismes complètement différents pour arriver à un effet relativement similaire.

Tu me diras : quel est le problème ?

Le problème est que certains personnages se défoncent pour avoir un PU respectable, et que de l'autre côté certains personnages ne font littéralement RIEN, et obtiennent un PU incroyable (je pèse mes mots).

C'est purement du jamais vu dans l'histoire de Bleach, la gratuité d'un tel PU.
Tous les cas sauf 2 sur 4, donc la moitié ? Dire "tous les cas", c'est juste légèrement abusif. Donc permets-moi de ne pas être d'accord avec ce que tu dis. Je vois pas le problème à avoir un PU incroyable sans consentir à d'immenses sacrifices : Ichigo gagne le bankai en 3 jours, il n'a pas de problèmes, on pourrait parler de Tousen aussi, qui regagne même la vue, c'est dire, le sacrifice c'est qu'il est moche, mais rien ne dit que ce n'est pas réversible.

Citation :
Même le PU des deux mains de Zaraki ne fait que doubler sa puissance (il utilise ses deux mains au lieu d'une) selon toute vraisemblance, et ce presque au prix de sa vie.
Non. Il enchaîne un combat avec Yami. Il aime juste pas utiliser ses deux mains parce que ce sont des conneries de Kendo. Pas du tout au prix de sa vie, donc (en revanche il est pas loin de mourir parce que l'espada 5 le domine).

Et je ne dis pas que l'auteur fait ce qu'il veut de son manga (enfin si, mais bon), juste que dès lors qu'on considère, sans mettre de côté son intelligence je te remercie, que la D0 donne à ceux qu'elle entraîne leurs vrais pouvoirs, il n'y a rien d'illogique. Et oui, quand t'es pas entraîné par la D0 c'est moins facile, mais et alors ? On voit bien qu'il y a deux moyens pour obtenir ses vrais pouvoirs : soit t'en chie comme un russe, soit t'as le cheat code, la question est alors de savoir pourquoi tout le monde n'a pas été invité là haut, mais ce n'est pas l'objet du chapitre. La question ne porte donc clairement pas sur le PU puisque des gens sans la D0 en ont eu des équivalents. Il y en a qui sont entraînés par Mihawk, d'autres qui choisissent la route de tous les périls et y perdent des plumes, bon bah ouais, c'est triste, la vie est injuste. Mais absolument rien d'incohérent.


Citation :
Un récit qui s'auto-détruit c'est un récit qui se pose des règles de narration, d'équilibre et de cohérence et qui décide soudain que non, en fait, c'est un peu trop chiant, il faut respecter ce qu'on a déjà écrit avant, ça limite l'imagination.
Et donc qu'est-ce qui n'est pas respecté ? Tu le dis toi-même : il y a deux façons de devenir une brutasse : soit tu fais des sacrifices immenses, soit tu n'as pas à les faire parce que la D0 est faite pour ça. On peut trouver que c'est un peu facile de la part de Kubo mais pas que c'est incohérent. Ce qui serait incohérent c'est qu'on apprenne que Aizen est le fils d'Ichigo par exemple.


Citation :
Si un récit n'est ni cohérent, ni construit, c'est probablement qu'un singe peut produire le même résultat en utilisant une machine à écrire. Kubo a toujours eu des problèmes avec la cohérence du récit (c'est parfaitement normal dans une certaine proportion, personne n'y échappe), le problème c'est que ça prend des proportions assez énormes récemment.
Eventuellement on peut trouver que la D0 est vraiment cheat et du coup se demander pourquoi tout le monde n'a pas subit une cure de jouvence là haut, mais ce n'est apparemment pas ce que tu te demandes. Tu trouves injuste que Rukia ait eu un PU sans trop forcer alors que les autres ont dû se faire violence. Ça n'est pas une question de cohérence, j'ai l'impression que c'est une question de justice et je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Citation :
Merci.
? Ce que je voulais dire c'est que la question de rendre service n'a aucun sens.

