Ichimaru Gin, trop méchant

On peut voir Gin comme un héros mais pas dans le sens de preux chevalier blanc.

Au mieux on peut dire que son désir de tuer Aizen revient à rendre service au camp des gentils mais il n'agit pas par pur altruisme.

Enfin s'il était censé être un personnage motivé par autre chose que la vengeance de Rangiku, on pourrait dire qu'il met bien en application l'adage "la fin justifie les moyens"



HS: S'il te plait edabec utilise firefox ou n'importe quel navigateur qui possède un correcteur d'orthographe car parfois ça devient très pénible de te lire...

Ouai désolés pour l'orthographe ^^' mais je fait ce que je peut.
Bon je n'est jamais dit que gin était un preux chevalier, ça c'est plutôt ichigo, mais c'est plutôt l'inverse: le héro cacher que l'on ne remarque pas, après si il s'est alliés avec aizen c'est pour se rapprocher de lui et trouver un moyens de le vaincre, et il a trouver comment contrer son zampakutho, alors que les autres eux n'ont rien trouvés, et eux aussi ont perdus face a aizen, alors gin n'est pas a blâmer, bon vous vous demander pourquoi est ce que gin a attendus aussi longtemps, hé bien a vrais dire on ne sait pas depuis combien de temps il connais la faille du zampakutho de aizen, peut être depuis prés du début, mais ca m'étonnerais vus qu'il dit qu'il a attendus des années pour le savoir, peut être qu'il ne le sait que depuis juste avant la bataille, mais cela aussi m'étonnerais, a mon avis il a voulut attendre que aizen se fasse "incrustés" le hogyoku car il devait penser que si le porteur du hogyoku mourais, cela détruirais le hogyoku..
Enfin bon la j'ai fait mon maximum pour éviter les fautes d'orthographes, si j'en est fait je suis désolés.

Demerzel a écrit:

Glorfindel a écrit:

@ Warkkan :

Il ne se bat pas pour une "gonzesse", il se bat pour l'amour, une notion, quelque chose de transcendant. Matsu n'est pas n'importe quelle "gonzesse".

Il se battrait pour l'amour si effectivement sa rencontre avec Matsumoto eut été antérieure à l'instant où il surprit Aizen collecter du reiatsu ... or on a vraiment l'impression que c'est la première fois qu'il la voit et que c'est vraiment par l'opération du saint esprit qu'il décide tout à coup de la venger alors qu'il ne la connaît même pas...
Alors partant du principe que la mécanique amoureuse ,et par conséquent les actes qui en découlent , n'est huilée que par la mise à l'épreuve, l'endurcissement, les sentiments réciproquement partagés ... je ne vois pas en quoi on peut dire que Gin est "amoureux " ... épris serait plus juste ... Ainsi je ne vois pas en quoi ce passage justifierait que Gin attende 150 ans auprès du mec le plus dangereux du monde pour une simple "gonzesse"...Car oui je suis de l'avis de Warkkan , dans le flasback , elle n'est qu'une simple gonzesse , il s'agit de deux gosses immatures qui éprouvent de l'attirance l'un pour l'autre un peu comme deux gamins du primaire. Et il me semble improbable qu'un garçon de CM1 attende 20 ans au côté d'un psychopathe mégalo pour venger un amour futile de cours préparatoire dans lequel il n'y a aucune profondeur , parce que la petite se serait fait battre !

J'ai quelques commentaires à faire là dessus :

1/ Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu as dis que j'ai mis en gras. Pendant l'arc SS, on a droit à un léger FB de ces 2 là (Gin et Matsumoto) et leur rencontre ne semble pas du tout être liée avec les dernier FB. Dans mes souvenirs Matsumoto a faim et lui arrive avec une pomme en disant que lui aussi il a faim des fois et que c'est une question de reiatsu.

Là au dernier FB on a plus l'impression (en tout cas c'est mo cas) que c'est la dernière fois que Matsumoto voit Gin dans le rukongai puisque Gin emprunte une tenue de shinigami à un mort. Si il veut devenir shinigami pour changer les choses, on se doute que c'est pas dans 100 ans surtout qu'il est encore très jeune lorsqu'il rentre dans la division d'Aizen.

