Ichimaru Gin, trop méchant

Lotharingius a écrit:

Et ça n'explique pas plus le fait que Gin est attendu le moment ou Gin soit totalement overcheaté pour attaquer...

La puissance d'Aizen n'a pas grand chose à voir avec le moment présent (enfin, si mais non).
Il fallait qu'Aizen baisse sa garde, qu'il ait KS en main, que le Hogyoku soit à disposition et que Gin se tienne prêt à le transpercer en bankai pour être absolument sûr de son coup. Combien de fois dans le manga (et même dans sa vie) ces 4 conditions se sont retrouvées réunies ?

Citation :

Oui mais c'est là que le bas blesse. Pourquoi Gin n'a pas joué les agent triple? Bosser pour la SS en bossant pour Aizen en bossant pour Yama par exemple qu'il aurait mis au courant des expériences d'Aizen et des vrais faits concernant Kisuke ou Shinji il y a 100 ans? On ne joue jamais les espions tout seul! il faut toujours se garder un appui au cas ou cela tourne mal. En plus, faire le choix de mettre un Yama dans la confidence des plans d'Aizen ( quand il était capitaine, il aurait pu parfaitement le faire) lui aurait permis de trahir son maître dès la colline et de prendre -peut être- de vitesse les Menos venant le récupérer. Ses chances me semblaient ainsi bien meilleure de récupérer le Hogyoku.

Je te répondrai très simplement que tu entraves la personnalité du bonhomme. Mettre au courant Yama aurait peut-être pu éviter l'incident de la SS avec le Hogyoku, mais il aurait fait d'une histoire personnelle une affaire d'état.
Et parce que je dois aller me rassasier et que je n'ai pas envie de chercher d'autres arguments, je te rétorquerai encore plus simplement qu'avec ta vision des choses, il n'y aurait jamais eu de Bleach ni d'Ichimaru tels que nous les connaissons ! Oui c'est bas je sais.

Lusama a écrit:

Ces "trous" sont là quand ils vous arrangent aussi. Je ne sais plus qui avait abordé ce point -c'était il y a un sacré bout de temps dans le topic des impressions sur le travail de Kubo il me semble- mais pas mal de monde considérait ces vides scénaristiques comme l'un des avantages de Bleach sur les autres manga, puisqu'ils permettaient justement de théoriser à n'en plus finir du fait de la liberté nous étant donnée par Kubo. Néanmoins à la base, l'erreur vient de l'auteur puisqu'il est incapable de nous donner toutes les informations nécessaires en un seul bloc. Mais critiquer l'exemple actuel alors que les autres vides font le bonheur de certains est un peu maladroit je trouve (je ne te vise absolument pas Glorfindel, c'est un simple constat).

Tu y crois vraiment à celle-là ? Nous opposer le fait qu'un type a dit un jour sur le forum qu'il aimait bien les trous scénaristiques laissés par Kubo, afin de mettre en valeur un prétendu manque de cohérence de notre part dans nos critiques ?

Personnellement, je n'estime pas que mes critiques aient à être cohérentes avec l'ensemble de ce qui se dit sur le forum, mais seulement avec moi-même, ce qui est déjà pas mal, non ?

Pour le reste, on tourne en boucle, car comme tu le dis, il est possible qu'un jour Kubo se décide à nous montrer ce qu'Aizen a concrètement pris à Matsumoto. Si la raison invoquée justifie réellement que Gin décide se couper totalement de celle qu'il aime (et tant pis si, au final, ça permet de la mettre en danger à maintes reprises), je reviendrai sur mes paroles.. ; )

EDIT :

Lusama a écrit:

Objection votre honneur !
Gin connait Kira et ses capacités.
Gin connait Matsumoto et ses capacités.
Haineko > Wabizuke, je pense qu'il n'a pas tellement eu à réfléchir pour ce coup là, un des zanpakuto étant pile aux antipodes de l'autre.
Et je rajouterai même que Kira n'aurait pas été jusqu'à tuer Matsumoto, au quel cas il aurait été lui même considéré comme un criminel aux yeux de la SS et condamné pour avoir assassiné un officier supérieur, et ce n'était pas vraiment le but recherché.

Mouais, j'aurais tout de même tendance à penser, moi, que Matsumoto a gagné son combat parce que Kubo a eu envie de le plier vite fait, mais que c'était loin d'être joué d'avance, si le sieur Tite avait bien voulu prendre la peine de nous montrer un véritable duel entre les deux VC.

On le voit face à l'autre Arrankar emplumé, Kira maîtrise un sort de Kido qui balance de grosses rafales de vent. Idéal face à la poussière d'Haineko, non ? Une fois la poussière dissipée (même si cela ne dure que l'espace d'une ou deux seconde(s)), Kira a alors le champ libre face à une Matsumoto qui n'a plus que la garde de son zamp pour se défendre.

Bref, tout ça pour dire que, du point de vue de Gin, il ne pouvait pas réellement être évident que Matsumoto allait s'en tirer.

Quant au fait que Kira ne serait pas allé jusqu'à la tuer, il me semble qu'à ce moment-là, il est persuadé que Matsumoto et Hitsugaya sont les traîtres de la SS, et est donc également persuadé d'agir dans son bon droit (et, encore une fois, c'est à cause de Gin, lui-même, qu'il en vient à penser ainsi).

Pour Lobo:


1) Justement, c'est pour ça que je n'ai jamais appelé ça prédateur, mais bon c'est de la sémantique.

2)Si la remarque m'était destiné, je ne crois pas l'avoir fait, si c'est le cas, je me suis mal exprimé.

3)D'accord, mais alors qu'on ne disent pas que ce n'est pas de la folie comme plan, et qu'on ne cherche pas des excuses à Gin qui a eu un excès de confiance en ses capacités, bref, que Gin c'est vautré de A à Z avec cette chimère d'abattre Aizen au sommet de sa puissance.

4) Oui mais c'est là que je trouve ça bancal... Comment le poison d'un simple Shinigami aurait pu définitivement tuer un type qui a de loin dépasse toutes les capacités connues en terme de puissance/résistance/ Régénération. je ne comprend pas comment Gin à pu croire ça. Alors que lui même nous a expliqué en long en lerge et en travers qu'au fond Ks on s'en fou un peu, mais que c'est la puissance d'Aizen (x fois moins puissante à ce moment là) qui était réellement mortel chez lui?

Citation :

e te répondrai très simplement que tu entraves la personnalité du bonhomme. Mettre au courant Yama aurait peut-être pu éviter l'incident de la SS avec le Hogyoku, mais il aurait fait d'une histoire personnelle une affaire d'état.
Et parce que je dois aller me rassasier et que je n'ai pas envie de chercher d'autres arguments, je te rétorquerai encore plus simplement qu'avec ta vision des choses, il n'y aurait jamais eu de Bleach ni d'Ichimaru tels que nous les connaissons ! Oui c'est bas je sais.

ben... y'aurait jamais eu de trahison de la part d'Ichimaru vis à vis d'Aizen, ça c'est sur xD mais je te répondrais que j'aurais largement préféré qu'il en fut ainsi.

Citation :

La puissance d'Aizen n'a pas grand chose à voir avec le moment présent (enfin, si mais non).
Il fallait qu'Aizen baisse sa garde, qu'il ait KS en main, que le Hogyoku soit à disposition et que Gin se tienne prêt à le transpercer en bankai pour être absolument sûr de son coup. Combien de fois dans le manga (et même dans sa vie) ces 4 conditions se sont retrouvées réunies ?

Aucune, absolument aucune! C'est pour ça que je dis que le plan de Gin était voué à l'échec. Aizen avait baissé sa garde PARCE QUE il était invulnérable. C'est même pour ça qu'il s'est prit 50 Kido dans la tronche contre Urahara. Il en avait rien à faire puisqu'il se savait intouchable.