Citation :
C'est un fait pur et simple, il n'est pas question ici de condescendance ou d'orgueil ou quoi que ce soit.
Si tu décides volontairement d'ignorer le degré de construction du récit et sa cohérence, tu places volontairement une partie de ton intelligence en sommeil au profit du plaisir visuel, par exemple.
Non. Un récit peut être bien construit ou mal construit, tu peux le voir et apprécier quand même. C'est une pure pétition de principe ce que tu poses : bah oui Bleach a des défauts récurrents, mais 1/ ils ne sont pas là où tu penses à mon avis ; 2/ on le sait, on peut donc passer à autre chose. 3/ Tu n'as pas compris ce que j'ai dit : tu ne prétends pas avoir raison, tu prétends que les gens ne font pas preuve d'intelligence quand ils pensent différemment de toi, c'est quand même un peu différent. Et c'est un peu facile, si tu veux mon avis.

Citation :
Exactement comme les gens qui vont voir des bouses cinématographiques (ce n'est pas moi qui le dit, mais eux-mêmes) et qui savent très bien qu'ils vont insulter une partie de leur propre esprit au nom du fun. Il n'y aucun problème là-dedans tant que tu l'assumes.
Pétition de principe. Tu n'as pas à me dire ce que je dois assumer et ce que je dois penser de Bleach, ou tu me donnes des arguments, que j'accepte ou non, ou tu te tais.


Citation :
Tu es bien pourtant dans une situation ou tu nies la réalité (qu'il faut de plus en plus accepter le WTF) au nom du manga (dont tu soutiens si j'ai bien compris qu'il a toujours fonctionné ainsi).
Je ne nie pas la réalité ;)C'est une pétition de principe. Tu fais un raisonnement circulaire : tu nies la réalité, si regarde tu ne vois pas le WTF donc tu nies la réalité. Sauf que justement : le débat c'est sur la "réalité" (lol). Et il me semble qu'il n'y a rien qui soit injustifié justement, alors que ta position c'est que si. Et il n'y a toujours aucun rapport avec l'URSS (d'autant que les accusations de négation de la réalité ou "d'idéalisme" sont souvent des cache-misère de l'intelligence, puisque ça explique moins que ça n'est à expliquer, mais bon, je suis pas historien).


Citation :
Je ne vois pas en quoi je voudrais t'expliquer la vie. Quant au fait que je vienne te dire que tu as tort, c'est ce qui se passe quand deux personnes discutent et qu'elles ont des opinions opposées :)
Non. Cf. au-dessus.


Citation :
EDIT : tiens moi qui a vu récemment l'avant avant dernier Fast and Furious, là je peux te dire que j'ai insulté ma propre intelligence en regardant ce film :)
Ta position est doublement rustre : je m'abaisse à aller voir un film pourri, mais je sais qu'il est pourri, mais ne vous inquiétez pas je mets ma précieuse intelligence de côté (où ? mystère). Non, simplement quand tu lis un manga, tu ne t'attends pas à voir de la couleur. Quand tu vois un fast and furious tu ne t'attends pas à un développement psychologique très fouillé des personnages. C'est pourquoi je trouve Captain America nase et Avengers pas mal, c'est pourquoi je trouve l'arc en cours pas si mal, et celui de la FK vraiment moisi (à partir d'Aizen), parce que tu as des attentes en fonction du support et de ce que tu vas voir.


PS :

Citation :
Le probleme, au dela de la gratuité, du PU de Rukia est sa proportion (et ses chiffres): elle fait passer Hitsu "glepluspuissantzampdeglace" pour un gros guignol. Quelqu'un qui maitrise le 0 absolu possede évidemment le plus puissant Zampakutoh de Glace en termes offensifs.
Mon idée c'est que Rukia a un zanpa de type froid alors qu'Hitsu a un zanpa de type glace. D'ailleurs quand Rukia utilise son sabre pour faire de la glace, c'est relativement peu puissant par rapport à Hitsu, lequel produit de la glace et se bat avec, à la limite c'est un peu comme s'il se battait avec des cailloux sauf que là les cailloux il les "créée" à partir de l'atmosphère. La preuve c'est que Hitsu ne gèle jamais en profondeur ses adversaires (Hallibel est intacte, la petite avec 8 bras aussi, le ST aussi... etc), et que Grim Jaw dit à Rukia qu'elle n'arrivera pas à le blesser en ne gelant sa peau qu'à la surface.

Enfin, c'est une interprétation, mais je trouve qu'on a assez d'éléments dans le manga pour ça.

Bon et puis encore une fois : As Nodt n'a pas l'air extrêmement doué au combat ==> Byakuya le blesse sans qu'il puisse rien faire, il est même étonné d'être blessé.