2/ Glorfindel ne dit pas que Gin est amoureux mais qu'il se bat pour l'amour. C'est totalement différent. Dans un cas il se bat pour une personne, dans l'autre pour une valeur, comme Tousen et la justice. Et en fait pour le coup je suis totalement d'accord avec lui puisqu'il semble aussi résolu que l'était Tousen, mais en beaucoup plus crédible. En gros moi je vois Gin comme un idéaliste, quelqu'un qui a décidé de changer le monde en détruisant toute la pourriture qui y règne (Aizen, la chambre des 46...) dans le but d'éviter des larmes à des personnes comme Matsumoto qui seraient pures et innocentes

Définition du héros dans wikipédia:

Citation :

Un héros (ou, au féminin, une héroïne) est un personnage réel ou fictif de l'histoire, de la mythologie humaine ou des arts, dont les haut-faits valent qu'on chante son geste. Ces derniers, édulcorés par la légende dorée des hagiographes, sont passés dans la légende populaire.

Selon les cultures, un héros est un demi-dieu, un personnage légendaire, un idéal, un surhomme ou simplement une personne courageuse, faisant preuve d'abnégation.

Si on prend le bout de phrase qui dit qu'un héros peut être simplement "une personne courageuse, faisant preuve d'abnégation", alors oui, Gin a fait preuve d'héroïsme. En effet, il n'a manqué ni de courage ni d'abnégation puisqu'il a pris des risques énormes en côtoyant le mec le plus dangereux du coin (ou du monde) dans un but totalement désintéressé.
Quand je dis désintéressé, j'entends qu'il n'avait rien à y gagner personnellement, Matsumoto, après tout, était toujours à ses côtés, Aizen ou pas Aizen, un partie d'âme en moins ou pas. Cela aurait pu lui suffire et pourtant il a voulu rétablir quelque chose pour elle uniquement.

En fait je dirais que Gin a eu un mouvement héroïque en voulant rendre quelque chose de perdu à Rangiku car il a certainement enduré des moments difficiles, il a même du faire semblant de la trahir à plusieurs reprises, tout en sachant que cela ne servirait peut-être à rien et qu'il en mourrait...
Mais il n'est pas un héros parce qu'il n'en a pas l'étoffe.... Ce n'est pas lui qui va changer le monde parce qu'il s'en fout en fait, ou pas loin, son univers, apparemment, n'est constitué que par une seule personne or, un héros, s'aperçoit tôt ou tard qu'il pourrait sauver le monde et finit par se battre pour ça.

Du coup, je ne suis pas d'accord ni avec Adementia ni avec Glorfindel, Gin se bat par amour mais en aucun cas par idéologie pour l'amour, il me semble bien trop désabusé et cynique pour avoir un idéal quelconque, il a juste la foi en une personne et je pense que, pour le coup, c'était son seul but dans la vie...

Nan, mais quand même, Gin romantique quoi! Y a pas comme une erreur dans l'énoncé? Perdu, tourmenté, sadique, sans illusion aucune, tout ce que vous voulez mais pas fleur bleue.... (ou alors c'est moi que ne le suis pas assez )

D'accords avec TOPH, soit Gin est amoureux de Matsu (ce qui me semble évident, mais comme on a pas le droit de parler de romance dans Bleach ) et il a agit par amour, et non pas au nom de l'amour, et accessoirement, au passage, il voulait en profiter pour butter le mec le plus cheat de la terre (Aizen).

Soit Gin n'est pas amoureux de Matsu et il a agit avant tout pour le plaisir de butter le mec le plus cheat de la terre (Aizen) parce que c'est un serpent, toussa, et accessoirement, au passage, il voulait en profiter pour rendre à Matsu ce qu'elle avait perdu, parce qu'il aime bien Matsu, genre "je rend service à une amie"...


Mais en aucun cas je ne vois Gin comme le justicier masqué qui veux ramener la paix et la justice (et l'amour^^) dans ce monde corrompu...

Demerzel a écrit:

Je n'ai pas senti l'once d'un énervement chez Warkkan dans son post alors pourquoi lui demander de se calmer? ( la preuve que c'est un ressenti strictement personnel )Je le dis et le répète c'est pas parce qu'on ne spamme pas nos messages de ces horreurs : " Kikoo, lol, ptdr , mdr , ^^ , XD " qu'on est forcément sur le point de péter notre clavier

C'est exactement ca!

En fait si j'ai utilisé le terme péjoratif de "gonzesse" dans mon poste c'était pour donner un coté plus terre à terre à l'histoire, et ne pas voir Matsumoto comme une enfant battue ou une femme en pleur comme on l'a vu dernièrement, mais comme elle l'est simplement si on prends un peu de distance avec l'histoire.

