Ichimaru Gin, trop méchant

Il était le seul à pouvoir le tuer parce que le seul à connaitre la faille de KS.
Il devait pouvoir sortir son épée et pouvoir récupérer la bouboule sans avoir une meute d'espada sur le dos.
Il devait toucher l'épée. Et c'est le seul moment où il pouvait le faire, soi disant pour arrêter Aizen, qu'il a saisi l'opportunité de transpercer GodAizen.

C'est pas plus compliqué.

Il aurait pu au moment ou Aizen s'apprêtait à achever harribel, non ?

Ouais mais dans ce cas la il se serait retrouvé face a la SS tout seul, pas sur que ca lui soit bénéfique.
Alors que la au moment ou il l'a fais, si jamais il avais vraiment tué Aizen, qui l'aurait inquiété? Tout le monde était a terre, il aurait pu facilement disparaitre sans que personne ne sache ou il est parti.
L'erreur de Gin a été de ne pas être au courant assez tôt qu'Aizen avais fusionné avec le hogyoku, lui même a été surpris quand Aizen a commencé sa métamorphose et il a avoué qu'Aizen l'a fais derrière sans dos. Sans ca, son plan aurait surement fonctionné.

Glorfindel a écrit:

Au risque de m'embrouiller moi-même, tout me paraissait plus simple à la SS : son but étant de venger Matsu, il lui suffisait de tuer Aizen, peu importe les conséquences pour lui, puisque il savait de toute manière que, sa trahison consommée, il ne pourrait plus revenir en arrière. Mais c'est hypothétique puisqu'il ne connaissait alors pas le point faible de KS.

Je trouve ça un peu gonflé de dire ça maintenant alors qu'on a enfin droit à du développement. Si la phase Ichimaru s'était arrêtée net à l'arc SS, il y aurait eu de très mauvaises critiques concernant personnage et son utilité limitée, ainsi qu'envers l'auteur puisqu'il avait fait de Gin un protagoniste original, charismatique et mystérieux à qui il fallait un background en guise d'explication du pourquoi du comment de tous ses actes à ce moment là.

Citation :

Je sais, je me plains tout le temps, mais j'aurais aimé exactement l'inverse : une mort qui vient de moins loin (pas 18 chapitres avec un sous-entendu à peine par chapitre), et un background bien plus riche. Et s'il arrive, je serais content !

Jamais content.
Entre parenthèse c'est ce qu'a eu Tosen : une mort en 3 chapitres et un background solide (bien que basé sur une vengeance bête et méchante), et ça va pas non plus.

Havok a écrit:

Ca fait tout de même beaucoup de suppositions. De ce qu'on voit des flashbacks, on pourrait tout aussi bien s'imaginer que Gin et Matsumoto ne se connaissaient pas auparavant, et que l'expérience réalisée sur elle n'a eu strictement aucune conséquence. Bref, il y a pas mal de points noirs, et si ton explication est plausible, c'est toutefois à l'auteur de la fournir, sans quoi on reste en droit de s'imaginer tout et n'importe quoi, et on demeure dans le flou le plus complet... ce qui, je le répète, ne constitue pas pour moi ce qu'on peut appeler un traitement réussi pour un personnage.

Ça c'est aussi un peu le fer de lance de Bleach et c'est loin d'être nouveau. Des questions et des mystères balancés à foison, pour peu de réponses et beaucoup de flous qui laissent place à l'imagination des lecteurs.
Mais nous sommes d'accord, des éclaircissements seraient les bienvenus.

Citation :

La fameuse image du serpent, j'ai l'impression qu'elle se modifie au fil des posts et qu'on lui fait un peu dire, au final, tout et n'importe quoi. Concrètement, Gin se sert de l'image du serpent pour nous dire : "Je suis un serpent, à la peau glacée et sans émotions. Je me glisse partout, cherchant une proie avec le bout de ma langue, et j'avale celles qui me plaisent." Il n'est donc pas question de "traquer jusqu'à la mort" ici, juste d'agir selon son bon vouloir, sans aucune émotions.

