Origine des zampa

Comme le fait justement remarquer kmaru dans un autre topic, il y a un interet a débatre et spéculer la dessus

D'autre pars ne voulant pas continuer sur un HS dans le topic release bleach 532, je me permets d'ouvrir ce topic

Je cite le dernier post de kmaru sur le sujet:

Citation :

Orteck a écrit:
Il n'a pas dit qu'il avait créer les Zanpakuto
En fait si, je viens de relire et il répète, à plusieurs reprises, qu'il est le créateur des zanpakutos... Mais on s'en ficherait même si ce n'était pas le cas puisque, comme je l'ai déjà évoqué, Hikifune l'a dit noir sur blanc. Avec autant d'affirmations répétées dans le manga, je pense qu'on peut abandonner cette théorie et réaffirmer une fois pour toute qu'il n'y a pas de zanpakuto sans asauchi. ^^ En tout cas avec les infos qui nous sont données.

Néanmoins, pour les hollows qui se seraient arrancarisés naturellement (on le suppose pour Barragan et Stark) je suis d'accord que c'est une colle. Pour les autres arrancars, il n'est pas impossible qu'Aizen leur ait fourni un asauchi. Cependant j'aurais plutôt tendance à penser que les choses sont tout à fait différentes pour les arrancars car pour eux, le zanpakuto n'est qu'un sceau qui leur permet d'enfermer leur véritable forme. Rien à voir avec le zanpakuto shinigami donc.


Disons que je te rejoins à 100%. J'avais tenu les même propos quelques mois auparavant.

Nous devrons tout simplement ouvrir un topic sur Ouetsu ça sera plus simple.
1) Hikefune le dit mais lui aussi.
2) Pas de zanpakutoh sans asauchi, + nul n'avait de zanpakutoh avant sa création, ça aussi il le dit clairement, pas même Yamamoto.
3) Avant que le Gotei 13 n'existe, comment et a quel moment sont distribué les zanpakutos?
4) Qui pourvoit les arrancars en zanpakuto ? Aizen sur les dead corpses?
5) Comment Unohana a eu le sien vu que c'est une criminelle ? Sur un ennemi ?
6) Les Zanpakutoh chez Ouetsu ont l'apparence d'âme humaine ainsi que ses asauchis.

1 et 2 ok

3: ben c'est une invention d'ouestu, donc avant il n'y en avait pas. Les shinigamis pouvait très bien se débrouiller avec le kido sans aucun problème. Le zampa leur permettrai alors de facilité l'expression de leur reatsu en fonction des caractéristiques de leurs ames.

4 pour les arrankar, c'est carrement different, je dirai même que c'est l'opposer: ils coupent leurs ames et en mette une partie dans leur sabre pour sceller leur puissance. Le but de faire ca est peut etre de mieux concerver leur reatsu sans trop se fatiguer.
Mais il y a bien cette oposition:
Shinigami: vont projeté leur ame dans leur zampa et on obtient 2 personnes differente.
Arankar: libere leur ame qui fusionne avec eux sous forme liberé.

5 rien n'affirme que unohana est plus vielle que yama... Or yama a eu un zampa car on lui a donnée.
D'autre part a l'époque des 13 sanguinnaires ils étaient tous hors la lois non? Unohana fait partie des 13.

6 ouaip, une vision d'esprit, c'est la qu'il les forgent, c'est leur état pré-zampa sans doute^^


Mais oui la vrai question dans tout ca c'est comment ichigo a reussir a avoir un zampa... Ce chap ne nous l'explique pas...
Il a beau etre quincy,fullbringer, et son ame avoir des pouvoir de shinigami ca explique pas qu'il ait un zampa:
C est pour moi bien un zampas hein:
Il peut envoyé les plus a la SS, il purifie les hollow avec...

Pour ma part mon hypothese pour le moment:
- ichigo a chopper le zampa du shinigami qui s'est transformer en hollow en lui incorporant ses propes pouvoir au final: il aurait fusionner la lame avec lensemble de ses pouvoir existant et resultat aurai refait une lame a son image.

