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 Bleach 615

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 17:53

Oui, bin on vit bien dans deux mondes différents... Le scénar de Bleach il y a beau avoir "quatre espèces" je vois pas, mais alors vraiment pas ce qu'il a de si "complexe"... Non, mais franchement, c'est pas pour faire du bashing bête et méchant, mais bon... Les personnages, les lieux, les évènements et leurs interactions, tout ça reste fort sommaire... C'est du niveau moyen d'un shonen quoi, pas de quoi s'arracher les cheveux...

Là, je peux vraiment pas le dire autrement, vous me sidérez littéralement les gars :shoked:! (ça remonte à loin le temps où j'ai pu être aussi désabusé devant une opinion divergente).
Citation :

On n'est bien d'accord que je ne conteste pas que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais juste que vous pensiez que je sous-entendais l'intelligence ?  :Smie:!

Bon, puisque "intelligence" semble être un peu polémique, appelons ça "capacité de gestion scénaristique" histoire d'être diplomate Razz

Citation :
Si tu savais le nombre des désillusions qui finissent pas se produire ...

C-a-d?... Si tu parles de désillusion en terme de réussite financière et/ou populaire, on en est pas là.
Je dis simplement que outre toute considération commerciale mis à part, j'arrive depuis trois ans à gérer seul (et en bossant à la Française, pas à la Japonnaise heins :ouf:! ) un scénar et un univers comptant plus de 400 chapitres, 200 personnages, que je considère pas moins "complexe" que celui de Bleach et en ayant à côté un boulot de 36h30 par semaine et une vie "sociale" et de loisir assez actives (copine, potes, soirées, films, internet, sport etc)... Et non, je suis loin très loin, très très loin d'être un surhomme (snif Crying or Very sad )
Alors oui, moi je n'ai pas d'éditeurs qui me pètent les glaouis, mais c'est parce que je n'ai pas d'influence extérieur paralysante, que je peux agir seul. Un pompier pyromane n'apporte de solution qu'à un problème qu'il a lui même créé, il n'est donc pas viable (le pompier pyromane c'est l'intervention extérieur à Kubo qui l'aide à tenir son scénar d'un côté tout en l'empêchant de l'écrire librement de l'autre)


Bon, j'avais dit que c'était mon dernier mot et j'ai encore une fois pas tenu mes engagements... Boulet!
Je vais de ce pas me flageller pour la peine^^
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 18:07

Non mais on est d'accord Nell-sama ><... Bleach c'est pas du tout la panacée du scénario... Mais même comme ça, ça me semble impossible que Kubo soit seul à bosser dessus><...

Mais on va prendre un autre exemple, pour que ça soit plus clair... Smallville tu connais, niveau scénario c'est pas terrible on est d'accord? c'est pas honteux, mais c'est clairement de la série pour teenage un peu moyenne... Ben si tu regardes les génériques, tu vois qu'ils sont quelque chose comme 4 ou 5 scénaristes à se relayé pour faire le scénar, et pourtant les épisodes était même pas produit en flux tendu.... Alors okay je veux bien qu'il y en ai un qui ait une vision d'ensemble et qui dirige le tout pour éviter que ça parte complètement en live, mais ils sont quand même 4 ou 5 à faire le scénar....

Et tu voudrais me faire croire que Kubo, ou même plus globalement n'importe quel auteur de manga du shonen jump, ne délègue jamais à un de ses assistant le scénario au moins d'un chapitre de temps en temps.... Là c'est moi qui ait du mal à te suivre Nell-sama je t'aime ><, et c'est toi qui me semble un peu utopiste ><.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 18:17

NELL-sama je t'aime a écrit:
Bon, j'avais dit que c'était mon dernier mot et j'ai encore une fois pas tenu mes engagements... Boulet!
Je vais de ce pas me flageller pour la peine^^
Bon tu graviras les marches du Mont Saint Michel à cloche-pieds avec une cuillère en équilibre sur la tête
:lol2:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 18:20

Citation :
Mais on va prendre un autre exemple, pour que ça soit plus clair... Smallville tu connais, niveau scénario c'est pas terrible on est d'accord? c'est pas honteux, mais c'est clairement de la série pour teenage un peu moyenne... Ben si tu regardes les génériques, tu vois qu'ils sont quelque chose comme 4 ou 5 scénaristes à se relayé pour faire le scénar, et pourtant les épisodes était même pas produit en flux tendu.... Alors okay je veux bien qu'il y en ai un qui ait une vision d'ensemble et qui dirige le tout pour éviter que ça parte complètement en live, mais ils sont quand même 4 ou 5 à faire le scénar....

Ah ouais (bon en vrai je connais pas spécialement smallville, mais je comprend parfaitement l'exemple^^), mais ça c'est absolument pas une nécessité physique immuable né de l'incapacité d'un individu à gérer seul un scénar. C'est simplement le mode de fonctionnement des série TV. C'est pas parce qu'elle fonctionnent comme ça avec plusieurs scénaristes que ça veut dire que c'est pas possible de faire autrement. D'ailleurs, ce mode de fonctionnement a selon moi le gros inconvénient de faire des séries qui sont super fun au début mais qui au fil du temps se perdent car elles n'ont pas de direction assez précises (Lost et Heroes pour ne citer que les plus symptomatiques).