Et avec cette vision des choses je pense l'inverse de personnes comme Adementia par exemple qui écrit "je vois Gin comme un idéaliste, quelqu'un qui a décidé de changer le monde en détruisant toute la pourriture qui y règne". Pour moi si Gin s'est retrouvé dans cette position c'est uniquement par "coup de bol" parce qu'Aizen s'est trouvé être la plus grosse menace de l'histoire de la SS. Vous allez pas me dire qu'au moment ou il le voit pour la première fois il se doute des évènements qui vont suivre.
Et le parallèle avec Tousen est intéressant, au fond qu'est ce qui les différencie lui et Gin? Deux personnages qui ont vécu une vie en cachant leurs réels sentiments et en ayant en tête que la souffrance passée de la personne qu'ils aiment? Sauf que voilà, dans Bleach Tousen s'est retrouvé du coté du méchant et Gin des gentils. Mais les deux agissaient dans leur propre intérêt, et pas vraiment dans celui de leur camp.

Et imaginez la fin de Bleach de cette façon : Aizen tue le roi de la SS, s'approche du trône et au moment de s'en emparer se tourne vers Hinamori et lui avoue que tout ce qu'il a fait depuis le début il l'a fait par amour pour elle et qu'il veut l'introniser reine de la SS, est-ce que ca ferais de lui un héros et que tout le monde dira "Rha la vache, ben en fait c'était un mec bien le ptit Sosuke!"?

Warkkan a dit:

Citation :

Et imaginez la fin de Bleach de cette façon : Aizen tue le roi de la SS, s'approche du trône et au moment de s'en emparer se tourne vers Hinamori et lui avoue que tout ce qu'il a fait depuis le début il l'a fait par amour pour elle et qu'il veut l'introniser reine de la SS, est-ce que ca ferais de lui un héros et que tout le monde dira "Rha la vache, ben en fait c'était un mec bien le ptit Sosuke!"?

Heu j'ai p'tet loupé un truc mais Gin n'a jamais voulu tuer 100 000 personnes pour rendre heureuse Matsu, il voulait en occire un seul, nuisible à l'humanité de surcroît.

Après je suis bien d'accord avec toi (toujours Warkkan) sur l'idée du "coup de bol" dans le sens où même si Aizen avait été un gentil gars, il aurait voulu se le farcir. Par contre, Gin ne pensait peut-être pas qu'Aizen allait devenir la pire menace de l'histoire de la SS mais il est suffisamment lucide et rusé pour avoir perçu rapidos que le gaillard était sur-puissant, omniscient et sans coeur.

Pour finir, dans mon post précédent je parlais d'amour pour Gin, mais j'avoue que je ne connais pas la vraie nature de la relation entre Gin et Matsu, amour, très certainement, passion, amour fraternel à la Momo/ Hitsu... C'est très difficile à déterminer, leur relation est vraiment étrange, Tite laisse beaucoup de place à l'ambiguïté, rien n'est explicite.
En fait, moi, j'ai toujours vu Gin comme quelqu'un qui ne croit en rien sauf en elle, il a la foi quoi, pour reprendre un terme que j'ai déjà employé... Est ce qu'il en est épris? Peut-être bien....

Adementia a écrit:

J'ai quelques commentaires à faire là dessus :

1/ Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu as dis que j'ai mis en gras. Pendant l'arc SS, on a droit à un léger FB de ces 2 là (Gin et Matsumoto) et leur rencontre ne semble pas du tout être liée avec les dernier FB. Dans mes souvenirs Matsumoto a faim et lui arrive avec une pomme en disant que lui aussi il a faim des fois et que c'est une question de reiatsu.

Eh bien admettons que Matsumoto se casse la gueule régulièrement et que régulièrement Gin passe par là par le plus grand des hasards ... ok je suis complètement d'accord pour dire qu'il ne faut pas nécessairement lier ces deux passages

Mais mon petit doigt me dit que la liaison avec des évènements passés est un outils incontournable des mangakas et deux flashbacks différents pour les mêmes faits... c'est peu probable

Citation :

2/ Glorfindel ne dit pas que Gin est amoureux mais qu'il se bat pour l'amour. C'est totalement différent. Dans un cas il se bat pour une personne, dans l'autre pour une valeur, comme Tousen et la justice. Et en fait pour le coup je suis totalement d'accord avec lui puisqu'il semble aussi résolu que l'était Tousen, mais en beaucoup plus crédible. En gros moi je vois Gin comme un idéaliste, quelqu'un qui a décidé de changer le monde en détruisant toute la pourriture qui y règne (Aizen, la chambre des 46...) dans le but d'éviter des larmes à des personnes comme Matsumoto qui seraient pures et innocentes

Donc en gros t'es en train d'essayer de me dire que Gin se bat pour l'idéal de l'amour qui n'existe plus dans ce monde impitoyable qu'est la Soul Society?
Il doit avoir une dizaine d'années si on raisonne comparativement et très franchement j'ai du mal à croire qu'il décide de supporter et de secourir un idéal aussi complexe que l'amour , comme tu dis , alors que les mots qu'il emploie sont profondément ancrés dans le registre puéril de base: " je ferais ça et toi tu pleureras pas ! " voilà en gros ce qu'il dit si je me souviens bien , et là , bien malhonnête serait celui qui ne verrait pas un fossé immense entre une notion aussi ambiguë que l'amour et la simplicité de ses paroles qui renvoie sans conteste à celle d'un banal enfant de choeur .