Gin n'est pas un animal, à cette image du serpent il faut lui rajouter une volonté humaine hors du commun. Cette traque n'a d'animale que son nom, tout ce qu'il vient derrière ce sont les sentiments, le plaisir éprouvé et la vengeance. Donc non, cette image n'est pas utilisée n'importe comment, elle est juste à compléter avec la nature humaine caractérisant le personnage (mais mon premier post manquait d'explications, je m'en excuse).

Citation :

D'accord, Gin a eu raison de ne pas réagir, sans quoi il se grillait auprès d'Aizen. Mais je mettais surtout en évidence, en réalité, le fait que le plan de Gin était assez aléatoire, du fait que Matsumoto s'est retrouvée entraînée dans la bataille et a failli y laisser sa peau. Sans l'intervention de Yamamoto, sa raison d'être depuis plus d'une centaine d'années disparaissait, et le Gin devait se sentir bien con. De la part d'un type qui veut se la jouer "planifié", ça la fout tout de même assez mal de ne pas prévoir des retournements de situation aussi gros, je trouve.

Ceci faisait partie des "aléas de la vie" si je puis dire ainsi. Matsumoto se tenant dans une organisation militaire, il était évident qu'elle ne serait jamais à l'abri du moindre problème. A partir du moment où Gin a quitté la SS, il savait qu'une guerre se préparait puisqu'Aizen en parlait de son côté.
Et puis, on l'a bien vu avec le dernier chapitre, il s'est excusé sur la colline du Sokyoku, ce qu'il ne regrette pas, bien au contraire, il s'en serait voulu s'il n'avait pas prononcé ces mots à ce moment là. Cette excuse aurait très bien pu lui être utile dans l'autre sens si Matsumoto s'était faite tuée : "désolé de ne pas avoir pu te sauver". Actuellement, la phrase du chapitre est identique aux mots ("je suis contente d'avoir pu m'excuser à ce moment là" dans le sens "au cas où il y aurait un bug dans le système, je m'excuse par avance pour partir la conscience tranquille"), mais sa signification est totalement différente puisqu'ici c'est Gin qui passe l'arme à gauche.
Donc finalement que ce soit elle ou lui qui y passe, sa quête a foiré, un point c'est tout.

Citation :

Pas compris en quoi le "J'étais le seul à pouvoir te tuer" est censé répondre à ma question du "pourquoi maintenant" ?

Des opportunités, en cent ans, il a dû en avoir...

A la SS : il s'est probablement retrouvé à de maintes reprises en tête à tête avec Aizen... et étant donné que personne ne connaissait la véritable capacité de son Bankai, le rapprochement avec Gin n'aurait même pas été possible.

Au HM : tous les Espadas n'étaient pas entièrement ralliés à la cause d'Aizen, et il lui aurait probablement été possible de l'éliminer puis de s'échapper en douce.

A la FKT : le nombre d'opportunités n'ont pas manqué, non plus. Notamment, au cours du long monologue qu'Aizen se tape devant Ichigo.