*baba* a écrit:

Mais oui la vrai question dans tout ca c'est comment ichigo a reussir a avoir un zampa... Ce chap ne nous l'explique pas...
Il a beau etre quincy,fullbringer, et son ame avoir des pouvoir de shinigami ca explique pas qu'il ait un zampa:

Peut-être, je dis bien peut-être, que le sang Quincy d'Ichigo ainsi que son fullbring entre en ligne de compte ?

Pour le point 3, les asauchis sont donnés aux shinigami à la sortie de l'académie. Du moins c'est ce qu'il m'a semblé.
Comment Ouetsu fait sa distribution de zanpakutoh? Renji et consort on eu le leur quand Ouetsu était déjà à la D0.

Itsugaya entendait le sien à savoir Hyorinmaru avant d'entrer à l'académie. Pourquoi lui et pas Zaraki (juste un exemple)?

Pour Ichigo je crois qu'il a du tout simplement hérité du zanpakuto du shinigami/hollow qui a attaqué sa mère.

Par rapport à Unohana et consort j'aurai du préciser avant l'académie. Il se peut que la création d'Ouetsu ai conduit à la création de l'académie.

@ chado kun

Ouaip j'espère, mais en quoi le pouvoir quincy lui ferai apparaître un zampa? Encore le Fullbringer dans les limite du truc, mais ca ne serai qu'une lame et pas les pouvoir d'un zampa tel que envoyer les plus vers la SS toussa. La dessus je suis d'accord avec kmaru, il aurai ptet piqué le zampa de sa partie hollow/shinigami.
Enfin je pense toujours que tout les pouvoir d'ichigo sont liées ^^

@ kmaru

- pour le coup je suis pas sur a 100% mais quand il montre les asauchis sous forme de sabre pour la distribution, ils sont données comme ça sans choix sans reflection, tout les asauchi sont les même.
C'est pas ouetsu qui fait la distribution, il doit y être depuis un moment la D0, sinon même au niveau des capitaines ça n'aurai pas de logique.
Ils les forgent et hop il les balances sous forme de sabre au setere.

- zaraki lui a piqué un sabre deja en shikai, donc je peux comprendre qu'il ait des dificulté a l'entendre. Apres tout c est pas le premier shinigami a posseder le sabre d'un autre ex: Tosen


- pour istugaya c'est carrement une enigme!!!
Je vais tenter de reflechir a une théorie qui tiens la route^^

A savoir que Hyorinmaru n'est pas juste le zanpakutoh de Toshiro mais un zanpakuto sans doute aussi vieux que Ryujin Jakka (du moins le film, l'anime le font croire ainsi que ce que les sous entendu)

Et d'après Ouetsu c'est le Zanpakutoh qui choisi son porteur.

Autre énigme comment les sufureuses asauchis peuvent passer de ça à un babouin? qu'advient-il des asauchis quand le zanpakutoh se manifeste? Si Zangetsu vient d'un asauchi d'Ouetsu, était-il une plantureuse bimbo avant?

Bon allez, je suis dans un jour d'investigation. Voici le texte réel, supposé indépassable, de la version du chap 523 de Bleach. A lire ici :
http://mangahelpers.com/t/cnet128/releases/36881

J'estime ne pas nuire à la BKT puisque ce traducteur est anglais et plus tardif que vous, enfin les modos jugeront selon la loi.

Je quote donc au hasard :

"After all... // ...they're the ultimate Zanpakutou, with the potential to become just about anything..."

Text: "Asauchi". // Every one of the more than 6,000 Shinigami in the Gotei 13... // ...is loaned one of these nameless Zanpakutou upon entering the Academy, and that same blade is officially conferred upon them when they join their Division. // All Shinigami spend night and day with their own "Asauchi" by their side, and as their training progresses, the essence of their souls is imprinted upon the blade... // ...ultimately forming their own unique Zanpakutou.

Il est donc dit que l'asauchi est la forme ultime du zanpakutoh, mais pas le zanpakutoh en lui-même.

Je crois que le concept paradoxal de "nameless zanpakutoh" signifie bien que par "zanpakutoh", Ouetsu entend quelque chose de plus restrictif que nous. La preuve : il explique après que le zanpakutoh véritable est la fusion du support et de l'âme.

Tout le problème est donc : comment manifester l'âme de façon tangible.