Lotharingius a écrit:

Aucune, absolument aucune! C'est pour ça que je dis que le plan de Gin était voué à l'échec. Aizen avait baissé sa garde PARCE QUE il était invulnérable. C'est même pour ça qu'il s'est prit 50 Kido dans la tronche contre Urahara. Il en avait rien à faire puisqu'il se savait intouchable.

A la page précédente, j'ai tenté de répondre à ça, avec ça :

bibi a écrit:

En fait, en y repensant, Gin a tout de même pris en compte les capacités de régénération que conférait le Hogyoku à Aizen, puisqu'il se saisit directement de celui-ci après avoir porté son coup, qu'il pense fatal. La seule chose n'ayant pas été prévue par Gin est le fait que Kubo avait décidé qu'Aizen n'avait plus besoin d'avoir le Hogyoku en lui pour se la jouer immortel. Étant donné qu'on ne l'avait pas vu venir non plus, je ne peux pas vraiment le lui reprocher.

Wah, je reviens, et je vois tous ses beaux arguments rien que pour mes yeux, c'est tellement touchant, surtout la détermination farouche et courageuse de Lusama. Ah si tous les débats pouvaient ressembler à ça !

Citation :

Citation:
La puissance d'Aizen n'a pas grand chose à voir avec le moment présent (enfin, si mais non).
Il fallait qu'Aizen baisse sa garde, qu'il ait KS en main, que le Hogyoku soit à disposition et que Gin se tienne prêt à le transpercer en bankai pour être absolument sûr de son coup. Combien de fois dans le manga (et même dans sa vie) ces 4 conditions se sont retrouvées réunies ?


Aucune, absolument aucune! C'est pour ça que je dis que le plan de Gin était voué à l'échec. Aizen avait baissé sa garde PARCE QUE il était invulnérable.

Totalement d'accord avec ça. L'argument contre pourrait être double :
1/Aizen meurt, donc il n'était pas si invulnérable !
2/Aizen ignorait une des capacités de Gin, donc il y avait potentiellement la place.

Sauf qu'en fait non : le méchant comme Aizen a toujours un coup d'avance, et ça Gin le sait. C'est là que je ne comprends pas, c'est un peu comme un suicide. Gin est fourbe, certes, mais s'il était si fourbe, il a bien du envisager le fait qu'il était déjà grillé. Et s'il l'a envisagé lui, alors Aizen l'a fait. Et si Aizen l'a fait, alors il a déjà un coup d'avance...et donc ça ne sert à rien.

Encore mieux : c'est quoi ce trip du "je vais te tuer quand tu es le plus fort ?" Beaucoup ont montré avec Brio que c'était la le seul moment disponible pour le tuer, ou alors que c'était la dernière possibilité pour le faire. Sauf que voilà : Gin se retrouve acculé à une pathétique dernière chance ? Pour un serpent super prévoyant et rusé, c'est moyen. Et puis, vous pouvez dire ce que vous voulez (je pense à la belle théorie de Komdab), mais personne ne sait s'il n'a pas déjà eu l'occasion de le faire, de le tuer. Aizen doit bien "dormir", nan ? Il doit bien se relacher une demi-seconde par jour ? A LN ? Et puis le bankai de Gin, il est largement ultra rapide pour qu'il réussisse au moins à faire un Double-kill en emportant Aizen dans sa tombe.

Citation :

Je t'accorderai volontiers ce point si rien n'est expliqué à ce sujet la semaine prochaine. J'attends le prochain chapitre au tournant quant à la future réaction de Matsumoto. C'en est fini du personnage de Gin, les éclaircissements doivent venir de son entourage à présent, et plus particulièrement de la cause pour laquelle il s'est battu jusqu'à ce jour. Donc si tu le permets, je laisse ce point entre parenthèses et nous y reviendrons dans quelques jours (si réponse il y a, ha ha ha...).

Idem pour moi, parce que si son background s'arrête là, c'est vraiment ridicule. En même temps, si Ichigo est là, je vois mal Kubo partir en BG juste avant/pendant le combat. Mais bon pourquoi pas...

Citation :

Objection votre honneur !
Gin connait Kira et ses capacités.
Gin connait Matsumoto et ses capacités.
Haineko > Wabizuke, je pense qu'il n'a pas tellement eu à réfléchir pour ce coup là, un des zanpakuto étant pile aux antipodes de l'autre.
Et je rajouterai même que Kira n'aurait pas été jusqu'à tuer Matsumoto, au quel cas il aurait été lui même considéré comme un criminel aux yeux de la SS et condamné pour avoir assassiné un officier supérieur, et ce n'était pas vraiment le but recherché.

Totalement d'accord, mais ça n'empêche que le reste du temps c'est un énorme pari.

Citation :

J'ai pas encore l'intention de lâcher prise. Mr. Green
Tant que j'aurais à écrire sur le sujet, je m'opposerai à vous aussi longtemps qu'il le faudra, pas pour que vous adoptiez mon (notre, je ne suis pas la seule) point de vue, mais pour que vous la reconnaissiez au moins. Wink

Jusqu'à la mort !

Citation :

Sauf que le hic dans ton histoire, c'est que Gin ne semble pas vouloir directement protéger Matsumoto, il veut lui rendre quelque chose (tout du moins c'est l'impression qu'il me donne). Et si cette chose se trouve à l'intérieur du Hogyoku, il fallait qu'il le récupère. On l'a bien vu, Aizen a volé sa "force" à Matsumoto (Mémoire ? Souvenirs ? Puissance ? Autre ?) et c'est cette "force" que Gin poursuit

Je suis d'accord, à ce moment là ça paraît plausible. Mais, encore une fois, la Matsu d'en ce moment, en plus d'être très belle (pour Aizen-taicho), n'a pas l'air spécialement déséquilibrée. Si on apprend que Gin a fait ça pour qu'elle se rappelle son enfance, j'ai envie de dire nan, parce que gâcher 100 ans pour en gagner 20, c'est tendu. Pour la puissance, on est dans un shonen, je ne pense pas que Gin chercherait à lui rendre un truc, alors que lui serait assez puissant pour la protéger (j'adopte le point de vue machiste juste pour enrager Lusama). Pour le reste, quoi que ce soit, on ne le voit pas vraiment chez Matsu, à moins qu'elle aille en secret au psy de la Seireitei tous les vendredi...

Citation :

S'il n'était question que de protéger sa dulcinée, il serait resté avec elle au Rukongai coulant des jours paisibles et vivant d'amour et d'eau fraîche en se contentant de vivre au jour le jour.

On dirait que ça vient de _Max_ ! Petit moment de poésie plutôt sympa !

Citation :

Donc encore une fois, je campe sur mes positions, il n'y a ni erreur ni incohérence dans le comportement et les actes pour lesquels il a opté jusqu'ici.

Vive la Guerre Froide.

Citation :

Il fallait qu'Aizen baisse sa garde, qu'il ait KS en main, que le Hogyoku soit à disposition et que Gin se tienne prêt à le transpercer en bankai pour être absolument sûr de son coup. Combien de fois dans le manga (et même dans sa vie) ces 4 conditions se sont retrouvées réunies ?

Comme j'ai pu le dire, la réalisation de ces 4 conditions paraît tellement tomber au bon moment que c'en est louche, et c'est le cas. Alors Gin a fauté par enthousiasme ? Certes.

Citation :

Bon ok, c'est le genre de truc qui colle plus à des persos de type Kenpachi ou Vegeta.

Parce que Gin ne cherche pas à affronter Aizen, il essaye de le one shoter.

Exactement !