Encore une fois, le mode de production à l'américaine ne prévaut absolument pas de ce qu'une personne seule est capable de faire en terme de gestion scénaristique. C'est une pure illusion.

Bon là on risque de partir loin, mais la division du travail n'est pas une fatalité, c'est un choix de société (à une époque, on avait des penseurs universalistes qui ne se limitaient pas à une seule spécialité).

Enfin, pour moi, tu n'es pas cohérent avec toi même...

Citation :
Bleach c'est pas du tout la panacée du scénario...

Comment peut on dire ça et croire qu'il est pas possible de le tenir seul alors que des individus seuls ont pondu des truc autrement plus chiadés dans des circonstances toutes aussi contraignantes????


EDIT
Citation :
Bon tu graviras les marches du Mont Saint Michel à cloche-pieds avec une cuillère en équilibre sur la tête

Nan, nous autres en Alsace, on s’assoie cul-nue sur le clocher de la Cathédrale :baby:!
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 18:40

NELL-sama je t'aime a écrit:
Encore une fois, le mode de production à l'américaine ne prévaut absolument pas de ce qu'une personne seule est capable de faire en terme de gestion scénaristique. C'est une pure illusion.

Oui bien sur Holywood va engager plusieurs scénariste par pure altruisme..... Il y a une notion d'efficacité là dedans... si tu veux sortir plein d'épisode en un temps relativement réduit, tu as besoin de plus de monde, c'est de la logique pure...

NELL-sama je t'aime a écrit:
Bon là on risque de partir loin, mais la division du travail n'est pas une fatalité, c'est un choix de société (à une époque, on avait des penseurs universalistes qui ne se limitaient pas à une seule spécialité).

Certes la division du travail est un choix de la société, mais il y a des raison pour lesquels on a choisit cette division du travail, la première c'est qu'on a cherché de plus en plus à être efficace, à augmenté le rapport production sur temps consommé, et au bout d'un moment on arrive à un point, ou ce rapport quantité de chose faite sur temps prit ne peut-être augmenté si on garde une seul personne pour le faire...

NELL-sama je t'aime a écrit:
Enfin, pour moi, tu n'es pas cohérent avec toi même...

Citation :
Bleach c'est pas du tout la panacée du scénario...

Comment peut on dire ça et croire qu'il est pas possible de le tenir seul alors que des individus seuls ont pondu des truc autrement plus chiadés dans des circonstances toutes aussi contraignantes????

Au contraire l'ami, il me semble que je suis le plus cohérent ici... D'ailleurs, j'aimerais que tu me donnes des exemple là... non parce que dans le genre des modèle série, à ralonge publié semaine après semaine en continue..... je vois pas qui se font seul... ALors en plus des oeuvre publié semaine après semaine qui se font seul et qui serait "autrement plus chiadé...." Je ceux dire les mangaka ont des assistant, tu crois vraiment qu'il travail juste sur la finalisation des dessins? Non ça pour le coup ça me semble vraiment absurde désolé....

EDIT: J'ai l'impression que tu restes bloqué sur la notion d'intelligence, mais là on parle pas de ça... on parle de rapport nombre de chose à produire sur temps.... soit ici une bd de 15-20pages par semaine....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 19:24

@ Chado

Citation :

NSJT a écrit:mais ce que tu dis, c'est bien qu'une intrigue comme celle de Bleach est ingérable pour une personne seule
Oui c'est bien ce que je dis ... 

NSJT a écrit:ce qui sous entend fortement une idée d'intelligence humaine incapable de gérer seul un simple scénar de Nekketsu
non, cela ne sous-entend rien... tu as interprêté ainsi... donc je réponds juste que ton interprêtation n'est pas bonne et si besoin je peux reformuler autrement..


Bon j'ai souvent pratiqué le coupage de cheveux en quatre sur ce même forum, mais là il y a une limite de bonne foi qu'il ne s'agit pas non plus de totalement mépriser.

Il est incontestable que tu dis clairement (noir sur blanc) qu'une seule personne ne peut pas se charger du scénario de Bleach.

Maintenant la question est de faire l'analyse logique de la raison qui te pousse à formuler une telle assertion (puisque c'est une assertion) : "une intrigue comme celle de Bleach est ingérable pour une personne seule" ne peut signifier qu'une chose en l'espèce, à partir du moment ou tu admets toi-même que tu as dis exactement ceci.

Et cette chose est la suivante : le scénario de Bleach serait trop complexe/trop étendu/trop développé (choisir n'importe quel synonyme signifiant la difficulté) pour pouvoir être appréhendé, poursuivi ou compris par une seule personne.