Et je crois que Urahara a précisément tenté de revenir à ce problème avec Ichigo, sachant que cette ancienne méthode était extrêmement risquée car très instable pour l'âme du porteur.

La question étant : Ichigo étant un cas spécial (déjà instable), existe-t-il une méthode sûre pour obtenir un zanpakutoh sans passer par la case azauchi ?!

Toi Glorfindel tu en pose une colle.
En fin de compte j'aurai dit ça rejoint tous ce qui s'est dit jusqu'à présent sauf 2 ou 3 cas.

1)Les arrancars qui n'y renferme que, quoi ? une partie de leur âme? le hollow en eux?
2) Le cas Ichigo dont le zanpakutoh est né spontanément dans les replis ténébreux de son âme.
3) Comment un quincy peut-il voler une âme? As Nodt a bien utilisé Senbonzakura Kageyosi qui je e suppose est une partie de l'âme de Byakuya?

Kmaru a écrit:

Autre énigme comment les sufureuses asauchis peuvent passer de ça à un babouin? qu'advient-il des asauchis quand le zanpakutoh se manifeste? Si Zangetsu vient d'un asauchi d'Ouetsu, était-il une plantureuse bimbo avant?

Moi je n'ai pas compris que ces bimbos étaient des asauchis mais déjà des zanpakutos. A mon avis, elles ont été créées par Ouetsu (dans le sens qu'il a converti des asauchi en ces charmantes créatures) et sont donc le reflet de son âme pervertie. ^^ Après, est-il possible de donner "naissance" à autant de zanpakutos ? Je dirais que ça ne m'étonnerait pas d'un membre de la division 0, d'autant plus qu'il en est l'inventeur.
Puisque j'en suis à Ouetsu, personne n'a pensé qu'il aurait pu faire partie des 13 sanguinaires ? Ca expliquerait aisément pourquoi une psychopathe comme Unohana en avait un et comme la bande a assis sa domination avant de fonder le Gotei 13. Après tout, Ouetsu me semble suffisamment tordu et sans pitié pour avoir eu un passé de tueur.

La théorie avancée par Glorfindel, comme quoi Urahara aurait trouvé un moyen de faire se manifester l'âme sous forme de zanpakuto sans avoir recours à un asauchi, me semble tout à fait valable pour expliquer le cas d'Ichigo.
Cependant, je suis plus séduit par l'idée qu'un zanpakuto peut relativement facilement changer de porteur. Cela expliquerait en effet pas mal de choses :
1) Hyorinmaru et le fait qu'Hitsugaya l'entendait bien avant d'entrer au Gotei 13 et donc de recevoir un asauchi. Comme Kmaru l'a fait remarquer, il a été évoqué dans l'animé que Hyorinmaru est un zanpakuto très ancien. Reste à savoir qui l'a crée (avec un asauchi à l'origine évidemment) et comme Hitsugaya en a pris possession.
2) L'origine du zanpa d'Ichigo, comme Baba je pense que Zangetsu avait appartenu au shinigami dont l'âme a servi de base à Blanc.
3) Le vol du zanpakuto par les VR. Si les zanpakutos sont semblables à des objets au lieu d'être intimement liés à l'âme d'un shinigami, ce pouvoir quincy devient beaucoup plus compréhensible. Et s'ils le volent sous forme de bankai, c'est peut-être pour avoir directement accès à ce pouvoir sans avoir à le "débloquer".

Le cas Hitsugaya est étrange car il me semble qu'un zanpakuto ne survit pas à son maître.
Dès que le shinigami meurt le zanpakutoh le suit de près.
Ouetsu recupère t-il certain zanpakuto en attendant qu'il se trouve un nouveau maître?

M.X Le pouvoir manifesté dans le zanpakutoh est censé être une partie de l'âme, en volant cela le VR volent donc nn seulement un objet mais aussi une âme.

Hyorinmaru est une partie de l'âme de X ou Y, Hitsugaya n'a que la puissance et le reiatsu necessaire son âme ne se trouve pas dans son zanpakutoh. Raison pour laquelle i ne pouvait plus rien faire après le vol et gueulait comme un damné.