Citation :

Par contre on peut dire que ce qui le botte, et il le dit, c'est d'arriver à la tuer alors que personne n'a pu le faire. Et Par extension, de voir l'expression de défaite ahurie d'Aizen qui ne pensait pas qu'il pouvait perdre face à Gin dans sa forme actuelle.

Oui mais dans la mesure où ça le conduit à avoir justement un comportement de Kenpachi ou Vegeta, ça te contredit ! Et personnellement, s'il préfère être psychopathe que sauver Matsu, alors sa motivation envers Matsu, qui nourrit sa "maladie", rend le truc encore plus, comment dire, étrange ?


EDIT Havok

Citation :

A la page précédente, j'ai tenté de répondre à ça, avec ça :

bibi a écrit:
En fait, en y repensant, Gin a tout de même pris en compte les capacités de régénération que conférait le Hogyoku à Aizen, puisqu'il se saisit directement de celui-ci après avoir porté son coup, qu'il pense fatal. La seule chose n'ayant pas été prévue par Gin est le fait que Kubo avait décidé qu'Aizen n'avait plus besoin d'avoir le Hogyoku en lui pour se la jouer immortel. Étant donné qu'on ne l'avait pas vu venir non plus, je ne peux pas vraiment le lui reprocher.

Sauf que j'y réponds (je pense) au dessus : Aizen ayant toujours un coup d'avance (et la suite le prouve, puisqu'il remercie presque Gin de l'avoir tué), Gin aurait du se douter qu'il fallait exactement agir contre les apparences, même quand elles ne sont pas si apparentes.

Bref, encore une fois, je rejoins _Max_ pour dire que le personnage d'Aizen devient vraiment agaçant d'omniscience.

A propos du timing de Gin (ouais, ça commence à bien faire, mais c'est pas grave). Je n'ai pas trouvé ça illogique qu'il attende le temps qu'il faut pour récupérer le hog. D'une, on ne sait rien du truc qu'Aizen a chopé à Rangiku ; il est très possible que ça ne soit pas le Hog en lui-même, mais un élément nécessaire à son élaboration ou une version brute ou incomplète de l'objet. Bref, qui sait ce que Gin est réellement en mesure de récupérer et de rendre à Matsumoto. S'il récupère le Hog mais que ce dernier est impossible à retransformer pour être rendu à Matsu, il se trouverait bien con. De deux, au chapitre 403, on voit Aizen réchapper à l'attaque de Kisuke en prenant le voile intégral. A mon humble avis, ce moment (cette transformation) est déterminant et c'est cet état que Gin attendait pour attaquer. Pourquoi ? Parce que c'est dans cet état que le Hog est le plus susceptible de rendre à Matsumoto ce qui lui a été volé.
Enfin, même s'il pouvait le faire à la SS dans sa jeunesse (ce que je ne crois pas, mais admettons), je vous rappelle gentiment que l'assassinat d'un capitaine/vice-capitaine aurait quand même remué un peu la vase ! Il aurait dû s'expliquer et donc parler du Hog et qui sait le bordel que ça aurait pu déclencher, et ça aurait aussi pu porter préjudice à Matsumoto. Je pense qu'il avait besoin d'une certaine impunité pour faire ça.
Enfin, qu'Aizen soit invulnérable ou pas, je pense que Gin s'en fout comme de son premier macchabée, vu qu'il ne cherche pa sà le tuer (pas comme objectif principal en tous cas), mais à lui voler le Hog et rendre à Matsumoto ce qui lui a été volé. Donc, j'imagine que le brave petit Gin se fout bien de se faire latter par Aizen à partir du moment où il aura fait cela avant.
L'hypothèse vaut ce qu'elle vaut mais je la trouve plus satisfaisante qu'une simple pirouette scénaristique.

Glorfindel a écrit:

Et puis, vous pouvez dire ce que vous voulez (je pense à la belle théorie de Komdab), mais personne ne sait s'il n'a pas déjà eu l'occasion de le faire, de le tuer. Aizen doit bien "dormir", nan ? Il doit bien se relacher une demi-seconde par jour ? A LN ? Et puis le bankai de Gin, il est largement ultra rapide pour qu'il réussisse au moins à faire un Double-kill en emportant Aizen dans sa tombe.

Ah non si tu dis ça c'est que tu penses pas à ma théorie ^^.

Je dis que Gin a apparement un double but: Tuer Aizen ET reccuperer le Hog.

S'il tue Aizen lorsqu'il dort (à la SS, à LN ou à l'hotel lors de leur partie de jambe en l'air) il peut dire adieu au seul capable (avec Kisuke et encore, on sait pas) de desceller le Hog.
De plus un Master-Of-The-World-Of-Portnawak (Motwop pour les intimes) comme Aizen doit bien etre capable de detecter quelqu'un s'approchant de lui lorsqu'il dort.

Et puis Double Kill (Genre la double mort des serpents dans Naruto :p) S'il veut le Hog, autant ne pas mourrir en l'obtennant quoi...

Glorfindel a écrit:

Sauf que j'y réponds (je pense) au dessus : Aizen ayant toujours un coup d'avance (et la suite le prouve, puisqu'il remercie presque Gin de l'avoir tué), Gin aurait du se douter qu'il fallait exactement agir contre les apparences, même quand elles ne sont pas si apparentes.

Bref, encore une fois, je rejoins _Max_ pour dire que le personnage d'Aizen devient vraiment agaçant d'omniscience.

Sur le coup, on peut effectivement reprocher l'omniscience d'Aizen, qui devient un tant soit peu ridicule par moments, mais pas la tactique de Gin. Qui ne pensait pas sur ce forum qu'il ne suffisait pas d'enlever le Hogyoku à Aizen pour lui faire perdre les pouvoirs que celui-ci lui conférait ? Que, d'un point de vue interne au manga, Gin ait pensé pareil, ce n'est tout de même pas si choquant que cela, au final...

Il fallait quand même pas mal se triturer les méninges pour imaginer qu'Aizen avait prévu de se faire tuer, et que cela faisait même partie intégrante de ses plans, afin d'atteindre un stade encore plus avancé que celui conféré par les deux précédents stades par lesquels il venait tout juste de passer..

Citation :

Sur le coup, on peut effectivement reprocher l'omniscience d'Aizen, qui devient un tant soit peu ridicule par moments, mais pas la tactique de Gin. Qui ne pensait pas sur ce forum qu'il ne suffisait pas d'enlever le Hogyoku à Aizen pour lui faire perdre les pouvoirs que celui-ci lui conférait ? Que, d'un point de vue interne au manga, Gin ait pensé pareil, ce n'est tout de même pas si choquant que cela, au final...

Il fallait quand même pas mal se triturer les méninges pour imaginer qu'Aizen avait prévu de se faire tuer, et que cela faisait même partie intégrante de ses plans, afin d'atteindre un stade encore plus avancé que celui conféré par les deux précédents stades par lesquels il venait tout juste de passer..

Je te l'accorde, mais regarde le début de mon post et ce qu'a pu dire Lotharingius. Nous sommes tous crédules : Aizen sait tout, tout le temps. Il a bien du soupçonner Gin a un moment où un autre, et puisqu'il l'a fait, il a prévu un plan pour déjouer son meurtre.

Bref, je te renvois à Lotharingius. Pour ce qui est du reste, notre erreur a consisté à oublier que, quoiqu'il arrive, Aizen est invincible dans la mesure où il a, par principe, toujours un coup d'avance, et qu'une faiblesse éventuelle n'est que volontaire. En ce sens, la seule raison potentielle de sa mort serait interne : son pouvoir le consume, bref un truc du genre : "tu as passé ton temps à prévoir des choses sur les autres, mais tu ne pouvais pas savoir la nature du pouvoir que tu allais acquérir, et aujourd'hui il te tue". Bla bla, fermez le rideau.