Je ne veux pas jouer à l'homme qui détient l'autorité, mais je pense que toute tentative de déviation de l'interprétation ci-dessus est impossible à moins de changer la phrase en elle-même. Un moment il faut être honnête.

Après tu as le droit de changer ton propos, mais ne prétend pas que cette phrase ne veut pas dire ce qu'elle veut dire.


Pour ce qui est du débat, non l'intrigue de Bleach n'est pas compliquée par rapport aux standards même du shonen, alors je ne parle même pas d’œuvres bien plus complexes. Pour l'instant (puisque c'est toujours pareil, on juge dans l'instant), l'intrigue est "normale". Rien qu'en terme de nombre de personnages, on peut déjà avoir une idée de la complexité d'un univers et de la potentielle extension de son intrigue. Il suffit de regarder l'écart entre Bleach/Naruto/One Piece pour voir que Bleach est déjà le parent pauvre.

C'est le manga qui connaît probablement la moins grande diversité de temps, de lieu et d'action des trois classiques, et je le dis en mesurant bien mes mots.

Maintenant il a des qualités que d'autres n'ont pas, mais en tout cas ce n'est pas l'intrigue qui le rend particulièrement spécial.

EDIT : on parle bien d'intrigue hein, pas du manga en lui-même, je suis la philosophie de chado qui est d'être très précis sur les termes à employer.


Dernière édition par Glorfindel le Sam 14 Fév 2015 - 19:32, édité 1 fois
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 20:10

Bon, déjà, l'exemple des séries posent un autre soucie que je n'ai pas relevé (devais aller faire des courses), mais le support est déjà très différent puisqu'il imposent de par sa nature un très grand nombre d'interaction avec pleins de personnes: éclairagiste, caméramen, acteurs etc.
Alors que dans la bd, a partir du moment ou tu fais l'histoire et les dessins, t'as théoriquement besoin de personne d'autre. Bleach, Kubo pourrait le faire seul dans sa cave s'il le voulait, alors ok, il serait pas riche, mais il pourrait gérer le scénar sans problème. Et je suis persuadé que tant qu'on subvient à ses besoins (donc qu'il a pas besoin de faire autre chose pour vivre), il pourrait tenir le même rythme de parution (un chap' de 15 pages toutes les semaines).
Citation :

EDIT: J'ai l'impression que tu restes bloqué sur la notion d'intelligence, mais là on parle pas de ça... on parle de rapport nombre de chose à produire sur temps.... soit ici une bd de 15-20pages par semaine....

Oui, parce que le scénar est avant tout qualitatif plus que quantitatif. Que Kubo ai besoin d'aide pour remplir un certain nombre de pages dans un temps donné, c'est une chose. Qu'il ai besoin d'aide pour organiser son scénar parce que trop complexe en est une autre.
Il ne faut pas confondre l'aide quantitative qui est nécessaire à Kubo pour respecter ses délais et l'aide qualitative dont il peut très bien se dispenser (sauf éventuellement quand on l'oblige à tout réorganiser à la dernière minute, mais encore une fois, c'est le principe du pompier pyromane*).


Citation :
D'ailleurs, j'aimerais que tu me donnes des exemple là

J'ai cité Mozart non? Encore une fois, les séries utilisent un support trop différents... Je préfèrent les comparaisons avec la littérature, la musique ou la BD où là, un artiste peu se suffire quasiment à lui seul.
Et dans ces domaines, il y a plein d'artistes qui gèrent seul des ensembles bien plus complexe.

Citation :
Oui bien sur Holywood va engager plusieurs scénariste par pure altruisme..... Il y a une notion d'efficacité là dedans... si tu veux sortir plein d'épisode en un temps relativement réduit, tu as besoin de plus de monde, c'est de la logique pure...

Simple manque de recul. De plus, il n'est pas question d'altruisme ici mais du millénaire "Divide ut regnes"; un groupe de scénariste sera bien plus facilement malléable qu'un individu qui tiens seul le manche ; donc non, je te rassure de suite, je ne soutien pas la thèse d'un Holywood philanthrope Wink

*EDIT En cadeau une petite illustration du principe du pompier pyromane (par ce qu'elle montre bien le truc et qu'elle me fait rire^^::
Une maman dis à son babin: "mon chéri, tu ne pourras pas construire seul une chateau de 1500 légo en moins d'une heure; c'est pas possible"
"Si je vais le faire!"
Le gamin se met au travail. Il avance bien.
Après une demi heure, le papa un peu bourré rentre à la maison, voit le chateau en construction et dis: "C'est quoi cette merde?!"
Il donne un coup de pied dedans.
Le gamin pleur et maman arrive:
"Mon pauvre ne pleur pas, je vais t'aider à tout refaire."
Ce qu'ils font.
L'heure est fini, le chateau est prêt.
"T'as vu, j'y suis arrivé!" dit le gamin fier de lui.
"Et non, mon grand, tu as eu besoin de mon aide pour terminer...."
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 20:31

Bon j'ai vraiment l'impression qu'on parle pas de la même chose, c'est frustrant..... Si tu veux des exemples la BD, En occidant on a en général un dessinateur et un scénariste. Et quand je vois les interview d'auteur de BD, ça me semble pas du tout rare que le dessinateur et le scénariste discutent ensemble du scénario....