Tu compares à Tousen ... mais Tousen , lui , il a eu le temps de grandir, d'affiner des relations avec quelqu'un ! d'avoir l'expérience ! Gin , lui , n'a rien de tout ça , ce n'est encore qu'un jeune gamin du primaire ( je fais l'analogie pour que vous puissiez considérer ses paroles telles que sont celles d'un jeune garçon et non pas du Gin actuel) Il ne faut pas les mettre sur un même plan.

Enfin , Si pour toi se battre pour l'amour et se battre parce qu'on est amoureux est tellement différent , explique-moi comment un être qui ne connaît rien à l'amour parce que n'étant lui-même pas amoureux ( on ne peut pas prétendre connaître l'amour si on n'a jamais aimé , c'est du non sens )pourrait vouloir sauvegarder cet idéal? C'est comme-ci je disais que la vanille c'était bon sans en avoir moi-même goûté .

Bref tu l'auras compris , je n'ai pas du tout, pour le moment, le même regard que toi sur l'importance des motivations de Gin.


Edit: j'ai oublié de préciser plus haut que pour moi "se battre pour l'amour" et "se battre parce qu'on est amoureux "prennent tous deux leurs racines dans le vécu de l'amour or je ne vois rien de tout ça en Gin ou alors c'est hyper tiré par les cheveux , voilà pourquoi je conteste le "avoir agi par amour " uniquement en nous basant sur les flashbacks qu'on a vu , il a agit pour une raison inconnue d'après moi.D'ailleurs cette fameuse raison n'a pas été clairement explicité or il aurait été très facile de caser l'amour et son lien causal dans un petit flashback de 2 pages mais non ... voilà pourquoi je reste dubitatif quant à vos convictions

Je plussoie évidemment Adementia, qui me plussoie.

Citation :

Donc en gros t'es en train d'essayer de me dire que Gin se bat pour l'idéal de l'amour qui n'existe plus dans ce monde impitoyable qu'est la Soul Society?
Il doit avoir une dizaine d'années si on raisonne comparativement et très franchement j'ai du mal à croire qu'il décide de supporter et de secourir un idéal aussi complexe que l'amour , comme tu dis , alors que les mots qu'il emploie sont profondément ancrés dans le registre puéril de base: " je ferais ça et toi tu pleureras pas ! " voilà en gros ce qu'il dit si je me souviens bien , et là , bien malhonnête serait celui qui ne verrait pas un fossé immense entre une notion aussi ambiguë que l'amour et la simplicité de ses paroles qui renvoie sans conteste à celle d'un banal enfant de choeur .

Si on raisonne comparativement, il n'a aucune raison non plus de vouloir tuer le type le plus fort qui soit, d'autant plus qu'il ne connait pas encore les types les plus forts et que Aizen peut se révéler ne pas être le plus fort, ce qu'il n'est clairement pas au début, quand il le prend en chasse. Alors pourquoi il n'en aurait pas eu après Yama, après être rentré à la SS ?

Nan, c'est juste qu'à cet âge, il ne va pas lui sortir une tirade métaphysique que ni nous, ni elle ne comprendraient. Le langage est très loin de tout pouvoir exprimer.
Dire "je t'aime" est très simple et pourtant cela implique des choses très complexe. De meme que les concepts de relativité, ou un mot simple comme la connaissance. Rien n'est simple, tout est simple.

Citation :

Tu compares à Tousen ... mais Tousen , lui , il a eu le temps de grandir, d'affiner des relations avec quelqu'un ! d'avoir l'expérience ! Gin , lui , n'a rien de tout ça , ce n'est encore qu'un jeune gamin du primaire ( je fais l'analogie pour que vous puissiez considérer ses paroles telles que sont celles d'un jeune garçon et non pas du Gin actuel) Il ne faut pas les mettre sur un même plan.