Senbonzakura étant une partie de l'âme de Byakuya même après le vol il a donc pu utiliser son shikai.

Enfin je pense que ça pourrait expliquer ce phénomène étrange.

Les zampakuto ne sont pas un morceau d'âme ( c est une différence avec les arrankars d'ailleur), ils sont un reflet de celle-ci.
Du coup ça explique qu'on puisse voler, bloquer leurs actions si ils restent des objets qui on copié une partie de l'ame des shinigamis. Néanmoins le fait d'obliger les zampa a utiliser leur pourvoir contre leur maitre sachant qu'ils ont une vonlonté propres je trouve ça tordu.
Enfin on peut toujours imaginé qu'ils arrive a bloqué l'utilisation du zampa, et copier son pouvoir.

Pour ce qui est d'histugaya:
Effectivement ça pose problème finalement:
- l'idée que d'hyorinmaru puisse déjà être deja un zampa ( parcequ'au final même dans le film il ne passe pas par la case asauchi j'ai limpression, ce qui est improbable...) donc plusieurs solution:

1 hyorinmaru appartenais a un autre shinigami ( kmaru: si c est possible qu'un zampa survive a un shinigami: ex tousen)

2 hyorinmaru est un zampa créer de façon complète par ouetsu ( genre: tiens ça serai chouette un zampa type glace )

3 ce n'est que sa prope âme qui faisait déjà echo, histugaya ayant une double personnalité loool

4 obiwan Kenobi (dsl)



A kmaru: les arrancars "déchire une partie de leur âme" il me semble que stark l'explique assez bien d'ailleur.

Kmaru a écrit:

Le pouvoir manifesté dans le zanpakutoh est censé être une partie de l'âme, en volant cela le VR volent donc nn seulement un objet mais aussi une âme.

Pas exactement, ce sont le reflet de l'âme du propriétaire si j'en crois ce que j'ai lu. Tel que je le comprends, l'âme du shinigami façonne le zanpakuto mais n'en fait pas partie. Il faudrait demander à Glorfindel, le spécialiste en la matière. ^^

Kmaru a écrit:

Senbonzakura étant une partie de l'âme de Byakuya même après le vol il a donc pu utiliser son shikai.

Pourtant il ne l'a pas fait, en combattant le VR il n'utilise que son sabre... Même si j'aurais envie de croire cette théorie que seul Hitsugaya ait perdu son zanpakuto, il ne semble pas y avoir d'indice pour la soutenir.
J'ai toujours du mal à comprendre comment on pourrait voler le bankai indépendamment du zanpakuto. Tel qu'on le comprend aujourd'hui, il n'y a pas l'ombre d'une explication à cette histoire. Pour ma part je préfère supposer que les VR volent les zanpakutos sous forme de bankai afin de pouvoir utiliser ces derniers.

Kmaru a écrit:

Le cas Hitsugaya est étrange car il me semble qu'un zanpakuto ne survit pas à son maître.
Dès que le shinigami meurt le zanpakutoh le suit de près.

Je n'en suis pas si sûr, il y a cette histoire d'amie de Tousen dont il aurait gardé le zanpakuto (mais je ne me souviens plus des détails).

EDIT : Je viens de lire ton message Baba, tout à fait d'accord en plus on a pensé la même chose sur plusieurs points. ^^

Zaraki et Tosen ont récupéré des asauchis.

Tosen a transféré son propre pouvoir dans l'asauchi de son amie. Une différence fondamentale avec Hyorinmaru qui non seulement est vieux mais a choisi son porteur et qui a du vivre des millénaire ou au moins 1000 ans sans Maître.

Le shikai et le bankai de Tosen lui son propre mais passe par l'asauchi de sa défunte amie shinigami.

Le cas Hitsugaya pose problème car celà voudra dire que Ryujin Jakka va vouloir se trouver un shinigami aussi. Ce qui va dans le sens opposé de :
- Le zanpakuto est une partie ou le reflet de l'âme du shinigami.

Cela aussi va à l'encontre des cas que nous connaissons tous. Les shinigamis qui perdent involontairement les bankai quand ils approchent de la mort. Les zanpakuto qui se désagrègent quand le porteur meurt.