Les comics souvent sépare encore plus avec un scénariste, un dessinateur, un encreur, un colloriste...

Le mec s'occupe uniquement du scénario, et fait ça très bien...

MAis dans un manga du shonen Jump, le mec s'occupe pas que du scénario, il s'occupe aussi du dessin, de la mise en page ect.... il a souvent des délai très court... Donc oui je suis complètement d'accord et je le dis depuis tout à l'heure que Kubo est celui qui mène la barque.... Et que c'est principalement son scénar.... Toujours est-il que ça m'étonnerait franchement qu'il délègue pas par moment les détails de son scénar à un assistant.... Pas parce que c'est ingérable de par sa complexité, mais parce que il doit faire d'autre truc.... Je veux dire Kubo ne doit pas juste s'occuper de son scénario.... Donc je vois pas pourquoi de la même manière qu'il délègue la finalisation de ses dessins à ses assistants, pourquoi il ne déléguerait pas la finalisation de son scénar à des assistants... Je comprends pas le problème, fondamental que ça vous pose.... Ou alors discuter avec eux de la direction que doit prendre le scénar...

on est sur la même longueur d'onde là? Non parce que je trouve ça fatiguant là.... u.u"
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 20:38

La question est intéressante sur le fond, parce que votre désaccord vient du fait qu'on ne sait pas du tout comment Kubo gère son temps par rapport à son manga.

Un mec comme Oda est il me semble le seul maître de son intrigue, qui pour l'instant possède un très certain degré de complexité (ne serait-ce que par le nombre de personnages).

Kubo s'occupe peut-être beaucoup plus des dessins (ce pourquoi on l'aime surtout) et moins du scénario ? Oda ferait l'inverse ?

Après tout est question de choix pour l'auteur, mais en l'absence d'infos, difficile de savoir...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 20:41

Citation :
Donc je vois pas pourquoi de la même manière qu'il délègue la finalisation de ses dessins à ses assistants, pourquoi il ne déléguerait pas la finalisation de son scénar à des assistants... Je comprends pas le problème, fondamental que ça vous pose....

Le problème fondamental que ça me pose? Mais c'est très simple!! A partir du moment ou tu délègue des éléments (on ne parle pas ici d'écouter des idées ou de débattre d'un point ou d'un autre) du scénar à d'autre parce que tu as "autre chose à faire", tu n'es plus maitre de ton récit; le mec a qui tu vas déléguer, soit il va faire vachement gaffe à ne mettre aucune info ou élément qui pourrait avoir des répercutions sur le reste de l'hsitoire et faire du vieux filler inutile de remplissage, soit il va carrément se mettre à prendre des initiatives sur des choix et des directions qui ne sont pas l'oeuvre de l'auteur.
C'est donc très différent des mec qui reproduisent les planches, font des décors ou des remplissages. Une oeuvre est un tout cohérent où tout est relié et imbriqué. Donc oui, "déléguer" des point de scénar pose un problème de fond énorme (on ne peut avoir que Un scénariste ou Des scénaristes, mais jamais de l'entre deux)

EDIT 1: GLO, non, pas vraiment, parce que je ne parle pas tant de comment Kubo fonctionne que comment il pourrais fonctionner (je ne sais pas si il gère seul le scénar, mais j'affirme qu'il pourrait fort bien le faire)

EDIT PIAF: ouin, mon illustration n'a pas eu de succès... Je la trouvais pourtant tellement fendar; je dois être un peu tordu Pasmoi
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 21:06

NELL-sama je t'aime a écrit:
(on ne parle pas ici d'écouter des idées ou de débattre d'un point ou d'un autre)

Si! Justement je parle de ça entre autre.... je suis sur qu'il doit y avoir des phases de Brain storming avec les assistants dans un manga...

Et oui là par contre c'est moi qui me suis mal fait comprendre, quand je parle de détaille de scénario finalisé par les assistants, je parle de truc genre Kubo passe le script du chapitre à un assistant et lui demande de détailler se scénario case par case pour par exemple une page, ou alors effectuer des recherche dans le reste de l’œuvre pour essayer de trouver des trucs dont Kubo à besoin... ça m'a toujours semblé logique, puisque les assistants sont sensé se former auprès du maître, hors je vois pas comment tu es sensé te former si tu mets pas un peu les mains dans le cambouis... Je veux dire quand on voit certains mangaka, des fois ils ont 6/7assistants, je veux dire est-ce que tu as vraiment besoin de tout ça pour finaliser des dessin franchement?... Et si c'est le cas, je trouve ça franchement stupide... Ca m'a toujours semblé logique qu'ils devaient intervenir à différents niveau de la créations du manga, sinon je vois pas en quoi ils se formeraient... C'est pas faire de l'encrage et des décors qui va t'apprendre à devenir BDaste...