Tousen mine de rien n'as pas le discours d'un Socrate de la République (Platon). Et pourtant il est vieux...mais c'est Bleach. Même le type motivé par la Justice n'a pas des motivations qui tiennent réellement plus de 3 secondes.

L'amour est un concept plus instinctif pour moi que la Justice.

Citation :

Enfin , Si pour toi se battre pour l'amour et se battre parce qu'on est amoureux est tellement différent , explique-moi comment un être qui ne connaît rien à l'amour parce que n'étant lui-même pas amoureux ( on ne peut pas prétendre connaître l'amour si on n'a jamais aimé , c'est du non sens Wink )pourrait vouloir sauvegarder cet idéal? C'est comme-ci je disais que la vanille c'était bon sans en avoir moi-même goûté .

Le seul non-sens, c'est de dire qu'on peut connaître l'amour tout court. On est amoureux, c'est tout. La vanille est une chose, ce n'est pas une idée (au sens métaphysique).

J'ai envie de dire aussi en plus, que Gin a beau avoir l'apparence d'un gamin, c'est quand même un génie. Et comme on le sait (ou pas) les génies sont souvent très précoces. Entrer dans une division pour tuer un mec et ne pas l'attaquer alors qu'il est sous votre nez, c'est une preuve de réfléxion à ne pas négliger, même si il ne devait être qu'un meurtrier.

Quand on le compare à Hitsugaya par exemple, on est en droit d'attendre une certaine maturité de même ordre, que ce soit dans les abilités à combattre comme dans l'attitude et le comportement ; et honnêtement Hitsugaya me parait loin d'être le plus immature des capitaines. A côté on a Mayuri par exemple qui s'amuse comme un gosse dans son labo sans la moindre pudeur et d'autres Kenpachi qui ne pensent qu'à se fighter pour un oui ou pour un non, ou Soi Fon qui parle d'enfermer Urahara et qui agit comme une gosse jalouse envers Yoruichi. Même le vieux sénile parait moins mature qu'Hitsugaya à mes yeux en restant aussi étroit d'esprit qu'un sale petit morveux capricieux.

Et puis bon parler de maturité dans Bleach c'est assez osé, on ne connait l'âge de personne véritablement. Shunsui, Ukitake et Unohana ont plus de milles ans et en paraissent peut être 40. Rukia a plus de 50 et en parait pourtant autant qu'Ichigo, Lisa et Hiyori ont plus de cent ans et n'en paraissent même pas 20.
Donc bon Gin pourrait en paraitre 7, rien ne garantit qu'il soit bien dans cette tranche d'âge et quand bien même, le héros qui n'est qu'un ado parait plus mature que les 3 quarts des capitaines.

Conclusion : dans Bleach tout est possible, et même si ce n'est pas cohérent, Kubo laisse clairement sous entendre que la cause de Gin est bien plus noble qu'une simple attention pour une amourette. D'ailleurs Gin a largement prouvé qu'il méritait plus de considération que ça, en se montrant indifférent face aux blessures pourtant grave de Matsumoto et en la trahissant aux yeux de tous, il a choisi le bien d'autrui au risque de passer pour la pire vermine de l'histoire. Quel genre de gamin aurait pu avoir une résolution aussi profonde et grande si ce n'était pas un génie ?

Oui!!! *-*
Je t'aime Adementia!!! ^^
Merci tu a enfin exprimer ce que je voulais dire. En + ta conclusion fait bien la description d'un héros ^^
La je n'est même plus rien a rajouter ^^
La tu ma épater.
Et toi aussi glorfindel, j'ai + ou moins comprit que toi aussi tu avait comprit la personnalité de gin.
Enfin merci tout les 2 ^^

hum. apparemment aimer matsumoto équivaut à l'absolution...
encore un peu trop tôt pour dire si gin est un héros ou non. son rôle reste néfaste (même s'il croyait vraiment pouvoir tuer aizen) et son but n'a pas été révélé. comme l'a signalé l'un de vous, le flash back s'appelle un aperçu de la vérité. il montre son lien avec matsumoto mais pas tout: il y sûrement encore des choses à découvrir parce que kubo choisit toujours avec soin ses titres.