Lotharingius a écrit:

Aucune, absolument aucune! C'est pour ça que je dis que le plan de Gin était voué à l'échec. Aizen avait baissé sa garde PARCE QUE il était invulnérable. C'est même pour ça qu'il s'est prit 50 Kido dans la tronche contre Urahara. Il en avait rien à faire puisqu'il se savait intouchable.

Citation :

Totalement d'accord avec ça. L'argument contre pourrait être double :
1/Aizen meurt, donc il n'était pas si invulnérable !
2/Aizen ignorait une des capacités de Gin, donc il y avait potentiellement la place.

Sauf qu'en fait non : le méchant comme Aizen a toujours un coup d'avance, et ça Gin le sait. C'est là que je ne comprends pas, c'est un peu comme un suicide. Gin est fourbe, certes, mais s'il était si fourbe, il a bien du envisager le fait qu'il était déjà grillé. Et s'il l'a envisagé lui, alors Aizen l'a fait. Et si Aizen l'a fait, alors il a déjà un coup d'avance...et donc ça ne sert à rien.

Encore mieux : c'est quoi ce trip du "je vais te tuer quand tu es le plus fort ?" Beaucoup ont montré avec Brio que c'était la le seul moment disponible pour le tuer, ou alors que c'était la dernière possibilité pour le faire. Sauf que voilà : Gin se retrouve acculé à une pathétique dernière chance ? Pour un serpent super prévoyant et rusé, c'est moyen. Et puis, vous pouvez dire ce que vous voulez (je pense à la belle théorie de Komdab), mais personne ne sait s'il n'a pas déjà eu l'occasion de le faire, de le tuer. Aizen doit bien "dormir", nan ? Il doit bien se relacher une demi-seconde par jour ? A LN ? Et puis le bankai de Gin, il est largement ultra rapide pour qu'il réussisse au moins à faire un Double-kill en emportant Aizen dans sa tombe.

PAS D'ACCORD §§
Votre critique est recevable mais manque de pot pour vous, c'est le super moment où je suis censée sortir mon Joker ! Roulements de tambours, musique maestro !

Le Joker en question : http://mangastream.com/read/bleach/45759918/18 Tin tin tiiiiiin...!!

De votre point de vue et même en prenant en compte mon argumentation, vous aviez raison, Gin était dans la merde. Aizen était plus puissant que lui et gardait un part de méfiance bien cachée en son for intérieur (qu'il a négligé pendant un court instant, mais au final il mène toujours), il avait également le Hogyoku qui lui permettait de se régénérer au cas où, et même pire à présent puisqu'il a complètement muté en une espèce de Pokémon à l'apparence plus que douteuse, mais bref.
Juste avant de se lancer à corps perdu dans ce dernier acte dénué de tout espoir de survie, Gin a combattu Ichigo et a évalué son potentiel. "Effrayant, vraiment effrayant", je suppose que vous vous souvenez parfaitement de ces pages, elles faisaient d'ailleurs des ravages tellement cela nous révoltait de voir notre serpent préféré se faire latter à coup de fraise pas mûre. Seulement voilà, Ichigo sera la roue de secours de Gin, à son insu d'ailleurs. C'est ce que le chapitre de la semaine laisse présager pour la suite non ? Aizen est toujours mille fois plus puissant que la fraise, mais je doute fortement que le héros armé de son nouveau power-up échoue à nouveau contre un ennemi à qui il rêve de botter les fesses. Kubo n'oserait pas et ce serait d'ailleurs contraire aux lois du shonen qui veulent que les héros qui reviennent flambant neufs de leur dernier entrainement poutre la gueule au méchant de manière magistrale.

Pour en revenir à Gin, bien évidemment qu'il aurait préféré se charger d'Aizen tout seul, cependant il reconnait la supériorité d'Ichigo de part son potentiel immense, quelque part, il reconnait lui-même d'ailleurs sa défaite. Mais pour que ces 100 années ne soient pas vaines et pour son affection envers Matsumoto, il s'en remet en héros qui lui, va être capable de faire ce qu'il n'aurait jamais pu accomplir, malgré la minutie de ses plans.
Le fait qu'il choisisse l'instant présent pour faire face à son acolyte n'était pas anodin, il savait qu'Ichigo ne s'enfuirait pas (il lui avait directement avoué) et il pouvait se douter également qu'il s'entrainerait dans le Dangai (avec la distorsion du temps en prime). De ce fait, Gin pouvait commencer à mettre ses derniers plans à exécution. S'il réussissait ? Tant mieux, la mission aurait été accomplie. S'il échouait ? Le héros aurait tardé à arriver mais se serait néanmoins pointé devant Aizen pour l'empêcher de créer l'Ouken (raisons scénaristiques, toussa, c'est une évidence).
Seulement, un obstacle s'est tout de même présenté devant lui : Matsumoto. Cela m'étonnerait beaucoup qu'on nous apprenne qu'il était au courant qu'elle les avait poursuivi, et contre son gré il a du l'éloigner d'Aizen (alors que celui-ci n'a pas moufté lorsqu'elle est apparue) ainsi que l'immobiliser pour se charger de lui pépère dans un coin.

Au final, encore une fois, je m'en remets aux prochains chapitres, mais il y a de grandes chances qu'Ichigo mette à mal Aizen (à défaut d'en triompher définitivement) et sauve ses amis ainsi que Matsumoto. Ce sera peut-être l'occasion pour Gin de profiter de ses dernières inspiration pour faire ses excuses à Matsumoto et remercier la fraise comme il se doit (bien que je ne pense pas que le Hogyoku sera récupéré).

Message spécial pour toi Kubo : avec tout le mal que je me donne à défendre ton travail actuel (chose assez rare pour être signalée) contre cette horde de brutes sanguinaires prêtes à sauter sur le premier argument parvenant de l'opposition, les prochains chapitres ont intérêt à valoir le coup.

Et désolée Glorfindel, je ne répondrai pas à tes provocations, je suis au dessus de ça, moa.

Citation :

je suppose que vous vous souvenez parfaitement de ces pages, elles faisaient d'ailleurs des ravages tellement cela nous révoltait de voir notre serpent préféré se faire latter à coup de fraise pas mûre. Seulement voilà, Ichigo sera la roue de secours de Gin, à son insu d'ailleurs. C'est ce que le chapitre de la semaine laisse présager pour la suite non ? Aizen est toujours mille fois plus puissant que la fraise, mais je doute fortement que le héros armé de son nouveau power-up échoue à nouveau contre un ennemi à qui il rêve de botter les fesses. Kubo n'oserait pas et ce serait d'ailleurs contraire aux lois du shonen qui veulent que les héros qui reviennent flambant neufs de leur dernier entrainement poutre la gueule au méchant de manière magistrale.

Ichigo est revenu Flambant neuf du HM, et pourtant, on ne peut pas dire qu'il est démoli la tronche d'Aizen. Pis, c'est grâve à Yama-ji qu'il a pu le blesser!

Citation :

Pour en revenir à Gin, bien évidemment qu'il aurait préféré se charger d'Aizen tout seul, cependant il reconnait la supériorité d'Ichigo de part son potentiel immense, quelque part, il reconnait lui-même d'ailleurs sa défaite. Mais pour que ces 100 années ne soient pas vaines et pour son affection envers Matsumoto, il s'en remet en héros qui lui, va être capable de faire ce qu'il n'aurait jamais pu accomplir, malgré la minutie de ses plans.