Là aussi j'aurais dû aller plus loin dans ma pensée. ^^
Du fait que Gin soit le seul à pouvoir tuer Aizen, c'était maintenant qu'il fallait agir. La possibilité de toucher Kyouka Suigetsu lui était grande ouverte (alors qu'à la SS ou n'importe où ailleurs, en temps de paix, le zanpakuto reste dans le fourreau), Aizen avait été au préalable suffisamment aveuglé par les actions de Gin pour qu'il puisse se permettre un petit écart de confiance (Gin se charge d'Ichigo, combat Shinji, tranche Hiyori, se débarrasse de Matsumoto, il pouvait interpréter ces actions comme une preuve de loyauté), il a pu récupérer le Hogyoku sans encombres (là où tenter de le voler avant qu'il ne soit dans le corps d'Aizen aurait été beaucoup trop suspicieux, sans compter la horde d'Arrancars qui en auraient fait de la chair à pâté), il a pu utiliser son vrai bankai contre toute attente grâce à son face-à-face avec Ichigo (on a maintenant d'ailleurs l'explication du "pourquoi Gin a sorti le bankai contre Ichi ?" C'était pour préparer son coup contre le grand manitou), et il a attendu qu'il soit seul avec sa proie uniquement pour savourer le plaisir de tuer le monstre qu'aucun autre soldat n'a été capable d'approcher.
Donc oui, en plus de 100 ans de chasse à l'homme, ces chapitres auront été la seule opportunité pour Gin de tenter de tuer Aizen.

Moi, ce qui m'ennuie, au delà de tout ça, c'est quand on regarde l'influence de Gin sur la trame générale du manga : elle devient pratiquement nulle ! Concrètement il n'a pas fait dévier l'histoire d'un iota par rapport à son axe, on peut même dire qu'il l'a accéléré.

Et c'est tout ? Kubo a fait Gin, pour que Aizen puisse devenir encore plus puissant ? Ben merci, c'est super, on est content pour Gin, tiens... Surtout que si c'était pour la métamorphose, autant lui donner sa forme terminale il y a trente chapitre, contre le trio, et on en parlait plus. Là, je trouve que, pour un traître, il n'a brouillé aucune carte, il n'a mis en désordre aucun élément.

Au delà de son background, c'est l'incidence de ses actions que je trouve décevante.

Je pense surtout qu'on devrait retenir de lui que techniquement, sans le rebondissement de l'auteur abusément pourri du 2nd marchinquibrilletquidonnedespowerupsfumés, il aurait pu buter Aizen. Il l'a tranché en mode godaizen, il lui retire la premier bouboule.

En gros si on veut pas être dégouté faut juste se dire que c'était le plus proche de la victoire sur Aizen, mais que Kubo a gâché l'opportunité d'en faire plus. Contentons nous de regarder avec le recul en voyant que Gin a réussi à tromper son monde, et qu'au final il était bel et bien indépendant, n'oeuvrant que pour sa pomme.


celà étant dit, kubo a raté une belle occasion de se faire passer pour un bon mangaka en réservant un autre sort à un perso pareil

Surtout que c'était Gin Ichimaru, le personnage qui depuis 414 chapitres avait fait du bruit quant au pourquoi de sa trahison...

Je suis également déçue du fait que ses actions (pour certaines ignobles) ont été fomentées par
pur égoisme et que la personne pour qui il les a faites en souffrait. Je ne m'attendais pas du tout à ça, il a échoué, il est mort comme une mxxxx (pardonnez moi l'expression mais c'est ce que j'ai pensé sur le coup) et laisse la place à Ichinator.

Pour résumer ma pensée, il a rendu le méchant-déjà balèze encore plus balèze, pour un désir de vengeance qui lui a coûté cent ans de sa vie...pour rien.

Et mise à part les fans de ce couple qui doivent pleurer toutes les larmes de leur corps, j'ai un arrière goût amer dans la bouche.

Citation :

Jamais content. Mr. Green
Entre parenthèse c'est ce qu'a eu Tosen : une mort en 3 chapitres et un background solide (bien que basé sur une vengeance bête et méchante), et ça va pas non plus.

Exactement. Ah si ça va, la seule chose qui n'irait pas : le look de sa résu (et éventuellement le Headshot d'Hisagi). Sinon le reste, c'était pas mal !

Mon perso s'est fait dérouiller, comme prévu... triste fin mais o combien dramatique..

Je me demande, si j'avais découvert Bleach que maintenant...j'aurais accroché sur Gin, mais j'aurais eu besoin de, allez, chui un gros mangeur, 5 jours pour tous bouffer jusqu'à ce chapitre...