(Die Hard c'est vraiment très bien!)
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 15:12

Je pense que le plus chiant dans ces power-ups, c'est que Rukia et Renji se la jouent un max sans avoir rien branlé.

Perso,quand j'active les codes de triche à Age of Empires parce que j'en ai marre de me faire rouler dessus, je fais pas une pose de kéké avec un regard dark et mystérieux. Le boost de Renji et Rukia serait bien mieux passé pour moi si ils avaient poutré As Nodt et Renji sans rien dire et sans cette nonchalance pénible alors qu'ils s'étaient fait ratatiner 2 jours avant.
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 15:34

Glorfindel a écrit:
Que la D0 était monstrueuse, c'est une évidence. Tu remarqueras que ça n'implique rien du tout concernant le reste des personnages...Le problème c'est que ce cheat a une furieuse tendance à se répandre et à servir de Deus Ex Machina plus ou moins universel.

Le pire étant en plus que dans le cas de Rukia, le principe même de Deus Ex n'est même pas expliqué (contrairement au hougyoku par exemple) : c'est vrai les gardes royaux sont réputés être très forts, certes, en quoi cela les rend il super Sensei ? Rien... Si on nous avait dit avant que les gardes royaux étaient des donneurs de PU avant mais que c'était réservé à des privilégiés à la limite le caractère injuste serait occulté par une donnée interne qui est un favoritisme.


yoh a écrit:
Le probleme, au dela de la gratuité, du PU de Rukia est sa proportion (et ses chiffres): elle fait passer Hitsu "glepluspuissantzampdeglace" pour un gros guignol. Quelqu'un qui maitrise le 0 absolu possede évidemment le plus puissant Zampakutoh de Glace en termes offensifs.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la taille du PU est plus gênant que sa gratuité, mais la proportion de ce PU est précisément imbuvable parce qu'il n'y a pas eu d'entraînement digne de ce nom, personne n'aurai crié à l'incohérence si un tel PU avait été acquis sur une période très longue ou avec des efforts surhumains. C'est donc le caractère gratuit (au vue de la puissance et de la rapidité) qui pose problème.

Quant au zéro absolu tout dépend du seuil d'acceptabilité de chacun, en ce qui me concerne ça aurait été très gênant si ce zero pouvait être utilisé tout le temps, or ce n'est pas le cas : Rukia est obligé de risquer sa vie pour y arriver et elle n'a le droit qu'à 4 sec...On peut relativiser un peu. Après pour les gens pointilleux le principe du zéro est juste une énormité aussi limité dans le temps soit il.

Dans tous les cas il y a des raisons de s'insurger, que ce soit sur le fond comme sur la forme.
*Sur le fond : le zero est un aberration scientifique, encore plus pour un shikai.
*Sur la forme : rien ne justifie une acquisition aussi forte et rapide, en particulier pour Rukia, ça décrédibilise tous ceux qui font des efforts pour acquérir leur force, plus particulièrement la crevette.

D'un autre côté on peut relativiser et "penser" que tout peut passer :
*Sur le fond : OK Rukia a un super shikai mais bon il y a pire : KS, Ryujinjakka, Sakanade, Suzumebachi... Si on regarde les limites de ce pouvoir et qu'on s'affranchit un minimum des limites scientifiques (déjà bien bafouées avant) c'est pas ça qui est le plus scandaleux.
*Sur la forme : OK le power up est imbuvable mais bon : les SR ne sont pas aussi forts que ce que l'on croyait (Byakuya a très bien se planter en disant qu'un shikai ne suffirait pas), Rukia méritait une attention particulière et en admettant que la D0 soit un Deus Ex justifiable, si on accepte le PU de Renji pourquoi pas celui ci ?

En ce qui me concerne je suis un peu outré par la forme mais totalement insensible par le fond. Je dirais même que le fait qu'Hitsugaya soit décrédibilisé ne me choque pas puisque même ça on peut le relativiser : il est jeune avec un zanpakutoh immature, sa glace a d'autres utilités capacités intéressantes : le renouvellement par l'eau par exemple, l'emprisonnement...En plus il bouffait déjà les plates bandes de Rukia quelque part...On pourrait dire que ce n'est que justice  :Smie:! 