ça semble très bien sur le papier, mais non, ça ne marche pas. Ou alors c'est mal placé, pour une simple et bonne raison. l'éccart de force entre Ichigo et Aizen. Un gouffre, que dis-je, un vide intersidéral. Or, Aizen a eu deux power up, trois en comptant celui-ci, dont il n'est absolument pas capable d'évaluer l'ampleur. Et il sait qu'ichigo n'a eu droit qu'à un seul boost, dont il ne peut évaluer l'ampleur non plus.
Si on s'en fie au probabilité, il y a des chances qu'Aizen soit encore largement trop puissant pour Ichigo, tu le dis toi même, donc si Aizen tue ichigo maintenant? il fait quoi Gin? il est baisé.( Je n'ai pas trouvé d'autre mot ^^")

Citation :

Le fait qu'il choisisse l'instant présent pour faire face à son acolyte n'était pas anodin, il savait qu'Ichigo ne s'enfuirait pas (il lui avait directement avoué) et il pouvait se douter également qu'il s'entrainerait dans le Dangai (avec la distorsion du temps en prime).

Je proteste!Rien ne permettait à Gin de savoir qu'Ichigo pourrait bénéficier d'un power up à ce moment là de son plan! donc Gin a agi dans la précipitation, ce qui, contre quelqu'un comme Aizen relève du suicide. Il n'a pu être au courrant que lorsqu'Aizen en a fait part. Rien ne nous laisse supposer qu'il en avait connaissance avant, or ça se déroule même pas 10 minutes avant cette trahison.

Citation :

De ce fait, Gin pouvait commencer à mettre ses derniers plans à exécution. S'il réussissait ? Tant mieux, la mission aurait été accomplie. S'il échouait ? Le héros aurait tardé à arriver mais se serait néanmoins pointé devant Aizen pour l'empêcher de créer l'Ouken (raisons scénaristiques, toussa, c'est une évidence).

les évidences des uns sont les absurdités des autres! Quand tu parles des derniers plans de Gin, cela suppose qu'il sache le Pu d'Ichigo, et qu'il le considère comme supérieur à ceux qu'Aizen a eu. je te rappelle que GodAizen à vaincu Ishin,Urahara et Yoruichi ensemble lors de son éclosion...Donc Gin aurait parié sur un PU qui l'aurait rendu au delà de ça? en une seule fois? ce n'est plus un pari ça, c'est de la roulette Russe, mais avec 5 balles et 1 emplacement vide.

Citation :

Seulement, un obstacle s'est tout de même présenté devant lui : Matsumoto. Cela m'étonnerait beaucoup qu'on nous apprenne qu'il était au courant qu'elle les avait poursuivi, et contre son gré il a du l'éloigner d'Aizen (alors que celui-ci n'a pas moufté lorsqu'elle est apparue) ainsi que l'immobiliser pour se charger de lui pépère dans un coin.

Ok, cela me semble sensé, ça.

Tu sembles vouloir définir Gin comme un très bon manipulateur ayant envisagé à chaque fois un évènement et son contraire. D'accord, mais alors Gin aurait du penser à:

-Si j'échoue d'une part.

-Si Ichigo échoue d'autre part.

Et c'est là la faille de ta théorie, c'est de penser que Ichimaru Gin, connaissant parfaitement la puissance d'Aizen, ayant vu comme tout le monde Ichigo se faire dresser comme un toutou malgré sa préparation, son attaque surprise, l'aide de Yama et le reste aurait tout misé sur lui? alors qu'il n'avait aucun moyen de savoir jusqu'à très tard dans le manga relativement à son avancement son PU? Et qu'en plus il calcule que le Pu d'Ichigo soit supérieur aux deux PU d'Aizen, et qu'en plus cela permette de rattraper le gouffre les séparant au départ...Sans compter le troisième Pu qui ruine son calcul dans tous les cas de figure. Sachant qu'en plus c'est Aizen qui dirige la monté en puissance d'Ichigo d'une manière ou d'une autre ( incluant celle-ci jusqu'à preuve du contraire.)

la vache, si Gin joue un jour au poker je serais ravi d'être son adversaire, parce que c'est avec des calculs comme ça qu'on passe de Crésus à Cosette.

Citation :

Et désolée Glorfindel, je ne répondrai pas à tes provocations, je suis au dessus de ça, moa. Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Le soldat Lusama fait barrage !

Quel courage. Je répondrais simplement que je ne vois ni l'un ni l'autre y passer, comme tu sembles le suggérer. Aizen crever ou perdre après 3 PU qui font (juste pour la première) qu'il suffit qu'il cligne des yeux pour mettre KO le trio magique Kisuke-Isshin-Yoruichi ? Alors le deuxième (qui semble plus ou moins meilleur que la forme Ichinator, donc qui ferait Aizenator, donc déjà un monstre encore plus monstrueux qu'Ichinator), pour arriver à Papizen, dont on ne sait même pas s'il craint maintenant les blessures physiques...on ne sait même pas ce que c'est.

Et en face un Ichigo plus puissant (ouhhh le GT, sivouplait), et un super-masque ? Ca fait que de la puissance en plus...

Bref, je vois pas comment ce duel peut se finir autrement que par la défaite d'Ichigo, en l'état actuel des choses.

EDIT : méchamment roasted au butane par Lotharingius, rien à dire de plus. C'est presque frustrant de passer derrière...

Oula attention, entendons-nous bien, Aizen ne crèvera pas. Cependant je ne vois pas Ichigo perdre après tout ce qu'il s'est passé dans les derniers chapitres et surtout avec un Gin mourant sur les bas-côtés avec une fin d'histoire à développer.
Donc le gouffre intersidéral entre les 2 entités que nous voyons tous sera réduit pour une raison ou pour une autre parce qu'Ichigo est le héros et qu'il doit foutre une raclée au grand méchant. Ni l'un ni l'autre n'y laissera la peau. Cependant si je marche dans votre sens, Aizen tabasse Ichigo, tue ses amis, son père et sa petite personne pour créer l'Ouken ? Moi je veux bien, mais ça me semble peu envisageable par rapport au power-up scénaristique que pourrait conférer Kubo à son héros, parce que justement c'est le héros (à moins qu'il y ait un interrupteur avaler/dégueuler quelque part sur le Hogyoku qui permettrait de recracher tout ce beau monde une fois le manga fini, youpi encore des sauvetages à faire, démissionne Ichigo).
Que vous êtes défaitistes mes amis.

Lotharingius a écrit:

Je proteste!Rien ne permettait à Gin de savoir qu'Ichigo pourrait bénéficier d'un power up à ce moment là de son plan! donc Gin a agi dans la précipitation, ce qui, contre quelqu'un comme Aizen relève du suicide. Il n'a pu être au courrant que lorsqu'Aizen en a fait part. Rien ne nous laisse supposer qu'il en avait connaissance avant, or ça se déroule même pas 10 minutes avant cette trahison.

C'est bien pour cela que j'ai mis le "pouvait" en italique, parce que ni lui, ni nous n'en étions sûrs. Je n'allais pas affirmer quelque chose que je ne savais pas, ce n'était qu'une supposition. ^^

Citation :

les évidences des uns sont les absurdités des autres! Quand tu parles des derniers plans de Gin, cela suppose qu'il sache le Pu d'Ichigo, et qu'il le considère comme supérieur à ceux qu'Aizen a eu. je te rappelle que GodAizen à vaincu Ishin,Urahara et Yoruichi ensemble lors de son éclosion...Donc Gin aurait parié sur un PU qui l'aurait rendu au delà de ça? en une seule fois? ce n'est plus un pari ça, c'est de la roulette Russe, mais avec 5 balles et 1 emplacement vide.