Ouetsu a t-il inventé des zanpakutoh spéciales, différents du commun de celui des shinigamis ?

A la mort de Yama son zanpakuto était resté sous sa forme en bankai. Ce qui n'a pas trop de sens non plus.

Edit M.X : Voir plus haut du moment que la manifestation des pouvoirs du shikai et du bankai de Tosen viennent de lui même nous ne pouvons plus parler de zanpakutoh de son amie. Idem pour Zaraki Ouetsu lui même précise "asauchi volé sur un cadavre"

Par contre Hyorinmaru lui n'est en aucun le reflet de l'âme d'Itsugaya, même si je suis votre logique. Celà sous entend que les zanpakutoh change de Maître comme bon leur semble. ça enlève de la superbe aux shinigamis ne trouvez-vous pas?

Kmaru a écrit:

Zaraki et Tosen ont récupéré des asauchis.

Tosen a transféré son propre pouvoir dans l'asauchi de son amie. Une différence fondamentale avec Hyorinmaru qui non seulement est vieux mais a choisi son porteur et qui a du vivre des millénaire ou au moins 1000 ans sans Maître.

Le shikai et le bankai de Tosen lui son propre mais passe par l'asauchi de sa défunte amie shinigami.

Edit M.X : Voir plus haut du moment que la manifestation des pouvoirs du shikai et du bankai de Tosen viennent de lui même nous ne pouvons plus parler de zanpakutoh de son amie. Idem pour Zaraki Ouetsu lui même précise "asauchi volé sur un cadavre"

esque on peut considéré qu'un sabre en shikai est encore un asauchi?
à mes yeux non: un shikai c'est que le sabre est devenu un zampa avec relflet de l'âme dans la lame
or zaraki a recuperer un zampa en shikai ( alors oui il a volé un zampa, qui autrefois était un asauchi)
enfin toussa ce n'est qu'un problème de dénomination, jveux juste expliquer que zaraki a chopé un sabre ayant le reflet d'une autre personne dedans. Pour tausen on ne le sait pas au final si la shinigami dont il recuperer le zampa avait deja ou pas un shikai.

Kmaru a écrit:

Cela aussi va à l'encontre des cas que nous connaissons tous. Les shinigamis qui perdent involontairement les bankai quand ils approchent de la mort. Les zanpakuto qui se désagrègent quand le porteur meurt.
A la mort de Yama son zanpakuto était resté sous sa forme en bankai. Ce qui n'a pas trop de sens non plus.

peut être existe-t'il une vonlonté prope du zampa a mourrir en même temps que le shinigami ou pas (ce qui serai interressant)
pour le retour en forme scéllé apres un bankai en approchant la mort je n'y vois pas de contre exemple: il n'y a plus d'energie pour l'alimenté donc retour sous un forme (shikai ou forme sclélé)
pour yama on l'a pas vu totalement mourrir (genre encore quelque seconde de bankai non?)

Kmaru a écrit:

Ouetsu a t-il inventé des zanpakutoh spéciales, différents du commun de celui des shinigamis ?

c'est ce que j'aimerai croire en tout cas!!

Kmaru a écrit:

Par contre Hyorinmaru lui n'est en aucun le reflet de l'âme d'Itsugaya, même si je suis votre logique. Celà sous entend que les zanpakutoh change de Maître comme bon leur semble. ça enlève de la superbe aux shinigamis ne trouvez-vous pas?

oui je suis bien d'accord!!

Kmaru a écrit:

Le cas Hitsugaya pose problème car celà voudra dire que Ryujin Jakka va vouloir se trouver un shinigami aussi. Ce qui va dans le sens opposé de :
- Le zanpakuto est une partie ou le reflet de l'âme du shinigami.

pas forcement, au final histu doit faire son chemin avec son zampa et automatiquement au fur et a mesure du temps il aura aussi un reflet de l'ame d'histu. Hoyrinamru n'a pas choisi par hasard histu mais parce que son ame raisonnais deja avec la tienne.
pour Ryujin Jakka j'y crois moyen, après tout en dehors de histu il n'y a pas d'autre exemple a la SS d'un zampa qui donne ses pouvoirs comme ca.
Je pense qu'histugaya est vraiment une exeption (ce n'est qu'un avis personnel bien entendu )

Citation :

"After all... // ...they're the ultimate Zanpakutou, with the potential to become just about anything..."