Gamishin Kurosaki a écrit:
Mais ce que je trouve imbuvable venant des "détracteurs" c'est l'arguments du "TK nous a promis des mort coté SS et là rien, il nous a menti". Mais WTF, déjà y'a eu 2 morts notable, et le manga est loin d'être fini ayez au moins le respect d'attendre la fin pour traiter TK de menteur.

 :mmmhh:!  euh ouais enfin je vois pas en quoi c'est imbuvable :
1) Il y a trop de gentils et pas assez de méchants.
2) C'est quand même une guerre hein alors on peut espérer un minimum de mort des 2 côtés quand même, non ?
3) C'était aux méchants de briller les premiers de faire respirer le côté dramatique qu'il manque cruellement à Bleach...Or là on a plutôt l'impression que ce sont les shinigami qui brillent, tu trouves ça normal ? C'est bien simple on a l'impression qu'on pourait déjà mettre Ichigo face à Juha Bach et ça c'est pas normal pour un arc qui est sensé être long.


Ashrack a écrit:
Alors que des capitaines ayant trimé/souffert/suivi un entrainement de + de 100ans, les vaizards par exemple, seraient plus légitime pour obtenir un tel niveau de puissance. C'est donc à eux que la D0 devrait faire ce genre de cadeaux?

Bah je pense que la pillule passerait beaucoup mieux quand même mais le top du top serait qu'il n'y ait pas de PU distribuables comme ça.

EDIT : pour répondre à Max :
_Max_ a écrit:
Sauf que tu oublies un détail : dans ce même chapitre, on VOIT et nous DIT que le projectile d'as Nodt n'est PAS stoppé par la glace, et si il peut passer à travers les glaçons, je ne vois pas trop en l'honneur de quoi il serait subitement stoppé par un autre glaçon sous prétexte qu'il s'agit cette fois de la cible elle-même. La glace stoppe les principes chimiques et nerveux du cerveau liées à la peur ? Ce n'est pas recevable puisque ses capacités cognitives sont conservées.

Ce n'est une incohérence que si tu fais l'amalgame entre la glace et la chair de Rukia, peut-on imaginer que "the fear" puisse traverser une plaque de glace et pas une peau gelée ? Moi ça ne me gêne pas. D'ailleurs quand bien même une partie de la peur se serait inflitrée, le fait que Rukia "meurt" est une explication suffisamment convenable je pense, Rukia serait devenue une sorte marionnette pour elle même.
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Stark10
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 16:05

Gamishin Kurosaki a écrit:
Mais ce que je trouve imbuvable venant des "détracteurs" c'est l'arguments du "TK nous a promis des mort coté SS et là rien, il nous a menti". Mais WTF, déjà y'a eu 2 morts notable, et le manga est loin d'être fini ayez au moins le respect d'attendre la fin pour traiter TK de menteur.

Je suis d'accord pour dire que c'est un peu prématuré de dire que Kubo c'est un menteur car la manga est pas terminé (mais bon on peut en discuter). De plus, tu m'excuseras, mais le VC de la 1ère division, je veux pas dire mais on s'en tape un peu. C'est pas ça qui va nous faire pleurer. Après Kira mort, c'est déjà mieux. Yamamoto est "logique" dans le sens où tout le monde l'avait deviner lorsqu'il allait affronter Bach. Et Unohana on ne sait pas si elle est en vie.Donc, sur les 3 morts "certaines", on va dire qu'il y en a 2 d'acceptables.

En revanche, faut pas se leurrer, il n'y aura AUCUN mort chez les gentils. Byakuya est encore en vie alors que tout était fait pour qu'il meurt. Tout le monde dit que c'est le plus gros troll a l'heure actuel. Rose et Kensei, rappelle moi où ils sont ? Ha oui avec Isane en train de se faire soigner. Puis, sincèrement, tu vois Kenpachi crever alors qu'il va avoir un Power Up ? Tu vois Shunsui mourir alors que l'on a rien vu de lui ? Idem pour Ukkitake ? Kisuke ? Renji et Rukia ? Au pire il se prenne une rouste et Byakuya arrive pour sauver Rukia et Renji se fait sauver par Ichigo. Perso, moi je vois pas. Les seuls gentils qui peuvent trouver la mort ce sont les Vice-capitaine qui sont totalement inutile, Grimmjow (et encore s'il revient c'est pas pour crever dans la seconde) et les 3 fraccions d'Hallibel. Et encore c'est même pas certain.