sinon pour les flash back, kubo nous les as donné au compte goutte et dans le désordre; si je tente de leur donner un ordre chronologique, (je prend pas la peine de citer chaque chapitre où ils ont été révélé) cela donne, et voilà ce que nous connaissons sur gin:
-gin est témoin des mauvaises action d'aizen. et trouve matsumoto près d'une maison brûlée
-gin offre à manger à matsumoto près d'une maison brûlée (alors à moins que matsumoto ai une forte propension à s'évanouir près des maisons brûlés, il y a des chances pour que cela se passe le même jour)
-matsumoto se demande où gin a encore filer
-gin tue le 3eme siège de la 5 division, a plein de sang sur le visage et semble trouver cela sympa (on lui pardonne, a posteriori c'est l'un des hommes de main de aizen qui a participé au massacre)
-gin vient voir matsu avec du sang sur le visage et des vêtements de shinigami: ses absences devaient être justifié par ses études et il vient sûrement de réussir le test d'entrée de aizen

un détail, matsu est retrouvé près d'un maison brûlée, son zanpakuto se transforme en cendre sûrement à cause de ce traumatisme. et on vient d'apprendre que celui de gin se transformait aussi en cendre: alors mimétisme ou traumatisme...

tout ça pour dire que matsu est peut-être plus pour lui une compagne d'infortune, une survivante comme lui. il ne se bat peut-être pas par amour mais pour se venger lui et elle du même coup

et la comparaison avec tousen est limitée: tousen se mentait à soi-même en parlant de justice, il ne pensait en réalité qu'à la vengeance. ses grands discours sur les meurtres sans justice qui ne sont que des massacres n'étaient que de l'auto-persuasion pour justifier ses actes;
gin a l'air plutôt lucide. il ne se prend pas pour un chevalier blanc. et si shinji lui colle un procès pour tranchage intempestif, il ne plaidera pas pour des circonstances atténuantes.
c'est un génie, un gosse résolu, qui a été capable de "sembler" trahir matsu pour la garder loin de aizen mais sa trahison de la ss reste d'actualité.

ma conclusion: gin n'est pas un héros, un génie oui, mais toujours un sadique et on ne sait pas encore réellement peut-être son but, sûrement ses motivations

un autre détail: lorsqu'il parle de kira à matsu, je trouve ça ambiguë. kira en sait peut-être plus qu'il n'en a l'air sur les ambitions de son capitaine.

Si on regroupe tout ce qui va dans le sens du gentil Gin, héros de l'ombre, on peut finalement conclure qu'il a toujours ménagé ses adversaires, dans la mesure du possible (déjà, en limitant l'utilisation de son bankai à la taille et la vitesse de contraction/extension). Ensuit, la plupart de ses provocations semblent avoir été exercées dans le but de faire réagir son environnement : il provoque Byakuya à l'annonce de l'execution de Rukia (peut-être en espérant que l'autre vire rebelle), provoque Histugaya en permanence (ce qui amène mine de rien le petit à soupçonner qu'il y a quelque chose de pas clairà la chambre du 46), il torture rukia (et là, je soutiens la théorie de la réactivité du HK). Certainement pour mettre à mal le plan de son boss en brouillant les cartes.
Le tout pour les yeux de Rangiku, toute pensée non platonique mise de côté. Un héros de l'ombre quoi ^^ (tapez paaaaaaas)

Petite hypothèse, à ce propos, maintenant que le rideau est tombé sur le personnage (a priori, encore une fois) : la scène qu'on percevait comme une mise en scène entre Aizen et Gin, sous les yeux d'Hitsugaya au début peut prendre une autre dimension. Aizen la voit comme une occasion de jouer une comédie bien utile pour la suite des évènements, Gin en profite ou jauger la pression sur les épaules de son faux mentor, dont le super plan arrivait bientôt à terme et qui devait, mine de rien, avoir la pression.
D'ailleurs, ce que dis Aizen à Gin à la conclusion de cet échange (dgrosso modo, hein) est pour le moins troublant : tu ferais mieux de ne pas me sous-estimer. Une phrase a double-sens. Parce qu'à ce stade, la chambre des 46 est déjà éparpillée dans les 4 coins de la salle, et que visiblement (comme on le voit dans le pendulum), c'est devant elle que comparaissent les shinigamis pris en flag pour des trucs graves (et là, il y avait une chance que Gin y soit déféré pour trahison (personne ne croit à son délire de "j'ai pas fais attention", vu sa défense plus que douteuse lors de son audition devant les autres capitaines). Qu'est ce qui se serait passé si Yama l'avait déféré devant le conseil des 46 à ce moment-là... Encore une fois,c e n'est pas le dénouement du combat de Gin qui est mis en cause par Aizen mais bien son comportement devant les capitaines (notamment Yama, Kyoraku et Unohana, les vieux de la vielle).