Mais après oui je sais pas comment ça se passe en vrai....
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 21:55

@NSJT

LA question reste donc de savoir ce qui a la priorité : le graphisme ou l'intrigue. Personnellement je resterai toujours un fan inconditionnel absolu de la supériorité de l'intrigue, et à mon avis pour toute histoire (qu'elle soit dessinée ou écrite), l'intrigue est une priorité (c'est d'ailleurs ce qui rend certains "mauvais" écrivains célèbres).

Le problème c'est qu'une fois que tu as passé l'intrigue à d'autres scénaristes que toi même l'histoire n'est de facto plus la tienne, parce que simplement sa continuité aura été brisée. On pourra me répliquer que le processus créatif en soi est une brisure de cette continuité (puisque l'auteur choisit une voie parmi d'autres), mais cet argument ne prend pas.

Ceci étant dit je suis sensible aux argument de narnar : il y a bien 24 heures dans une journée et l'auteur devra forcément finir par déléguer quelque chose. Evidemment, il est bien plus facile de léguer le dessin que de léguer l'intrigue, parce que tu peux revenir à ton dessin quand tu le veux, mais revenir à l'intrigue, ça...

EDIT : je vais peut-être dire une énorme connerie narnar mais je pense qu'il ne faut surtout pas sous estimer le temps que prend un planche à dessiner. Le temps passé à discuter la mise en scène et le storyboard de chaque chapitre de Bleach doit être assez long, certains sont vraiment superbes. Il doit y avoir une certaine discussion pour décider de la meilleure manière de représenter une action. A mon avis les assistants dessins doivent être super nombreux avec les assistants mise en scène. Pour le scénario, je dirais que c'est uniquement l'éditeur et les plus hauts conseillers/amis qui peuvent en discuter avec l'auteur. C'est quand même la partie la plus sensible quoi.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Sam 14 Fév 2015 - 23:11

:oups:!  Euh les gars ... je crois qu'on va devoir aller dans un topic approprié si on ne veut pas se faire retoquer par nos modérateurs bien-aimés.

- Pour ma part, j'ai compris que vous pensiez que je mettais l'accent sur la difficulté du scénario. En fait, non, le sous-entendu est dans le contexte de la réalisation (d'où le verbe gérer) d'un chapitre manga hebdomadaire (d'où le mot techniquement)
- J'ai compris aussi que vous pensiez que j'affirmais catégoriquement mes propos. Mais ce n'est pas le cas... Commençant ma phrase par "je pense", au sens où j'émet une pensée, une réflexion indue par une analyse, mon opinion est qu'il me semble inconcevable que Kubo soit seul, en vertu de ma faible "expérience" et des activités de Kubo (dessins, graphisme, interviews, etc..)
- J'ai compris aussi que vous ne pensez pas que l'intrigue de Bleach soit compliquée parce que d'autres mangas ont des personnages plus nombreux et certains ont une intrigue plus compliquée. Dois-je en conclure que vous estimez la complexité au nombre de personnages ? Dois-je aussi en conclure qu'une œuvre perd sa complexité parce qu'une œuvre l'est davantage ?
- J'ai bien compris que le débat deviait parfois sur l'utilisation des mots et des idées. Vous me remercierez plus tard :lol2:!
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Dim 15 Fév 2015 - 12:49

Chado-kun a écrit:
Jusqu'à preuve du contraire, aucun capitaine n'a encore été témoin de l'influence du sang Quincy chez Ichigo et le fait qu'il ne soit pas libre de ses mouvements. Mais pas besoin d'être rancunier. Parmi ceux que je vois bien "pêter un cable contre Ichigo" (même temporairement) il y a Soi Fong, Nanao chan, Hinamori, Ikkaku.
Enfin, c'est pas comme si y'avait pas de témoin maintenant, genre Yoruichi. Que le sacro-saint Kisuke était pas au courant etc.

Sinon, toujours @chado
A partir du moment ou t'as 3 (4, en me comptant) personnes, assez réfléchies qui te font remarquer que ta phrase est mal fichue, rien que le fait que ces 4 personnes soient d'accord sur l'interprétation tend à prouver que ouais, elle est mal fichue. Ca sert à rien de se réfugier derrière les mots, ouais ils sont vachement important, mais je jeu entre eux produit le sens qui dépasse aussi les mots. (pis bon, c'est quand même Zhatan, Nell sama, et Glorfindel, c'est pas Sasuke34)

Sinon, ce serait vraiment cool un documentaire sur le travail des mangakas. Genre une caméra qui suit pendent une semaine (ou plus) Oda ou Kubo ou n'importe qui. Vu le succès des mangas en France, quelqu'un pourrait commander ce genre de docus, ça plairait forcément.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Dim 15 Fév 2015 - 17:06

Lobo a écrit:
Enfin, c'est pas comme si y'avait pas de témoin maintenant, genre Yoruichi. Que le sacro-saint Kisuke était pas au courant etc.
Yoruichi qui est avec Ichigo... Donc à moins que Yoruichi a filmé la scène pour la montrer aux autres, je ne vois pas comment les autres restés en bas pourront s'imaginer ce qu'il s'est réellement passé. En tout cas, je pressens bien une petite manipulation de la part de Juha.
Par contre, que Kisuke ait prévu le geste d'Ichigo ne me semble pas contradictoire et tout à fait envisageable.