Et c'est pas cohérent en plus. Kubo dit lui même, dans son manga, que lors d'une guerre tout le monde est en faute, qu'il n'y a pas de méchants et de gentils. Donc, si je comprend bien, les gentils sont pas tellement gentils. Alors pourquoi ils crèvent pas ? Ha oui parce qu'il sont gentils.... Wait what ?

Pour éviter cette situation, il devait en finir avec Byakuya, Torshiro, Komamura et/ou Soi-fon. Là ok, il y aurait eu du drame et Kubo aurait été crédible avec sa déclaration de " SS brisé et gentils morts". Mais sérieux quoi. le VC de la première et Kira on s'en moque. On veut voir les poids lourd tomber aux combats. Les nuls on s'en moquent puisque l'on sait qu'ils ont aucunes chances. On veut de la surprise. Quand Ace est mort dans One Piece c'était une surprise. Si on te dit que la piétaille va se faire laminer par un mec puissant, il y a aucune surprise donc ce n'est pas intéressant. Tu comprends pourquoi moi je dis qu'il a menti ? S'il a pas eu le courage de tuer Byakuya, il en aura pas pour tuer Kenpachi ou Shunsui.

Et comme dit Adementia : c'est une guerre. Et dans une guerre, il y a des morts partout. Alors ouais tu peux dire " Y a tout les shini de base de morts " Super.... j'en pleure tiens. Sérieux, on s'en moque d'eux, ils sont pas important. Qu'il fasse crever Toshiro et là je commencerais a prendre aux sérieux ses propos et je réviserais mon jugement.

Et je maintiens : Bleach manque cruellement de tension à cause des gentils surexploité et trop puissant contre des méchants dont on a aucune idée de leurs niveau puisqu'il se font détruire sans avoir le temps de montrer quoique ce soit. Y a aucun suspense. Le semaine prochaine, As Nodt revient poutre Rukia, mais en faite non et elle claque le Bankai avant de le OS. Bleach se résume a ça maintenant. Je te OS, mais en faite non tu me OS et puis je te termine.


Dernière édition par Stark10 le Jeu 6 Fév 2014 - 16:19, édité 1 fois
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 16:19

Glorfindel a écrit:

Mais là on dépasse quand même de sacrés frontières. En l'espace de 24heures, des personnages du manga on vu leur puissance décuplée (et non je n'exagère pas), de façon probablement permanente.

C'est du pur jamais vu. Sauf pour le héros et encore. Et encore.  

Hier, j'ai même lu un membre qui trouvait normal que Rukia ait enfin la même puissance que Yamamoto... Je me suis écroulé sur mon canapé comme pas possible !
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 16:19

@ Zhatan

Citation :

Mais c'est pas un deus ex machina puisqu'on sait d'où ça vient. A la limite, le deus ex machina c'était quand Urahara scelle Aizen (alors que ça n'avait pas marché avant), ou les deux mains de Kenpachi.

Un Deus Ex Machina est simplement une intervention qui vient par surprise résoudre un problème auparavant d'apparence insoluble. L'élément de surprise reste là, ou alors il faut ne pas avoir lu le forum entier. Tout le monde a quand même bien halluciné quant au PU de Renji et Rukia il me semble, la surprise paraît donc partagée.

Citation :

A la limite, le deus ex machina c'était quand Urahara scelle Aizen (alors que ça n'avait pas marché avant), ou les deux mains de Kenpachi.

1/Uraha avait déjà tenté de sceller Aizen, l'échec était dû à un changement de nature. Cela explique assez facilement, sans trop forcer, comment il a scellé Aizen. Je ne me rappelle personne avoir vraiment tiqué sur ce passage au moment où il est sorti.
2/Les deux mains de Zaraki, c'est un PU assez logique vu qu'on l'a jamais vu se battre à deux mains du manga, on pourrait se demander pourquoi, et sachant qu'on savait depuis très longtemps que le reishi passe par les mains chez les shinigamis, on avait quand même un gros niveau de cohérence pour cette explication.

Citation :

Tous les cas sauf 2 sur 4, donc la moitié ? Dire "tous les cas", c'est juste légèrement abusif. Donc permets-moi de ne pas être d'accord avec ce que tu dis. Je vois pas le problème à avoir un PU incroyable sans consentir à d'immenses sacrifices : Ichigo gagne le bankai en 3 jours, il n'a pas de problèmes, on pourrait parler de Tousen aussi, qui regagne même la vue, c'est dire, le sacrifice c'est qu'il est moche, mais rien ne dit que ce n'est pas réversible.