Alors excuse-moi, mais on n'en sait rien du tout ! Ichigo a une marge de potentiel énorme, il a réussi à maitriser son bankai en 3 jours alors qu'il faut normalement 10 ans pour un shinigami lambda, qui sait quel power-up il pourra nous sortir avec un entrainement de 3 mois derrière lui avec son côté hollow en plus de Zangetsu ? Je ne veux pas trop m'avancer comme toujours, mais Ichigo n'est pas comme les autres (Aizen non plus, je sais, meh), et puis comme c'est le héros, Kubo pourra toujours nous faire gober ce qu'il voudra vu les évolutions antérieures qu'on lui a connu.
Mais je m'écarte du sujet là.

Ichigo est le dernier atout de Gin, il ne perdra pas, d'autant plus s'il lui confère ses dernières volontés (comment ça j'me fais un film ?).

EDIT :

Citation :

Et comment qu'on le sait! Aizen nous a bien montré comment de A à Z il a orchestré la monté en puissance d'Ichigo, il a détruit le "truc" ( le nom m'échappe) pour qu'Ichigo puisse s'entraîner! les power Up d'Ichigo, tous, sans exceptions sont l'oeuvre d'une seule et unique personne: Aizen! L'analogie avec le Roi Singe en bonus inclu par la Bankai Team n'a jamais cessé, Ichigo est toujours le Roi Singe dans la paume de Boudha!

Mais Aizen a-t-il prévu cette fois-ci qu'Ichigo s'entrainerait avec son père...?

On risque de tourner en rond si on continue comme ça, et comme je ne suis pas prête à annoncer ma défaite dès maintenant, on risque d'attendre jusqu'à mercredi prochain pour essayer de clore ce débat (en espérant qu'on attende pas jusqu'au mercredi d'après of course).
Et si on s'en tient aux faits je n'ai pas plus tort que vous ayez absolument raison sur tout, tant qu'il nous manquera les pièces du puzzle nous ne pourrons pas plus avancer ici.

Citation :

Cependant je ne vois pas Ichigo perdre après tout ce qu'il s'est passé dans les derniers chapitres et surtout avec un Gin mourant sur les bas-côtés avec une fin d'histoire à développer.

Citation :

Alors excuse-moi, mais on n'en sait rien du tout !

Et comment qu'on le sait! Aizen nous a bien montré comment de A à Z il a orchestré la monté en puissance d'Ichigo, il a détruit le "truc" ( le nom m'échappe) pour qu'Ichigo puisse s'entraîner! les power Up d'Ichigo, tous, sans exceptions sont l'oeuvre d'une seule et unique personne: Aizen! L'analogie avec le Roi Singe en bonus inclu par la Bankai Team n'a jamais cessé, Ichigo est toujours le Roi Singe dans la paume de Boudha!

Citation :

Cependant si je marche dans votre sens, Aizen tabasse Ichigo, tue ses amis, son père et sa petite personne pour créer l'Ouken ?

des gentils morts? dans Bleach? Oh mon Dieu enfin on y arriverait :p arrête de me faire fantasmer *sort*.

Citation :

Que vous êtes défaitistes mes amis.

je suis pas défaitiste! Qu'est-ce que j'aimerais qu'Aizen dévaste Karakura, qu'enfin il y a un peu de noirceur, de mort, chose que j'attend depuis qu'Aizen a traversé de sa lame Hinamori pour la première fois!

Citation :

C'est bien pour cela que j'ai mis le "pouvait" en italique, parce que ni lui, ni nous n'en étions sûrs. Je n'allais pas affirmer quelque chose que je ne savais pas, ce n'était qu'une supposition. ^^

da,s ce cas ça deviendra (ou pas) ton joker dans le prochain chapitre...mais bon ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Moi je vais faire une prédiction! Aizen va perdre et tout va bien se finir...Comment je le sais? mais c'est évident que tôt ou tard ça finira par arriver dans le manga.
je ne suis pas ma chèr(e?) Lusama Monsieur Soleil xD Je fais avec mes renseignements, comme je l'ai dit, je serais disposé à dire que j'ai eu tort si on nous présente une raison valable dans une semaine...mais jusque là, si on s'en tient au fait, et rien qu'au fait... C'était foireux.

Citation :

Alors excuse-moi, mais on n'en sait rien du tout ! Ichigo a une marge de potentiel énorme, il a réussi à maitriser son bankai en 3 jours alors qu'il faut normalement 10 ans pour un shinigami lambda, qui sait quel power-up il pourra nous sortir avec un entrainement de 3 mois derrière lui avec son côté hollow en plus de Zangetsu ? Je ne veux pas trop m'avancer comme toujours, mais Ichigo n'est pas comme les autres (Aizen non plus, je sais, meh), et puis comme c'est le héros, Kubo pourra toujours nous faire gober ce qu'il voudra vu les évolutions antérieures qu'on lui a connu.

Il y a une différence entre obtenir et maîtriser...ce qui me faire dire ça ? Le fait qu'il se ramène probablement avec son "vrai" bankai précisément maintenant.

Je ne vois aucun des deux perdre vu tout ce que Kubo a misé sur Aizen, et vu qu'Ichigo ne peut pas se payer le luxe de perdre maintenant.

Citation :

Mais Aizen a-t-il prévu cette fois-ci qu'Ichigo s'entrainerait avec son père...?

On peut sérieusement le penser. Bien que je reconnais que cela ne soit pas certain. mais quelques éléments nous invitent dans ce sens!

-D'une part, parce que Aizen connait le secret d'Ichigo, donc d'Ishin ( ou du moins une partie).

-Pourquoi alors que Urahara et Yoruichi sont resté inconscient papa Kurosaki est resté conscient? vu la puissance d'Aizen ça me semble bien étrange de laisser un tel adversaire en course sans raison précise!

-Comme par hasard, c'est Aizen qui a permis à Ichigo et son père de s'entraîner...

-Aizen sait qu'Ichigo fabrique quelque chose pour avoir un PU.

Pour moi, ça commence à faire trop de coïncidence, on parle d'Aizen, il faut le rappeler, chaque action a eu son but jusqu'à présent... je ne vois pas de raison de penser que ces quatre là n'en aient pas.

Citation :

Mais Aizen a-t-il prévu cette fois-ci qu'Ichigo s'entrainerait avec son père...?

Il le dit clairement

"Ichigo arrivera avec un nouveau pouvoir"

Edit: Le lien de l'image que j'ai mis un peu de temps à retrouver

Spoiler:

Autant dire qu'on aura encore un "Just As Planned"

Chalut !

Finalement le titre du topique était assez adapté... Gin était trop méchant pour l'être vraiment ... un gentil aux tendances psychopathes...

Bref c'est pas sa nouvelle classification qui va amplifier, à mes yeux, la portée de ses actes qui frôle le zéro absolu ( oui car il a aidé à rendre le big bosse encore plus intouchable... ) et Comme l'ont dit certains , c'est de la contre productivité .


Toutefois... j'en reviens au seul moment où Gin avait vraisemblablement choisi la voie du sadisme malgré son libre arbitre total.

Wéééé , la scène où il démoralise Rukia à coups de blagues foireuses , quand il lui met volontairement des espoirs plein la tête pour la faire regretter de quitter ce monde d'ingrats ...
Mais maintenant que j'y pense... depuis le début il ne regarde qu'une seule chose.... le Hougyoku!
Hougyoku qui est .... En Rukia ! et Rukia qui était prête à ..... mourir dans le sérénité !
Hougyoku qui peut agir à distance... hougyoku qui réalise les voeux intérieurs...

Petite Hypothèse pour pas que Gin serve un peu trop à rien !