D'où la petite phrase d'Aizen, qui se doute bien que son second n'est que faussement fidèle et qui le met devant le fait accompli : Gin, tu ne connaît pas tous les arcanes de mon plan. Alors, fais pas le malin et choisit bien to camp, ou tu finiras par le regretter.
Aizen, lui, est dans une position délicate, parce que sa collaboration avec Gin est aussi un élément important de son plan à ce stade, et il serait donc fâcheux de voir tout partir en vrille, donc rappel à l'ordre.
A ce moment-là, Gin comprend bien de son côté qu'il n'a pas les moyens de contrer son patron sans que la situation ne se retourne contre lui, vu qu'en face, ya KS, la chambre des 46 et l'aura bienveillante de surface du méchu à lunette...
A ce stade, sa tentative ayant échouée, il ne lui reste plus que l'observation et l'attente d'une nouvelle opportunité.

Ceci nest qu'une hypothèse, et je requiert humblement votre avis là-dessus.

Tout a fait d'accord, on peut rajouter aussi sa peur que aizen s'en prenne a kira, gin a éssayer de le protéger de aizen, alors que les 2 autres du trio des amis (hinamori et renji) eux en ont bavés.

isane a écrit:

sinon pour les flash back, kubo nous les as donné au compte goutte et dans le désordre; si je tente de leur donner un ordre chronologique, (je prend pas la peine de citer chaque chapitre où ils ont été révélé) cela donne, et voilà ce que nous connaissons sur gin:
-gin est témoin des mauvaises action d'aizen. et trouve matsumoto près d'une maison brûlée
-gin offre à manger à matsumoto près d'une maison brûlée (alors à moins que matsumoto ai une forte propension à s'évanouir près des maisons brûlés, il y a des chances pour que cela se passe le même jour)
-matsumoto se demande où gin a encore filer
-gin tue le 3eme siège de la 5 division, a plein de sang sur le visage et semble trouver cela sympa (on lui pardonne, a posteriori c'est l'un des hommes de main de aizen qui a participé au massacre)
-gin vient voir matsu avec du sang sur le visage et des vêtements de shinigami: ses absences devaient être justifié par ses études et il vient sûrement de réussir le test d'entrée de aizen

J'ai quelques soucis avec ta chronologie. Tu dis que Gin rencontre Matsumoto près d'une maison brûlée après avoir été témoins des méfaits d'Aizen. Pour le coup je n'ai rien contre, ça a l'air de coller assez bien. Seulement juste après tu mets Matsumoto qui se demande où Gin a encore filé. Je ne sais pas trop à quel chapitre tu fais référence, mais si c'est le 416 (page 12) ça ne colle pas du tout avec ce que tu dis après.

Bon étant donné que Gin a semblé s'évaporer plusieurs fois dans la nature d'où le "où as tu encorefilé", je laisserai passer ce point mais bon.

Ensuite tu dis que Gin a tué le 3e siège de la 5e division et qu'il est revenu voir Matsumoto après pour lui dire qu'il allait devenir shinigami. Là je ne suis absolument pas d'accord avec toi puisque concrètement lorsqu'il tue ce 3e siège il est déja shinigami techniquement. Donc non seulement il a déja fait l'école des shinigamis et a intégré la 5e division (donc ça ne serait pas cohérent avec le futur qu'il emploie), mais en plus lorsqu'il va voir Matsumoto pour lui parler, il ne porte pas les mêmes vêtements que dans les TBTP. Puisque dans le chapitre 416 on le voit avec quelque chose sous sa veste de shinigami (veste qui au passage a l'air 15 fois trop grande pour être la sienne), or dans les TBTP il a totalement la tenue shinigami, c'est à dire veste + Hakama.

Si je devais faire ma propre chronologie je dirais :
_Gin est témoin des agissements d'Aizen et rencontre Matsumoto.
_Il passe du temps avec elle tout en s'évanouissant fréquemment dans la nature espionner Aizen ou faire d'autres choses.
_Il trouve les vêtements d'un shinigami mort (surement victime d'Aize) et les prend.
_Il va voir Matsumoto et lui annonce qu'il va devenir Shinigami pour changer les choses.
_Gin passe un an à l'école des shinigamis et intègre la 5e division.

isane a écrit:

tout ça pour dire que matsu est peut-être plus pour lui une compagne d'infortune, une survivante comme lui. il ne se bat peut-être pas par amour mais pour se venger lui et elle du même coup

On ne sait pas pourquoi il veut tuer Aizen. Mais étant donné qu'il parle de changer les choses j'aurais tendance à dire que c'est plus un idéaliste qu'un simple revenchard comme Tousen.

isane a écrit:

et la comparaison avec tousen est limitée: tousen se mentait à soi-même en parlant de justice, il ne pensait en réalité qu'à la vengeance. ses grands discours sur les meurtres sans justice qui ne sont que des massacres n'étaient que de l'auto-persuasion pour justifier ses actes

Pour information je sais très bien quelles étaient les motivations de Tousen ; donc si j'ai fais la comparaison avec lui, c'était uniquement sur la forme qu'il donnait d'être un idéaliste mais je pensais que ça allait de soit Tousen clamait la justice alors même qu'il trahissait le gotei 13, cela donnait une certaine profondeur au personnage car il assumait son choix devant tous. Après Kubo a totalement cassé cet intéret mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer avec Gin.