Text: "Asauchi". // Every one of the more than 6,000 Shinigami in the Gotei 13... // ...is loaned one of these nameless Zanpakutou upon entering the Academy, and that same blade is officially conferred upon them when they join their Division. // All Shinigami spend night and day with their own "Asauchi" by their side, and as their training progresses, the essence of their souls is imprinted upon the blade... // ...ultimately forming their own unique Zanpakutou.

Il est donc dit que l'asauchi est la forme ultime du zanpakutoh, mais pas le zanpakutoh en lui-même.

Moi ce que je comprend ici, c'est que les Asauchi sont les Zampakutoh Ultimes: soit les meilleurs (c'est plus ou moins la meme chose en fait).
Mais le fait est que c'est quoi un Zamp: c'est un sabre faucheur d'ame qui sert a purifier ces dernieres. Apres, un Asauchi reprend la fonction du Zampakutoh en y ajoutant un bonus: le Shikai/Bankai (c'est ce qui est dit, au contact du Shini, un Asauchi peut devenir n'importe quoi).

Donc perso je maintiens ma pensee tant qu'elle n'aura pas ete infirmee: Ouetsu a cree les Asauchis, soit les meilleurs Zamp, mais avant sa naissance, il y avait d'autres createurs de Zampakutoh (ou une autre methode pour en obtenir un, comme vous le supposez avec celle utilisee par Urahara).

Le cas Hitsu/Hyorinmaru peut peut etre s'expliquer par le cycle des ames: si j'ai bien compris, il y a un cycle perpetuel d'ames entre mondes spirituels et mondes reels. Le zampakutoh disparait en meme temps que son porteur qui est reincarne dans le monde reel. On peut donc supposer que la partie Zamp de l'ame reste en latence durant le passage sur terre de l'ame.

yoh a écrit:

Moi ce que je comprend ici, c'est que les Asauchi sont les Zampakutoh Ultimes: soit les meilleurs (c'est plus ou moins la meme chose en fait).
Mais le fait est que c'est quoi un Zamp: c'est un sabre faucheur d'ame qui sert a purifier ces dernieres. Apres, un Asauchi reprend la fonction du Zampakutoh en y ajoutant un bonus: le Shikai/Bankai (c'est ce qui est dit, au contact du Shini, un Asauchi peut devenir n'importe quoi).

Donc perso je maintiens ma pensee tant qu'elle n'aura pas ete infirmee: Ouetsu a cree les Asauchis, soit les meilleurs Zamp, mais avant sa naissance, il y avait d'autres createurs de Zampakutoh (ou une autre methode pour en obtenir un, comme vous le supposez avec celle utilisee par Urahara).

les membres de la division 0 y sont promus car ils ont inventé quelques chose fesant avancé la SS. Si ouetsu aurai juste amélioré les zampa sa place ne serai pas mérité à la D0. je pense qu'il a inventé les zampas

yoh a écrit:

Le cas Hitsu/Hyorinmaru peut peut etre s'expliquer par le cycle des ames: si j'ai bien compris, il y a un cycle perpetuel d'ames entre mondes spirituels et mondes reels. Le zampakutoh disparait en meme temps que son porteur qui est reincarne dans le monde reel. On peut donc supposer que la partie Zamp de l'ame reste en latence durant le passage sur terre de l'ame.

je suis ultra fan de cette théorie

Citation :

les membres de la division 0 y sont promus car ils ont inventé quelques chose fesant avancé la SS. Si ouetsu aurai juste amélioré les zampa sa place ne serai pas mérité à la D0. je pense qu'il a inventé les zampas

Avoir invente une arme qui surpasse toute les autre c'est une sacree avancee: en plus entre une epee normale ne servant qu'a puirifer une ame et une autre pouvant permettre de sortir Shikai et Bankai, ca claque plus que les mods souls d'Hikifune et les sources soignantes de Kirinji.

Kmaru a écrit:

Tosen a transféré son propre pouvoir dans l'asauchi de son amie. Une différence fondamentale avec Hyorinmaru qui non seulement est vieux mais a choisi son porteur et qui a du vivre des millénaire ou au moins 1000 ans sans Maître.