Eh bien, je ne pense pas que j'aurais été déçu de ce final au premier coup d'oeil. Pas le temps d'imaginer tout et son contraire pendant 3 ans (en ce qui me concerne) en attendant LE scan révélateur.

Pour moi c'est clair que c'est celui qui a le plus assuré contre Aizen, stratégiquement ET en terme de classe. Il a pas le temps de tomber que l'une des top 3 des bonasses du seretei déboule pour le pleurer... si cest pas la classe, ça !

Il aura été interressant jusqu'au bout, et j'espère qu'il survivra et qu'il vivra des jours heureux entre les miches de rangiku.

Si j'étais la Godhand lubrique dans Berserk, je me délecterai de la torture psychologique que s'est imposé penadant 100 ans le bonhomme pour une chimère qui lui était finalement aussi obscure que précieuse.

C'est assez marrant que son action aboutisse à la perfection de la métamorphose d'Aizen. Après tout, on pensait aussi qu'il était là pour booster Ichigo dans le cadre d'une machination ourdée par le méchu. Son combat avec la fraise aura au moins servi à ce dernier de se rendre compte du progrès qu'il avait encore à faire pour se payer Aizen.

Oui Je pense aussi que c'était une belle "fin". Et j'espère de même qu'il ne mourra pas. Les chances sont maigres :\ Mais on verra bien...

En fin de compte c'était bien pour terminer une sorte de souffrance qu'il faisait ça, une souffrance qui a aussi touché Rangiku. Et je pense que c'étaient les expériences qu'Aizen faisait, qui sont la cause de cette souffrance, qu'on ne sais toujours pas vraiment ce que c'est. Apparemment, ils auraient pris quelque chose à Rangiku, une pouvoir/une energie sûrement.

Depuis quelques temps, je suis tenté de dire que ce qu'a volé Aizen sois plus qu'une partie de l'âme de Rangiku. C'est tout de même surprenant de voir à quel point elle s'en sors bien dans la vie, alors qu'elle est sensé avoir perdu quelque chose. Mon hypothèse serait donc qu'en volant une partie de l'âme de Rangiku, Aizen lui aurait également pris...ses souvenirs, sa mémoire. Ca expliquerait ce si grand acharnement de Gin. Peut-être qu'elle et lui se connaissaient avant, mais que Rangiku ne s'en souvienne plus. Peut-être que Gin voulait retrouver celle qu'il a tant connue.
Mais bon, comme d'habitude, ça reste de l'hypothèse. Wait and see...

Lusama a écrit:

Donc oui, en plus de 100 ans de chasse à l'homme, ces chapitres auront été la seule opportunité pour Gin de tenter de tuer Aizen.

Tu dis n'importe quoi Lusama , Gin aurai pu tuer Aizen quand il le voulait depuis le moment ou il eu connaissance de faille de Kyoka Suigetsu , si il ne la pas fait c'est pour des besoins scénaristique.
On aurai pu penser que Gin est un opportuniste mais à cause de se besoin scénaristique Gin a était sacrifié , il a vraiment choisit le plus mauvais moment pour tenter de tuer Aizen invulnérable suite à sa fusion avec le Hogyoku.

Bah c'est peut être pour des besoin scénaristique qu'il a eux qu'une occasion.
Aizen est quelqu'un de très prévoyant donc il n'est pas impossible que Gin n'est eux que cette occasion. Sinon prouve le contraire parce que t'en a pas donner

Punaise, si on m'avait dit un jour que je serais d'accords avec AIZEN-TAICHO contre LUSAMA, j'aurais explosé de rire à m'en faire péter le bide...


Pourtant...


Oui, Gin a choisit le plus mauvais moment pour abattre Aizen, quand celui ci était déjà passé en mode god (d'ailleurs, Gin en avait même eu la confirmation avec le Kototsu).