Maintenant pour en finir avec ma phrase que seul N@rn@r a compris (parmi les intervenants)...
Au début je voulais répondre mais c'est inutile... alors je vais me mettre en mode Tinyevil et me barrer aussi...
NAAAN !! même pas en rêve ...  :lol2:!  
Comment ça, Zut ? Bandanfoiray !!!  :baby:!
Je ne reviendrai plus là-dessus:
 
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Dim 15 Fév 2015 - 17:07

J'avoue que ça serait intéressant d'avoir un reportage sur ça, ça doit d'ailleurs exister si on cherche bien...

Pour notre débat, faudrait quelqu'un qui s'y connaisse vraiment parce que là au final on fait que supputer :/, je sais pas _Max_ si tu passes par là, ça c'est passé comment pendant la production de tes BD?
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Dim 15 Fév 2015 - 19:38

Bin oui, les reportages, ça existe, quelqu'un (sans doute LUSAMA-Chan?) avait d'ailleurs balancé un lien y a pas si longtemps, mais je sais plus du tout sur quel topic :think:!

Sinon, y a Bakuman... Moi j'accroche pas plus que ça, mais il parait que c'est 'achement intéressant quand "l'envers du décors" de la confection d'un manga...

Sinon, oui, ce débat se heurte notamment à beaucoup de concepts qui se mélangent et qui ne devrait pas.

Et CHADO-KUN, oui, ta phrase posait un problème, ne serait-ce que dans ton explication "quadridimentionnelle" qui voulait dire que l'intrigue de Bleach devenait ingérable du fait qu'il y ai pas moins de 4 natures (Holow, quincy, jedi et Patatosaure) différentes à gérer. C'est pas moi qui le dis c'est toi.
Or absolument tout le monde (même NARNAR) est ici d'accords pour dire que le problème qui se pose à Kubo est d'avantage un problème de délai intenable et de charge de travail que d'un scénar ingérable parce qu'il y a quatre espèces à gérer.
Donc à un moment voilà. Faut aussi savoir de quoi qu'on parle :ouf:!


@LOBO: c'est pas gentil pour ce pauvre SASUKE34 (t'as quoi contre les habitants de l'Hérault? :lol2:! )
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Dim 15 Fév 2015 - 19:45

Oh c'est juste que j'ai pris le département dans lequel je vis, histoire de ... enfin bref.
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 12:02

Plop!

Un bon bout de temps s'est écoulé sans que je commente, donc me voilà!

Bon déjà, le chapitre était pas trop mal dans l'ensemble, mais on souffre du manque d'explications qui, espérons, arriveront dans les prochaines semaines:
- comme vous l'avez déjà dit, comment le Roi a été créé, comment assure-t-il sa mission, comment était le monde avant sa prise de poste, comment Bach est né?
- pourquoi le pouvoir d'Inoue, qu'Aizen supposait relever du divin, ne parvient pas à rafistoler le roi de la SS? (n'oublions pas que le Roi n'est pas un dieu mais juste l'autorité suprême de la SS, y'a une différence et Inoue est supposé pouvoir le soigner nan?)
- pourquoi la terre, la SS et le HM vont retourner à leur état d’antan, mais pas l'enfer (à priori, aucune mention n'est faite)

Bon après j'suis déçu de voir que Karin est toujours chez elle avec sa soeur, vu ce que Kubo avait mis en scène à son propos, j'm'attendais à ce qu'elle fasse partie de la bataille.
Pareil pour Isshin et Ishida's father, où sont-ils, que font-ils?

Fin bref, trop de question en suspens.

D'ailleurs, j'ai pas compris ce que sont ces fils qui maintiennent le roi? C'est peut-être justement la Kamimachintruc d'Ukitake qui entre en jeu nan?