D'accord je vois la différence. Hyorinmaru reste donc bien une exception dans tout Bleach. Le problème vient de cette histoire de l'âge de Hyorinmaru, d'où ça vient au fait ? Sans cela, Ouetsu a déjà fourni une explication : il dit qu'il est impossible à un shinigami de libérer son zanpakuto (au shinigami) sans son asauchi (à Ouetsu), ce qui sous-entend que chaque shinigami possède un zanpakuto à l'intérieur de lui mais a besoin d'un asauchi pour l'extérioriser.
Il faudrait que je relise le chapitre sur Hitsugaya mais impossible de mettre la main dessus...

Kmaru a écrit:

Le cas Hitsugaya pose problème car celà voudra dire que Ryujin Jakka va vouloir se trouver un shinigami aussi.

Pourquoi ? Je ne comprends pas le rapport...

Le rapport MX si Hyorinmaru est complétement indépendant et a pu choisir son porteur... par logique tout zanpakutoh peut le faire. Si Hyorinmaru est le seul a pouvoir faire cela on comprend donc mieux pourquoi Itsugaya plus que quiconque à la SS est chouchouté.

Il me semble que sur la page précédente quelqu'un avait émit l'hypothèse que Hyorinmaru avait appartenu a Hitsugaya dans un autre cycle de réincarnation. Il serait donc le seul a se rappeler de son porteur.

Ryujin Jakka est juste un exemple sortit pour dire que ce qu'à fait Hyorinmaru alors que Toshiro n'avait pas d'asauchi est un exploit.

Pour l'age de Hyorinmaru même si nous ne devons pas le faire mais absolument pas ça vient en majeur partie de l'animation et du film le reste n'est sous entendu que dans le manga et là encore chacun y voit ce qu'i veut. La seule certitude est que Toshiro entendait et voyait hyorinmaru avant d'avoir un asauchi et que Matsumoto avait sous entendu que ce n'était pas un cas isolé.

En rappelant que Toshiro utilisait déjà son pouvoir aussi sans asauchi si vous vous rappelez sa grand mère qui gelait de froid à côté.

Ouetsu raconte des cracs ou Toshiro est l'exception pour confirmer la règle, ou TK avait zappé cette partie de la donne et nous fournira une explication grandiose comme ce fut pour le bankai de Komamura.

Kmaru a écrit:

Le rapport MX si Hyorinmaru est complétement indépendant et a pu choisir son porteur... par logique tout zanpakutoh peut le faire.

Il n'a jamais été question que Hyorinmaru ait décidé de changer de propriétaire, en tout cas je ne l'ai jamais envisagé comme cela. Pour moi c'était plutôt comme un objet transmis de shinigami à shinigami, c'est comme ça que je le voyait en tout cas.

Kmaru a écrit:

Pour l'age de Hyorinmaru même si nous ne devons pas le faire mais absolument pas ça vient en majeur partie de l'animation et du film le reste n'est sous entendu que dans le manga et là encore chacun y voit ce qu'i veut.

Ah ok. ^^ Tu parles bien de Diamond Dust Rebellion (au passage, l'idée de la réincarnation d'Hitsugaya ne colle pas avec le film où Hyorinmaru change de shinigami comme de chemise) ? Je pense bien que Kubo a oublié ce qui était raconté dans ce film en effet. Je ne sais pas à quel point il s'investit dans le scénario des animés mais ça ne m'étonnerait pas qu'il n'y ait plus pensé quand il a commencé à imaginer l'idée des asauchis. C'est normal qu'il y ait parfois de petites incohérences.
Au final je pense que je vais rester dans l'idée qu'Hitsugaya, étant particulièrement doué, était capable de manifester inconsciemment son "âme" (Hyorinmaru) à travers son reiatsu. D'autres aussi en sont probablement capables, mais dans tous les cas ils ont besoin d'un asauchi pour manifester ce pouvoir en un zanpakuto. Sauf Ichigo, peut-être...