Oui pardon j'étais gentil. Tu peux exclure Ichigo (qui a quand même bien souffert), Renji est paradoxalement le seul à avoir eu un PU gratuit.

Citation :

Je vois pas le problème à avoir un PU incroyable sans consentir à d'immenses sacrifices : Ichigo gagne le bankai en 3 jours, il n'a pas de problèmes, on pourrait parler de Tousen aussi, qui regagne même la vue, c'est dire, le sacrifice c'est qu'il est moche, mais rien ne dit que ce n'est pas réversible.

Ichigo est le héros, par définition les règles ne s'appliquent pas à lui comme aux autres. Par ailleurs, même lui en chie à mort et gagne un bankai qui n'en est pas un (en plus d'être violemment instable).
Quant à Tosen, c'est justifié par le Hoggyoku et l'arrancarisation (si on peut le dire ainsi). Et effectivement, déjà à l'époque, c'était un peu limite.

Citation :

Non. Il enchaîne un combat avec Yami. Il aime juste pas utiliser ses deux mains parce que ce sont des conneries de Kendo. Pas du tout au prix de sa vie, donc (en revanche il est pas loin de mourir parce que l'espada 5 le domine).

J'entends bien sûr : il faut qu'il mette sa vie en jeu pour se résigner à le faire. Ce qui n'est pas rien.

Citation :

Et je ne dis pas que l'auteur fait ce qu'il veut de son manga (enfin si, mais bon), juste que dès lors qu'on considère, sans mettre de côté son intelligence je te remercie, que la D0 donne à ceux qu'elle entraîne leurs vrais pouvoirs, il n'y a rien d'illogique. Et oui, quand t'es pas entraîné par la D0 c'est moins facile, mais et alors ? On voit bien qu'il y a deux moyens pour obtenir ses vrais pouvoirs : soit t'en chie comme un russe, soit t'as le cheat code, la question est alors de savoir pourquoi tout le monde n'a pas été invité là haut, mais ce n'est pas l'objet du chapitre. La question ne porte donc clairement pas sur le PU puisque des gens sans la D0 en ont eu des équivalents. Il y en a qui sont entraînés par Mihawk, d'autres qui choisissent la route de tous les périls et y perdent des plumes, bon bah ouais, c'est triste, la vie est injuste. Mais absolument rien d'incohérent.

1/Ce n'est pas que c'est moins facile, c'est juste même plus faisable. Koma en meurt (a priori). Il n'y a pas du tout d'équivalence dans ce que je vois personnellement...
2/Ceux qui sont entraînés par Mihawk, ils ne "recoivent" rien, ils doivent se donner à 10000%. Si tu as lu OP, tu sais ce qu'a dû faire Zorro pour y arriver, et tu sais ce qu'il y a perdu.

Citation :

Et donc qu'est-ce qui n'est pas respecté ? Tu le dis toi-même : il y a deux façons de devenir une brutasse : soit tu fais des sacrifices immenses, soit tu n'as pas à les faire parce que la D0 est faite pour ça. On peut trouver que c'est un peu facile de la part de Kubo mais pas que c'est incohérent. Ce qui serait incohérent c'est qu'on apprenne que Aizen est le fils d'Ichigo par exemple.

C'est incohérent parce la cohérence (tautologie) du récit est brisée. Autrement dit, toute l'histoire précédent le moment de leur PU perd son sens.
Autrement dit on peut jeter à la poubelle tout ce qu'on savait de Rukia et Renji (sur leur niveau) et le remplacer par les nouvelles données.

C'est exactement comme si je te disais que en ouvrant un colis envoyé par le Joker, Batman découvrait un artefact de krypton lui donnant les pouvoirs de superman. Du point de vue du récit, on connait l'origine des pouvoirs de batman, ça ne rend pas moins la cohérence de l'histoire complètement bancale.