Tout ça pour dire que de voir Gin agir par amour, ça ne colle pas du tout avec l'idée que je me fais du personnage aux vues de ses agissements. Agir par amour pour Matsumoto rendrait le personnage de Gin complètement naïf et stupide, plaçant du même coup certaines incohérences :
_Si c'est véritablement un serpent sans sentiment peut il vraiment aimer ? Et qu'est ce que Gin voulait faire avec Ichigo ?
_Si il veut tuer Aizen pour éviter les larmes à Matsumoto alors pourquoi Kubo aurait il organisé une mise en scene avec Aizen avant que Gin ne rencontre Matsumoto ? On sent bien que la résolution de Gin à tuer Aizen apparait précisément lors du FB montré, or si il n'a pas rencontré Matsumoto, techniquement cela implique qu'il ne fait pas ça par amour mais pour quelque chose de plus grand.

adementia, je suis d'accord avec ta dernière proposition: gin n'agit pas par amour pour matsu. ça serait simpliste et le début de la chronologie (et le titre ambiguë choisi par kubo pour le 415) nous suggère le contraire

pour la suite de la chronologie:
-quand je dis que mastu se demande où il a filé je fais référence a un très vieux chapitre (pas le courage de le chercher désolé): celui où après le départ du trio matsu pense au passé en regardant par la fenêtre jusqu'à ce que kira vienne présenter ses excuses: elle se souvient qu'autrefois il partait aussi pour de longue période sans lui dire où

-pour les habits: j'ai mis le meurtre du 5éme siège avant la scène récente où il annonce à matsu qu'il va changer les choses. tout simplement à cause du sang sur son visage.
on ne devient pas shinigami en ramassant des vêtements, on va à l'école ou un uniforme spécifique est fourni. si il a ses vêtements c'est qu'il vient de réussir l'examen d'entrée (on voit hinamori qui saute de joie en les recevant dans l'anime)
dans les tbtp le meurtre du troisième siège a l'air d'inaugurer son entrée dans la 5ème (là aussi pas le courage de chercher: onemanga était pratique pour ce genre de chose). je me souviens du visage du petit gin avec des éclaboussure de sang et il en a quand il parle à matsu dans le dernier chapitre (416) : j'ai donc mis ces deux fb à la suite juste à cause de ces taches. pour l'emploi du futur:... bein, il vient d'être recruté, il a pas encore fait de mission, a juste signé son cdi... j'peux l'expliquer par cette pirouette: j'ai été engagé, je vais devenir shinigami (futur très proche)

ce qui te fait penser qu'il les a ramassé dans le chapitre 415, c'est d'abord que c'est vrai qu'ils sont trop larges . l'explication technique serait que la cinquième n'en avait peut-être en stock à sa taille car on ne recrute pas des enfants tous les jours. l'autre explication serait que kubo veut montrer sa jeunesse, la mission trop grande pour ses petites épaules
l'autre problème, c'est qu'il les porte lors du meurtre des tbtp et ici il les met sur ses vêtements civils: le fait qu'il les revête devant matsu peut aussi avoir une symbolique pour kubo (et pour gin); et puis vu le meurte sanglant du 3eme siège il est peut-être passé au pressing ou ne veut pas se balader avec des vêtement souillés

enfin, c'est capillo-tracté mais les taches de sang sur son visage me confortent dans mon opinion

pour tousen ce que je voulait dire c'est que tousen est un revenchard qui se prend pour un idéaliste et gin serait plutôt l'inverse: il se pense revenchard: il ne se donnera pas d'excuses pour ses actions, connait son côté noir, peut-être pour cela qu'il se compare à un serpent
mais il tend peut-être vers un idéal (lequel?) sans penser pour autant être un héros

sinon l'interprétation de fylyp82 sur l'altercation avec aizen à la ss est sympa
mais un héros de l'ombre ne se livre pas au tranchage intempestif: c'est peut-être un "méchant" avec un côté sympa mais c'est pas un "gentil": ou alors je veux voir la tête de shinji au moment où gin recevra sa médaille de la résistance

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