Sinon tu parles d'une "explication" pour le bankai de Komamura, ça ne me dit rien (y avait-il quelque chose à expliquer à la base ?) C'est plutôt Komamura lui-même qui serait à expliquer ! ^^

M.X a écrit:

Sinon tu parles d'une "explication" pour le bankai de Komamura, ça ne me dit rien (y avait-il quelque chose à expliquer à la base ?) C'est plutôt Komamura lui-même qui serait à expliquer ! ^^

Je pense qu'il faudra demander l'avis d'un psy
Komamura doit être complètement maso. Il est le seul shinigami connu qui subit des dégâts quand on blesse son zanpakutoh et vice versa, l'avantage est que quand lui guérit son zanpakutoh aussi. Par contre j'ai énormément et je regrette toujours le rapport d'équilibre dans les dire de Komamura et Kenpachi de zaraki.

Pour Hitsugaya si il pouvait déjà manifester son pouvoir sans zanpakutoh le fait de lui en avoir remis un le handicap fortement car le résultat est indéniable il s'est fait piqué son joujou.

En fait je voulais parler de son apparence physique. ^^ Pourquoi est-il le seul shinigami avec une tête de renard ? Ou tout simplement d'animal ?
J'avais oublié qu'il pouvait guérir son zanpakuto, c'est quand même un gros avantage quand il se fait abîmer en bankai. Ca contrebalance sa relative faiblesse.

Quand Hitsugaya déployait inconsciemment son pouvoir (je ne sais pas si on peut parler de zanpakuto, qui est un objet physique) ça ne voulait pas dire qu'il le maîtrisait et encore moins qu'il pouvait atteindre le potentiel d'un shikai. L'asauchi lui a permis les deux (sans parler du bankai).

Komamura a une tête de loup pas de renard. C'est écrit noir sur blanc dans le databook. D'ailleurs kubo colorise souvent komamura en gris.

Il précise également que son bankai serait lié à l'enfer sans rentrer dans les détails. Certaines rumeurs sous entendent que dans le 4ieme film, il devait avoir un rôle important, mais finalement le studio pierrot a refusé car il n'était pas assez populaire.

Ca ne serait pas étonnant, sachant que kubo a boudé le film et que le studio pierrot n'a pas pris en compte l'intrigue initial de kubo. En effet kubo avait une vision de l'enfer tout a fait différente. D'ailleurs kubo a retiré son nom au générique de fin et il a clairement dit que ce film ne faisait pas partie de l'univers de bleach pour lui.

D'ailleurs quand on regarde bien, le design des gardiens de l'enfer, fait par kubo (pas ceux du studios pierrot dans le film) ressemble beaucoup au bankai de komamura.

Ils ont fait le film en ne comptant pas l'avis de l'auteur o_O ? Dans ce cas pourquoi n'a-t-il pas annulé le film ?

Citation :

Dans ce cas pourquoi n'a-t-il pas annulé le film ?

Parce que les studios ont des droits aussi, et s'ils ont acheté le droit de faire un film, c'est exactement ce qu'ils feront, avis de l'auteur ou pas (sauf clause speciale dans le contrat).


A vrai dire, si j'ai bien tout compris, Kubo avait pris part au début du film, mais suite a de gros désaccords avec le studio (comme le cas Koma par ex), il a décidé de se retirer du processus et de "renier" le film: soit le déclarer comme "extérieur" a l'univers Bleach.


De plus, les studios ne respectent pas toujours les trames de mangas (pour des raisons de public, ou d'avancée de l'histoire par exemple), t'as qu'a voir la premiere version de l'anime de FMA qui ne reprend des éléments que de quelques tomes.

Merci de l'info Kakaruto.
Ce qui rend encore pus spéciale Komamura on comprend mieux pourquoi ça ne le dérange pas de claquer son bankai aussi facilement, même si j'ai en travers sa défaite fasse à Aizen avec la chanson des 46 sentinelles. C'est un des Capitaines dont nous avons rien vu encore et qui n'a toujours pas eu son combat comme Ukitake, Shinji, Kensei, contre un adversaire digne de ce nom.

Son apparence est-il lié à cette histoire ? Car si son bankai (lié à l'enfer) est le reflet de son âme il faut se demander qui est Komamura et d'ou vient-il. Choses que nous ne savons jusqu'à présent pas.