Citation :

Eventuellement on peut trouver que la D0 est vraiment cheat et du coup se demander pourquoi tout le monde n'a pas subit une cure de jouvence là haut, mais ce n'est apparemment pas ce que tu te demandes. Tu trouves injuste que Rukia ait eu un PU sans trop forcer alors que les autres ont dû se faire violence. Ça n'est pas une question de cohérence, j'ai l'impression que c'est une question de justice et je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Ce n'est pas une question de justice, c'est une question précise d'équivalence. Si demain dans OP, je lis qu'un marine lambda mange le fruit de la banane et que le surlendemain j'apprend qu'il a été promu amiral et qu'il maîtrise le haki des rois, tu comprendras que je me poserais quelques questions.

C'est simplement une question de récit : l'auteur a fondé son récit, comme beaucoup de shonen, sur le fait que les PU impliquent TOUJOURS une dose de mérite, de sacrifice, de travail, de risque (au moins un de ses éléments, le tout pouvant s'ajouter), et décide tout d'un coup que cette règle n'a plus cours.

Citation :

Non. Un récit peut être bien construit ou mal construit, tu peux le voir et apprécier quand même.

Un récit sans cohérence n'est pas un récit, c'est simplement une suite de phrases (ce qui n'a rien à voir avec un récit). Tu peux apprécier une suite de phrase pour autre chose que leur construction, mais un récit implique une construction, à partir de là si il n'en a pas, ce n'est pas un récit que tu apprécies, mais une suite de phrases.
De la même manière que tu peux apprécier Bleach comme une suite de planches en l'absence de cohérence.

Citation :

tu prétends que les gens ne font pas preuve d'intelligence quand ils pensent différemment de toi, c'est quand même un peu différent

Le mot récit possède un sens, c'est tout.

Citation :

Tu n'as pas à me dire ce que je dois assumer et ce que je dois penser de Bleach, ou tu me donnes des arguments, que j'accepte ou non, ou tu te tais.

Une belle sortie rhétorique pour la 6, une !
Plus sérieusement, ne transforme pas ça en attaque personnelle, ce n'est pas le cas.
Ensuite les arguments, il me semble qu'ils sont présents, merci de m'éviter ce genre d'injonction inutile.

Citation :

Tu fais un raisonnement circulaire : tu nies la réalité, si regarde tu ne vois pas le WTF donc tu nies la réalité.

Un raisonnement circulaire possède la structure suivante : A (la bible est issue de Dieu), donc B (la bible est vraie), donc A (la bible est bien la parole de Dieu).

Mon raisonnement n'est pas circulaire : tu nies le fait que des PU d'un type narratif jamais vu sont apparus dans Bleach, DONC tu nies le fait que le manga a tendance à devenir WTF du point de vue de la cohérence.

C'est tout.

Citation :

Ta position est doublement rustre : je m'abaisse à aller voir un film pourri, mais je sais qu'il est pourri, mais ne vous inquiétez pas je mets ma précieuse intelligence de côté (où ? mystère).

Les attaques ad hominem ne vont pas servir ton argumentation, je pense.

Citation :

Non, simplement quand tu lis un manga, tu ne t'attends pas à voir de la couleur. Quand tu vois un fast and furious tu ne t'attends pas à un développement psychologique très fouillé des personnages. C'est pourquoi je trouve Captain America nase et Avengers pas mal, c'est pourquoi je trouve l'arc en cours pas si mal, et celui de la FK vraiment moisi (à partir d'Aizen), parce que tu as des attentes en fonction du support et de ce que tu vas voir.

La question est toujours mal prise (à mon sens) exactement comme tu la prends maintenant.

L'argument est le suivant : on ajuste son niveau critique au niveau attendu de l'oeuvre qu'on va voir.

C'est un argument absolument intenable et qui conduit à ce qu'on appelle le sophisme du "double standard" : elle suppose que le film qu'on va voir est déjà d'un certain niveau (en dessous du niveau qu'on accepte en général d'un bon film) et donc juge ce nouveau niveau comme étalon.

Par exemple, tous les gens qui vont voir un blockbuster (dont moi, grand fan), et qui te disent qu'ils s'en foutent du scénario, PARCE QUE c'est un blockbuster.

Cet argument n'a aucun sens. Il n'y a aucun lien de cause à effet valide entre les deux propositions.

En effet, un blockbuster est d'abord un récit et, comme tel, nécessite un scénario. Par conséquent aucun argument ne peut justifier l'absence pure et simple d'effort sur le scénario. D'ailleurs les cas de Blockbuster respectant la nature du récit (Inception) sont souvent loués en plus de leurs qualités graphiques et éventuellement dramatiques.
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