Oui, il aurait pu faire sa tentative avant à FK par exemple.

Oui, c'était pour les besoin du "scénario".

Oui, Kubo a tenté de noyer le poisson avec son histoire de deuxième Hogyoku afin de créer un facteur inconnu (encore qu'il était censé le savoir puisqu'il l'a vu a l'oeuvre avec Matsu dans le FB, mais bon, on est plus à ça près...) pour trouver une excuse à Gin.

Lusama a écrit:

Ça c'est aussi un peu le fer de lance de Bleach et c'est loin d'être nouveau. Des questions et des mystères balancés à foison, pour peu de réponses et beaucoup de flous qui laissent place à l'imagination des lecteurs.
Mais nous sommes d'accord, des éclaircissements seraient les bienvenus.

Yep. Kubo, l'inventeur du background en kit à monter soi-même.

On est donc bien d'accord pour dire que le background de Gin (déjà pas super étoffé) se permet encore le luxe de comporter des zones d'ombre. Après, c'est vrai que, à la réflexion, ce genre de procédé peut plaire à certains lecteurs, qui peuvent alors laisser libre court à leur imagination et s'inventer leurs "propres" petites histoires autour de tel ou tel perso, je l'admets. Disons simplement, que, personnellement, je préfère les histoires claires et précises, qui sont, pour moi, la preuve qu'un auteur maîtrise son scénario (condition sine qua non pour que j'accroche réellement à un récit).

Mais, encore une fois, je veux bien reconnaître que les deux points de vue se valent. Disons simplement que celui adopté par Kubo ne me convient pas, source de ma déception.

Citation :

Gin n'est pas un animal, à cette image du serpent il faut lui rajouter une volonté humaine hors du commun. Cette traque n'a d'animale que son nom, tout ce qu'il vient derrière ce sont les sentiments, le plaisir éprouvé et la vengeance. Donc non, cette image n'est pas utilisée n'importe comment, elle est juste à compléter avec la nature humaine caractérisant le personnage (mais mon premier post manquait d'explications, je m'en excuse).

Vu comme ça, ok. Toutefois, à la base, ce point était une réponse à :

"- Il aimait Matsumoto, alors il s'est mis à lui faire croire qu'il l'avait trahie en se joignant à Aizen, pour une raison, dont, au final, elle semble se foutre royalement ? Hum..."

On s'en est donc assez éloigné, au final, mais je ne vais pas développer ici, ce point-là étant également évoqué dans la réponse suivante (ci-dessous ;p).

Citation :

Ceci faisait partie des "aléas de la vie" si je puis dire ainsi. Matsumoto se tenant dans une organisation militaire, il était évident qu'elle ne serait jamais à l'abri du moindre problème. A partir du moment où Gin a quitté la SS, il savait qu'une guerre se préparait puisqu'Aizen en parlait de son côté.

Désolé de ne te citer que partiellement ici, mais étant d'accord avec le raisonnement de la deuxième partie, je ne vais rebondir que sur ceci.

Gin, à la base, semble vouloir agir pour le bien de Matsumoto, raison pour laquelle il se lance dans une quête ridicule afin de récupérer on-sait-pas-trop-quoi, dont Matsumoto semble se foutre elle, royalement. Afin de réaliser cette quête, il s'éloigne d'elle et permet le déclenchement de tout un bordel, au cours duquel Matsumoto peut risquer cent fois sa vie sans qu'il n'ait plus la possibilité de la protéger. Ca me semble tout de même assez hallucinant de permettre d'exposer ainsi Matsumoto, alors que, si celle-ci vient à mourir, tout son plan visant à récupérer le Hogyoku n'a plus aucune raison d'être.

Et il y a même pire : lors de la fin de l'arc SS, il ordonne à Kira de se battre contre Matsumoto, combat au cours duquel elle aurait également pu laisser sa vie... wtf ?