Est-il possible que Gin aie volontairement démoralisé Rukia , l'aie volontairement ramené à la réalité pour que l'espoir revienne? l'envie de vivre ( comme elle le dit ) et que le hougyoku puisse booster à distance tous ses potes et en particulier Ichigo qui a accomplit des exploits en quelques jours ... qui a notamment joué au CAC avec les Sokyokus sans se faire ratatiner la tronche...??? oui / non ? c'est naze? ça fait pas trop le fan qui essaye de se rassurer après l'effondrement intercosmique de cette semaine?

je sais... , malgré moi j'essaye de sauver Kubo des griffes de son scénario de misère ... Si ça se trouve, il a jamais pensé à ça et jme fais des idées...
Et la seule raison pour laquelle j'avance cette hypothèse et que j'ai du mal à digérer l'inutilité apparente de Gin ...

Donc voilà , j'intervenais juste pour dire ça et également pour vous rappeller qu'ichi , euh ici , c'est de Gin qu'on parle et non pas du "just as planned" d'Aizen même si il just planned tellement de chose qu'on pourrait effectivement le glisser dans un peu toutes les converses.

EDIT: petite parenthèse toutefois... cette idée ne tiendrait la route que Si Gin était réellement indépendant ce jour là ... cela dit je viens de me donner moi-même une idée dans le sens où si Gin était complètement soumis à Aizen pour jouer le jeu et étant donné que l'objectif d'Aizen durant cet arc était aussi de préserver ichigo , il aurait pu , à la demande d'Aizen , aller voir Rukia pour maintenir l'espoir, l'envie, le désir et sauver la vie voire décupler la puissance de ses compagnons...

Enfin tout ça pour dire que cette scène n'est plus trop un mystère pour moi ... elle peut prendre son sens .


Edit 2 : _Ayor_ ; je suis content que quelqu'un aie eu la même idée que moi , ça ne fait que conforter l'idée que Gin a peut-être malgré tout servi à quelque chose même si désormais je serais plus tenté par la seconde idée qui découle de la première ...

Alala Gin , bizarrement j'arrive à dissocier le personnage de ce que l'auteur en a fait dernièrement.
Qu'il crève ou pas , il restera pour moi un des persos les plus charismatique. A la fois sadique et déterminé , il disposait à mon sens d'une attention particulière au niveau du dessin , ces mouvements étaient toujours impressionnant et rarement inutiles.
Ses blaguounettes sadiques avec Rukia étaient magiques.
Lors de son combat contre Toshiro on sentait qu'il en avait vraiment à revendre.
Il est le seul à m'avoir fait espérer voir un gentil mourir en 200 chapitres.
Son attaque sur Aizen a été magistralement mise en scène , et son bankai était d'un très au niveau.

Quoi qu'en ait fait Kubo , en bon fan de Gin que je suis , je garde en tête qu'il aura été le seul à percer le secret de KS , et bien sûr d'avoir tuer Aizen , (même si mister godmod avait une énième carte à jouer ).

Je garde l'infime espoir qu'il survive , mais bon , je ne sais pas s'il existe un intérêt à cela.

J'aime ton idee Demerzel. On etait quelques uns a l'avoir emise (voir le spoil) et effectivement elle semble etre exacte a la vue du dernier scan. Finalement il a fait tout ca , pas pour lui mais pour les autres, ceux du Rukongai qui se sont fait voler une partie de leur ame par Aizen et plus particulierement Rangiku pour laquelle il semble eprouver plus que de l'amitié. Finalement, Gin me semble etre d'avantage un gamin, certe genie et profondement malin, mais qui a gardé ce coté un peu candide et touchant du gosse qui supporte pas qu'on fasse du mal a ses amis et prends sur lui de tout endurer, quitte a faire le mal pour les venger.

Spoiler:

Pfiou il y en a eu des messages depuis mon absence ! Bon, ayant un peu la flemme de lire 3 semaines de réfléxions bien poussées, je vais essayer de donner mon dernier avis sur Ichimaru Gin. Ayant un peu de recul je pourrai peut être me montrer original.

Bien alors que dire de ce cher Gin, si ce n'est que Kubo m'a vraiment fait plaisir en développant tous les aspects de Gin tout en gardant sa légendaire ambivalence : gentil ou méchant ?

*La dernière fois que j'ai posté, c'est le mode serpent qui refaisait surface après des centaines de chapitres en retrait. Un Gin démoniaque qui prend plaisir à faire du mal à autrui et qui cache derrière son sourire froid et ses yeux malicieux, une personnalité de Tueur. J'ai cru comprendre en lisant certains posts que beaucoup ne comprennaient pas la raison du pourquoi Gin s'en prennait maintenant à Aizen alors que ce dernier érait devenu invincible.
Lorsque Gin a parlé de "proie apétissante", personnellement j'ai tout de suite fait le rapprochement avec d'autres personnages tout aussi "repoussants", je citerai Hisoka de Hunter x Hunter mais pour prendre une référence universelle, ça serait comme les sorcières des contes de fée qui engraissent des enfants pour mieux les déguster après. Je pense que Gin a attendu qu'Aizen soit au stade de "god" pour mieux apprécier l'importance de la capture, comme un fruit que l'on cueillerait lorsqu'il est mûr, Gin a vu en Aizen un fruit délicieux en devenir et aura attendu ce moment pour attaquer même si le niveau est trop élevé.

Après la question que l'on peut se poser en suivant ce point de vue, c'est quel aurait été son but en tant que méchant ? Personnellement là je sèche, puisque stopper Aizen avant qu'il soit sur son trône ou même dans la dimension royale, implique que Gin n'est absolument pas intéressé par le pouvoir, seulement par le meurtre.

*Là où je trouve que Gin a vraiment pris de la profondeur, c'est dans son côté gentil. D'abord, on apprend que Matsumoto n'est pas morte comme il le prétendait. Ensuite, il s'en prend à Aizen avant la création de l'Ouken. Et puis à côté de ça, on a l'impression qu'il aide Ichigo à certains moments, exemple :
_Lorsqu'il modifie les couloirs au HM.
_Lorsqu'il motive Ichigo sur le champ de bataille.
Donc non seulement son côté bienveillant revient en force avec les derniers chapitres, mais on a carrémment l'impression (en tout cas c'est mon cas), qu'il n'avait que de bonnes intentions depuis le début. Deux pages en particulier me font penser ça :

illustration 1:

illustration 2:

Dans la première, en récupérant le Hougyoku, j'ai vraiment eu l'impression de voir un vendeur qui récupérait un objet qu'on lui avait volé => sous entendu les soucis sont terminés, le hougyoku est entre de bonnes mains et le criminel a été puni.
Dans la deuxième, là Gin m'a vraiment fait penser qu'il avait une grande ambition, légèrement comparable à celle de Tousen au début, à savoir de défaire le mal de ce monde même si ça signifie devenir méchant soi même.

Au final l'ambiguïté du personnage est restée intact et il a gagné en profondeur. Si ce n'était que moi je decernerais à Gin le titre de la personne la mieux réussie de tout l'univers de Bleach pour le moment. Là où je ne suis pas trop Kubo c'est dans la mise en scene de sa mort, puisqu'au final certains diront que Gin n'aura servi à rien et qu'il a été sous exploité. Moi je n'irai pas forcémment jusque là puisque quelque part je ne le voyais pas surpasser Aizen même après une trahison, et je le voyais déja destiné à une fin funeste quelque soit son parti, mais c'est sur qu'on peut avoir une sensation de gachi, comme pour Tousen.

Voilà ! Bon mon post commence un peu à s'allonger et je vais finir par m'égarer, je ne m'éterniserai donc pas, je vous fais confiance pour donner votre avis sur le sujet !