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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 15:41

NSJT a écrit:
Et CHADO-KUN, oui, ta phrase posait un problème, ne serait-ce que dans ton explication "quadridimentionnelle" qui voulait dire que l'intrigue de Bleach devenait ingérable du fait qu'il y ai pas moins de 4 natures (Holow, quincy, jedi et Patatosaure) différentes à gérer. C'est pas moi qui le dis c'est toi.
Bon, c'est vrai que j'aurai pu éviter de jouer la provocation. ;-D
Mon idée générale est donc :
Certains details du récit de bleach ne sont pas simples (je prends l'exemple de la chronologie ou du hyogoku ou les pouvoirs), surtout si certains éléments sont ajoutés en veillant à une certaine cohérence.
D'un point de vue intelligence ou scénaristique, rien d'exceptionnel.
Maintenant, ne négligeons le travail pour retranscrire une idée même simple en visuel (mise en scène,...). Or Kubo est mangaka donc son activité principale doit être le dessin et considérant qu'il a un planning restreint (1 chapitre par semaine). En prenant également en compte que d'après ce que nous lisons, il est bien occupés par d'autres activités annexes. Si en plus, Kubo devait s'occuper seul de la trame scénaristique dans un tel contexte, cela me semble faire beaucoup pour lui.
Mais comme vous le disiez un mini reportage sur les mangakas pourrait nous éclairer.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 16:56

Ouais, enfin la chronologie dans Bleach elle est pas simple car elle est mal faite et qu'on a l'impression qu'elle a été bâclée en ceci que Kubo a balancé ses chiffres (vous voulez que je vous sorte les chiffres ? - oui. -70%) un peu comme un vendeur à la criée.

Sinon, en lui-même le rapport au temps n'est pas hyper compliqué. Il pourrait hein, avec le fait que le temps ne passe pas de la même façon sur Terre qu'à la SS, mais il ne le fait pas.
Même dans l'idée d'ancienneté, le rapport au temps n'est pas complexe : les personnages sont affectés et vivent le "temps" de la même manière que dans le "temps humain".
Je prends un exemple, dans le cycle des Princes d'Ambre, de Roger Zelazny, les personnages ont un rapport au temps très compliqué. D'une part, étant donné qu'on est dans une espèce de "multivers", il y a différentes temporalités. Le temps n'est pas le même sur Terre que dans un autre univers etc.
Les personnages, qui sont des espèces de "Dieux" ou de "personnages originaires" sont tous d'une même famille mais nés selon une chronologie. Comme ils se font la guerre, on cherche à les comparer. Mais là, le temps qui passe entre la naissance de deux personnages, jouent beaucoup. Benedict d'Ambre étant le plus vieux, il a une maîtrise des arts du combats, que personne ne peut égaler, puisqu'il a passé beaucoup plus de temps (et c'est impossible à mesurer, en raison du temps originaire d'Ambre et de ceux des multivers) à développer son expérience et son art.

Dans Bleach, y'a pas cette complexité. Qu'on le veuille ou non, c'est pas l'expérience qui détermine le niveau de force. Zaraki enfant a pu poutrer Unohana qui est la combattante ayant la plus grande maîtrise. Byakuya est sans doute capable de faire jeu égal avec n'importe quel capitaine. Le plus patent étant Ichigo qui en quelques jours rattrape des siècles voire des millénaires d'expérience.

Du coup, ouais, on a l'impression que l'écart expérience se mesure à l'aulne humaine. Comme par exemple la différence entre un kareteka et son maître. Le maître a plus d'expérience que l'élève, mais le mètre étalon étant la vie humaine, il n'y a pas assez eu de temps, pour que l'expérience ne soit pas rattrapable par le talent individuel. (Entre deux combattants adultes, mais à deux niveaux différents, on peut voir comment opère la différence d'expérience. Le maître du dojo et un adulte débutant, l'expérience fait la différence. Le maître du dojo et un ceinture noire plus jeune ayant participé à beaucoup de combat, bah l'expérience joue un rôle moindre dans la différence des niveaux).

Pis, même au Hueco Mundo et tout, le temps passe peut être différemment, mais est "vécu" de la même manière.

Donc voilà, c'est pas le temps dans Bleach qui est complexe (avec l'idée d'une structure/mécanisme composé(e) de différentes mécaniques articulées de manière différentes pour produire un tout) , c'est la chronologie qui est compliquée car faite avec les pieds d'un cul de jatte.

PS: Ouais, je parle de temps alors que t'en as pas parlé, mais c'est important de décomposer, je pense, la chronologie d'un concept qui lui est immédiatement lié : le temps.
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 20:05

Alors là je vais me permettre de mettre mon grain de sel, franchement je suis pas sur du tout que la chronologie soit vraiment faite avec les pieds d'un cul de jatte pour reprendre ton expression, pour avoir un peu chercher à l'établir avec Chado, je peux dire que même si on dirais pas, pour l'instant aucun des éléments ne se contredit dedans, or sur 13ans de publication de Bleach, si le mec avait vraiment fait ça avec les pieds, je pense qu'on serait arrivé à des contradictions il y a déjà pas mal de temps ... Metal gear qui est une série que j'adore et que je considère bien mieux écrite que bleach, et où les dates sont bien plus précise que dans bleach et déjà arrivé à pas mal de contradictions, car même s'il fait attention au date, la chronologie et la continuité n'est pas une préoccupation de son auteur.