Lusama a écrit:

Là aussi j'aurais dû aller plus loin dans ma pensée. ^^
Du fait que Gin soit le seul à pouvoir tuer Aizen, c'était maintenant qu'il fallait agir. La possibilité de toucher Kyouka Suigetsu lui était grande ouverte (alors qu'à la SS ou n'importe où ailleurs, en temps de paix, le zanpakuto reste dans le fourreau), Aizen avait été au préalable suffisamment aveuglé par les actions de Gin pour qu'il puisse se permettre un petit écart de confiance (Gin se charge d'Ichigo, combat Shinji, tranche Hiyori, se débarrasse de Matsumoto, il pouvait interpréter ces actions comme une preuve de loyauté), il a pu récupérer le Hogyoku sans encombres (là où tenter de le voler avant qu'il ne soit dans le corps d'Aizen aurait été beaucoup trop suspicieux, sans compter la horde d'Arrancars qui en auraient fait de la chair à pâté), il a pu utiliser son vrai bankai contre toute attente grâce à son face-à-face avec Ichigo (on a maintenant d'ailleurs l'explication du "pourquoi Gin a sorti le bankai contre Ichi ?" C'était pour préparer son coup contre le grand manitou), et il a attendu qu'il soit seul avec sa proie uniquement pour savourer le plaisir de tuer le monstre qu'aucun autre soldat n'a été capable d'approcher.
Donc oui, en plus de 100 ans de chasse à l'homme, ces chapitres auront été la seule opportunité pour Gin de tenter de tuer Aizen.

En fait, en y repensant, Gin a tout de même pris en compte les capacités de régénération que conférait le Hogyoku à Aizen, puisqu'il se saisit directement de celui-ci après avoir porté son coup, qu'il pense fatal. La seule chose n'ayant pas été prévue par Gin est le fait que Kubo avait décidé qu'Aizen n'avait plus besoin d'avoir le Hogyoku en lui pour se la jouer immortel. Étant donné qu'on ne l'avait pas vu venir non plus, je ne peux pas vraiment le lui reprocher.

Oui et non.
Je vois pas a quel moment il aurait pu intervenir en fait.
D'une cela ne fait pas un siecle qu'il connait le secret il dit "combien de decennies m'a t il fallu pour entendre cette phrase". Bref cela fait au max a mon avis 70 ans (ouais c'est encore large je sais).
De deux, meme en connaissant le secret, rien ne dit qu'a l'epoque il etait assez puissant pour se mesurer a Aizen. Connaitre le secret et pouvoir l'exploiter sont deux choses differentes. Sur l'image il a l'air encore assez jeune, est Aizen est capitaine.
De trois a un moment Gin est devenu capitaine, donc ils ont pas du trainé ensemble tous les jours tout le temps comme on le voit depuis la trahison. Les capitaines ont des responsabilité, et faire semblant d'etre un mec honnete à la Aizen, cela veut dire ne pas trainer dehors toutes les nuits. Et meme avec illusion, Gin est un capitaine, il a pas un reatsu qui passe inaperçu. Bref il faut berner deux divisions c'est pas un truc qui s'improvise comme ça.
De quatre il faut trouver un moment pour toucher le sabre sans que cela paraisse suspect (suspect pour un mec comme Aizen qui anticipe tout et qui sait qu'il a donnait la faille de son zanpakuto a Gin)
De cinq il faut qu'a ce moment il n'y ait personne pour entraver son attaque (Tousen, Espada, autres membres de divisions).

Reunir ces cinq point a du forcement arrivé, mais certainement pas tous les deux jours.
Alors je suis d'accord pour dire que la motivation de Gin n'a certainement pas du etre pensé en meme temps que la creation du personnage, mais c'est pas non plus le truc le plus incoherent du monde.