Le grand retour d'ADEMENTIA^^



Alors, il y a un point où j'ai du mal à te suivre, c'est celui là:

Citation :

Lorsque Gin a parlé de "proie apétissante", personnellement j'ai tout de suite fait le rapprochement avec d'autres personnages tout aussi "repoussants", je citerai Hisoka de Hunter x Hunter mais pour prendre une référence universelle, ça serait comme les sorcières des contes de fée qui engraissent des enfants pour mieux les déguster après. Je pense que Gin a attendu qu'Aizen soit au stade de "god" pour mieux apprécier l'importance de la capture, comme un fruit que l'on cueillerait lorsqu'il est mûr, Gin a vu en Aizen un fruit délicieux en devenir et aura attendu ce moment pour attaquer même si le niveau est trop élevé.

Sa a déjà été contredis par certain, pour les mêmes raisons que moi:

Hisoka, il attend que ces proies soient mûr pour avoir un beau combat.

Gin, ne cherchait pas un beau combat, il cherchait à assassiner Aizen.

Surtout vu la technique employée (à savoir, un plantage avec poison fou qui dissout le bonhomme de l'intérieur), à quoi ça lui avançait d'attendre que Aizen soit en mode God pour ça?
A se prouver que son poison est efficace même contre un type invincible? Ok, mais moi, j'appelle ça de la stupidité, qui ne correspond pas à l'image que je me faisais de Gin (pour un Kenpachi ou un Ikkaku, ça m'aurait moins choqué).

D'autant que Gin était au courant en théorie que:

_Aizen avait un 2° Hogyoku (FB avec Matsu et toussa)
_Que Aizen avait transcendé l'existence de Shinigami (passage Kototsu) et qu'il y avait toutes les chances que son poison ne marche pas (c'est déjà presque étonnant qu'il ai faillit marcher)


Donc comme l'a si bien dit un membre, pour moi, ce qu'a fait Gin, c'est de la roulette russe avec mais avec 5 balles et 1 emplacement vide... (j'ai bien aimé ce sens de la formule^^)

A mon avis, il cherchait en effet à assassiner Aizen sans combat d'aucune sorte, mais voulait d'abord attendre qu'Aizen soit au plus haut de sa puissance ( et qu'il ait démoli le G13 et Cie par la même occasion ) pour prouver sa propre puissance. J'pense que ça l'aurait pas tant amusé que ça de tuer Aizen version Binoclard ^^.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Le grand retour d'ADEMENTIA^^

Yop, j'espère que je vous ai pas trop manqué

NELL-sama je t'aime a écrit:

Alors, il y a un point où j'ai du mal à te suivre, c'est celui là:

Citation :

Lorsque Gin a parlé de "proie apétissante", personnellement j'ai tout de suite fait le rapprochement avec d'autres personnages tout aussi "repoussants", je citerai Hisoka de Hunter x Hunter mais pour prendre une référence universelle, ça serait comme les sorcières des contes de fée qui engraissent des enfants pour mieux les déguster après. Je pense que Gin a attendu qu'Aizen soit au stade de "god" pour mieux apprécier l'importance de la capture, comme un fruit que l'on cueillerait lorsqu'il est mûr, Gin a vu en Aizen un fruit délicieux en devenir et aura attendu ce moment pour attaquer même si le niveau est trop élevé.

Sa a déjà été contredis par certain, pour les mêmes raisons que moi:

Hisoka, il attend que ces proies soient mûr pour avoir un beau combat.

Gin, ne cherchait pas un beau combat, il cherchait à assassiner Aizen.

Bah c'est pas que je cherche la petite bête, mais quelle différence y a t-il à la fin ? Si le tableau de chasse de Gin ne contient que des assassinats et non de véritables combats pour moi ça ne change rien, le "trophé" reste le même : le nom d'une victime en l'occurence. C'est un peu comme les collectionneurs et leur manie de vouloir les plus belles prises, peu importe la manière dont ils l'ont eu, l'important c'est qu'elles soient dans leur collection. Le parallèle avec Hisoka n'était peut être pas si judicieux que ça je te l'accorde mais sur le fond ça revient au même.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Surtout vu la technique employée (à savoir, un plantage avec poison fou qui dissout le bonhomme de l'intérieur), à quoi ça lui avançait d'attendre que Aizen soit en mode God pour ça?
A se prouver que son poison est efficace même contre un type invincible? Ok, mais moi, j'appelle ça de la stupidité, qui ne correspond pas à l'image que je me faisais de Gin (pour un Kenpachi ou un Ikkaku, ça m'aurait moins choqué).

D'autant que Gin était au courant en théorie que:

_Aizen avait un 2° Hogyoku (FB avec Matsu et toussa)
_Que Aizen avait transcendé l'existence de Shinigami (passage Kototsu) et qu'il y avait toutes les chances que son poison ne marche pas (c'est déjà presque étonnant qu'il ai faillit marcher)


Donc comme l'a si bien dit un membre, pour moi, ce qu'a fait Gin, c'est de la roulette russe avec mais avec 5 balles et 1 emplacement vide... (j'ai bien aimé ce sens de la formule^^)

Tu as tout à fait raison pour dire que c'est stupide au niveau du risque, mais pour certaines personnes la différence est énorme et le risque en vaut largement la chandelle : à un moment x Aizen n'est qu'un renégat alors qu'au moment y Aizen c'est Dieu le père. C'est comme les gens qui veulent prendre le roi comme trophée, théoriquement avant d'être roi c'est plus simple de tuer la personne, mais la qualité de roi n'est pas encore là, si ça se trouve c'est un écuyer qui n'a pas encore déterré excalibur. Quelle gloire y a t'il a tuer un écuyer ? Aucune, tu passes pour un simple meurtier de pacotille. Alors que si tu tues un roi à son apogée, là t'es sur que ton nom restera dans l'histoire comme celui qui a défait la personne la plus influente du pays.

Et puis après, risque ou pas, Gin avait quand même des raisons de penser malgré tout que son coup réussirait. Il a empoigné Kyouka Suigetsu, tiré en plein coeur, retiré le hougyoku du même coup et laisser un poison auquel je suis sur que personne n'a résisté avant. Même moi qui défendait hardemment Aizen comme grand méchant de Bleach j'ai cru que Gin avait réussi. Donc bon ça peut paraitre incohérent avec certains faits mais c'était absolument pas prévisible que Aizen survivrait sans le Hougyoku. Je crois d'ailleurs me souvenirs que beaucoup croyaient ici qu'en enlevant le joujou à Aizen, celui ci redeviendrait plus vulnérable.

Adementia a écrit:

Lorsque Gin a parlé de "proie apétissante", personnellement j'ai tout de suite fait le rapprochement avec d'autres personnages tout aussi "repoussants", je citerai Hisoka de Hunter x Hunter mais pour prendre une référence universelle, ça serait comme les sorcières des contes de fée qui engraissent des enfants pour mieux les déguster après. Je pense que Gin a attendu qu'Aizen soit au stade de "god" pour mieux apprécier l'importance de la capture, comme un fruit que l'on cueillerait lorsqu'il est mûr, Gin a vu en Aizen un fruit délicieux en devenir et aura attendu ce moment pour attaquer même si le niveau est trop élevé.

Gin semble n'avoir appris la fusion d'Aizen et du Hogyoku que très récemment (http://manga.bleachexile.com/bleach-chapter-417-page-12.html), je ne pense donc pas qu'il aurait pu se douter un seul instant qu'Aizen en viendrait à se transformer en "Dieu".

De plus, quand on voit l'éloge qu'il fait d'Aizen lorsque celui-ci combat le Gotei 13 et les Vizards, on peut avancer sans trop se tromper qu'il le considérait déjà comme une proie de choix lorsque celui-ci ne disposait encore que de pouvoirs de type Shinigami. Le fait qu'il ait attendu ce moment précis pour frapper ne se justifie donc pas, selon moi, grâce à cet argument.