Il y a d'ailleurs pas mal de truc qui indique que Kubo tien à cette chronologie, même si ne l'a jamais explicité, comme la numérotation de chapitre qui fait que si on les remets dans l'ordre, donne quelque chose de cohérents en temps relatif, ou comme je l'ai dit avant le fait que pour l'instant en tout cas elle est pas été prit en défaut. Tout ça tend à montrer que même s'il a pas forcément des dates précises il sait au moins ou se situe chaque évènement relativement par rapport au autres.

Après pourquoi il ne l'explicite pas et ne la rend pas plus clair, si je devais parier, je dirais que c'est volontaire, pour donner une ampleur mythique à son manga, et c'est pour ça qu'aucune dates réellement étalon n'a été... C'est toujours il y a tant d'année, la seul date qui a un statut un peu à part, en ceci que c'est à celle-ci que la numérotation passe des négative au positif, c'est la rencontre de Rukia et d'Ichigo...

Bref tout ça pour dire qu'au contraire je pense que la chronologie est plutôt importante pour Kubo.
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 21:37

C'est pas parce que y'a pas de contradictions que c'est bien fait.
Une chronologie c'est pas uniquement mettre des dates quelque part. Encore heureux qu'il ne se contredise pas à ce niveau là. Des évènements majeurs dans Bleach, y'en a pas des masses, je parle d"évènements que le lecteur a besoin de situer dans le temps pour se repérer et comprendre le manga. On met une chronologie pour situer un évènement et signifier par là, l'impact qu'il a eu sur le monde. C'est un moyen de comprendre chronologiquement , de comprendre par la logique (donc conséquences, causalité) du temps.

Et de ce point de vue, bah c'est très mal fait. On ne comprend pas de manière claire, il y a besoin de reprendre le manga -pas pour se remémorer quelque chose qu'on a oublié- mais pour reprendre chaque date donnée et essayer de les articuler. D'où les difficultés que tu as eu à établir ta chronologie.

Là où c'est mal fait, c'est dans le décalage entre les dates, l'âge des persos et leurs comportements.
Shunsui est très vieux capitaine, mais il se comporte comme un homme de son âge "physique". Il est censé avoir connu le massacre Quincy, avoir connu Yamamoto y'a suffisamment longtemps, pour connaître un peu l'histoire de la SS. Pourquoi réagit-il comme un capitaine lambda par rapport à Juha Bach ?
Le seul moment où on a une référence aux conséquences de l'évènement : affrontement Yama Vs Juha, c'est Mayuri. Si on inscrit l'évènement dans une chronologie, c'est pour montrer la cause à effet. Aucune réaction sur le pourquoi de l'attaque, aucune réaction sur ce que signifie le retour de Juha Bach. Pourtant, c'était que y'a 1000 ans que Bach, Shunsui est censé savoir des trucs. Surtout que Bach en a contre les shinigami, on est censé nous donner des informations.
C'est pas comme avec Ichibei, où il s'agit de détention d'information pour les réserver à plus tard. Ichibei connait Bach et agit en conséquences, ça se voit qu'il le connait.
Shunsui, bah, même s'il l'a peut être pas connu directement, est censé en avoir entendu parler. Mais il se comporte, à ce niveau, comme Hitsugaya qui est un capitaine récent.

Bref, la chronologie dans Bleach est mal fichue.
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 21:54

Lobo a écrit:
Pourquoi réagit-il comme un capitaine lambda par rapport à Juha Bach ?
Shunsui, bah, même s'il l'a peut être pas connu directement, est censé en avoir entendu parler. Mais il se comporte, à ce niveau, comme Hitsugaya qui est un capitaine récent.

C'est un peu biaisé ; je rappelle que Shunsui, depuis le début de l'arc, n'a jamais été confronté à Yhwach directement, il ne se sont jamais trouvés au même endroit, ils n'ont jamais échangé.

Or si on écarte Mayuri, les seuls Shinigamis qui n'ont pas "réagi comme un Capitaine lambda par rapport à Juha Bach" (et donc, ont montré qu'ils le connaissaient personnellement et in extenso qu'ils avaient des choses à dire à son sujet) se sont adressés à Yhwach de visu, c'est par leurs échanges qu'on a vérifié qu'ils se connaissaient (Shutara, Ouetsu, Ichibei, Yamamoto)

Attendons donc de voir comment se comportera Shunsui quand il sera confronté à Yhwach, après on pourra dire si oui ou non son attitude à son égard est étrange ou non. Si ça arrive du moins (je ne serais pas contre un petit échange de punchlines entre nos deux chevelus barbus :Ero:! )

Concernant la chronologie de Bleach, je ne dirais pas qu'elle est mal fichue, je dirais qu'elle est pour le moment encore floue. J'attends d'avoir digéré toutes les informations qui nous manquent pour cet arc avant d'avoir un avis définitif.
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MessageSujet: Re: Bleach 615   Lun 16 Fév 2015 - 22:28

Bah quand même, quand tu es chef et que tu as des informations concernant l'ennemi qui sort de nulle part, la moindre des choses c'est d'expliquer à tes troupes contre qui et pourquoi ils se battent.
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