Moi perso je reste sur mon point de vue

Citation :

Oui c'est la reaction d'un gosse! Un gosse qui veut se venger parcequ'on lui a casser son jouet (ici matsumoto). Sauf que le temps a passé, et qu'il ne pouvait plus du tout faire machine arriere. S'il trahissait Aizen il etait mort, s'il ne le trahissait plus il perdait Matsumoto. Donc au final il a fait le pire des choix : trahir Aizen apres avoir perdu Matsumoto. Resultat Aizen n'est pas mort, lui sans doute oui.

En plus de tous les points que vient de citer Metatron, il y en a un crucial que je voudrais ajouter:
Gin plante Aizen dans le but d'obtenir le Hogyoku (et peut-etre aussi pour tuer son ex-pote).
S'il ne le fait que maintenant au lieu de le voler dans Las Notches (par exemple) c'est sans doute qu'il avait besoin d'Aizen pour lever le sceau de la bouboule.
Sôsuke le dit, il faut un Shinigami avec un reiatsu de malade et des connaissances poussées pour liberer le Hogyoku.

En partant de ce principe, les seuls moments où il aurait pu s'emparer de l'artefact magique, c'est:
1- Avant l'assaut de FK.
2- Pendant la bataille dans le cube de flamme de Yama.
3- Lorsque Aizen se lance dans la bataille.
4- A Karakura avant la création de l'Ouken (dans l'hypothèse où la bouboule ne "survive" pas a ce processus).

Or si on analyse ces trois possibilités on voit que la 4ème est la seule "potable" en plus de servir au bien du scenario (ben oui on savait pas où il était le Hog)

1- La boule était libérée mais Aizen était "en permanence" escorté par Tôsen ou les plus forts des Espada (du 1 au 4).

2- Là encore Tôsen "gene" Gin dans sa quete.

3- Là, ça aurait pu marcher mais les Shinigami étant à l'affut (enfin certains), Gin aurait été perçu (à presque juste titre) comme assaillant et la mission aurait été, je pense, un peu compromise.

4- C'est le seul moment acceptable. Personne autour, sauf quelques humains qui ne comprendrait rien.

De plus, comme Metatron l'a dit, il fallait a Gin une "excuse" pour toucher Kyoka Suigetsu. Dans les deux premiers cas, son acte aurait paru suspect au plus haut point.
Il ne reste donc que les 2 autres. Toucher KS lors de la bataille pour feinter un "sauvetage" d'Aizen pourrait paraitre faisable, mais Mister Just-As-Planned... à tout prévu justement, et ne semblait jamais en difficulté.

Donc Gin a choisi le moment parfait, aussi bien scenaristiquement que physiquement.

En outre, si on concidere que le Hogyoku n'était pas encore au point jusqu'à la sortie de la chrysalide, on peut oublier les autres moments, et la conclusion reste la même.

Le simple fait que Havok, Metatron et Komdab aient à développer des théories aussi complexes et séduisantes pour justifier tel ou tel point de vue montre que il y a trop de "trous" dans le scénario. Et, pardon de le dire, mais des trous aussi vastes (que reconnait notamment Métatron quand il parle de la durée depuis laquelle Gin connaît la faille de KS), on peut leur faire dire ce que l'on veut.

En revanche, ce que je trouve un peu forcé, c'est de privilégier l'hypothèse la moins naturelle (Gin n'a eu aucune ouverture sauf au moment où il l'a fait). Vous reconnaissez vous-même, malgré Komdab qui fournit une explication efficace pour autant, que c'est vraiment histoire de placer la mort de Gin à ce moment là.

Et puis je trouve qu'Havok a raison sur un point essentiel (mais alors essentiel) : s'il avait laissé Aizen tranquille, qu'il était resté à la SS, il aurait pu défendre 10 fois mieux Matsu, et Aizen n'aurait pas eu une soubrette de plus à FK, ce qui libérait et Shinji et Ichigo, laissait Hyori en vie (ok ça ne veut rien dire parce que s'il ne l'avait pas fait, on ne sait pas si Aizen aurait agi de la même manière). J'entends bien qu'il voulait la venger, qu'il était un traqueur, ou ce que vous voulez, mais soit son amour passe avant, et il ne fait rien d'autre que la protéger par la suite, soit sa traque passe avant, et il n'aime pas vraiment assez Matsu.

Il est le premier à savoir, avec Confucius, que celui qui veut se venger doit d'abord creuser deux tombes. Et c'est précisément ce qui est arrivé, l'un des deux bravant la mort.

Enfin, en référence à la remarque d'Havok sur la "part de mystère", j'ai envie de dire que Bleach n'est pas Lost, j'entends par là que même si Lost n'a pas le privilège du fantasme des fans, là je trouve qu'on va un peu loin.

Tout comme Havok, c'est un avis, et je respecte profondément les idées très développées de Komdab, Metatron et Lusama. Pour Lusama, je trouve que tu opères un travail d'auto-persuasion très efficace

Finalement je retire ce que j'ai dit au sujet de Lusama et plussoie qu'il ne pouvait le tuer que lors de ces derniers chapitres.

Je pense avoir une idée , pourquoi Gin n'a pas tenté de tuer Aizen avant.
Il devait avoir peur de rater sont coup , il l'a fait à ce moment car il n'avait plus le choix c'était intervenir et tenter le tous pour le tous ou la destruction de Karakura et le chaos.
Alors pourquoi ne la t'il pas tué à l'époque ou il trainait ensemble ou à las noches ?
Car tous simplement il n'était pas de taille , comment si aurai t'il pris ?
Shunpo , il touche la lame et le plante ... mais Aizen est très fort ce n'est pas du tous sur qu'il aurai pu le surprendre .

En fait Gin à bien choisit sont moment car depuis que Aizen a fusionné avec le Hogyoku , il n'est pas du tous sur ces gardes car il est invulnérable.

Je veux encore rajouter un fait sur les intentions de Gin:

Pourquoi Gin n'a pas tué Aizen pendant la centaine d'année passée ensembles à la SS?

Il a effectivement dû y avoir plusieurs occasions pour lui de toucher KS, mais, a priori, depuis qu'il connait la faiblesse du Shikai d'Aizen, il n'a rien tenté, ça parait évident. Sinon soit Gin soit Aizen ne serait plus là aujourd'hui (enfin avant hier).

==> On peut donc supposer que le but du serpent n'est pas seulement de tuer Aizen mais également de prendre possession du Hogyoku (Il a fait le lien Aizen/Matsumoto à terre/"Hogyoku"). À l'époque, ni Aizen, ni lui ne savaient où était caché Urahara et la bouboule.

Au moment où les deux "comperes" decouvrent la localisation du Hog (et par la suite dans la SS, dans la tour blanche, sur le pont), il aurait pu "aisément" tuer Rukia avec son Bankai et reccuperer son objectif apres la destruction des cellules (Aizen nous fait un joli schema lorsqu'il s'empare de la boule).

==> Cela signifie qu'il ne sait pas defaire le sceau qui l'entourait. Aizen oui donc en plus de s'allier à lui pour le tuer, il veut profiter de ses connaissances pour desceller l'artefact.


Ensuite pour le moment choisi, reportez-vous a mon pst du dessus, et à celui de Metatron.

J'en avait parlé plus tôt (je crois) mais je soutiens aussi que le moment était le plus propice pour tenter de se taper le méchu.

Il faut aussi tenir compte du fait qu'Aizen a rarement sorti son sabre à proximité de Gin seul. Y avait toujours quelqu'un autours, qu ce soit dans la conversion de l'Espada ou dans les différents duels. Or, c'est bien la lame, et pas le fourreau qu'il faut toucher, avec un laps de temps nécessaire pour achever la bête. Sans oublier qu'il était certainement sous l'emprise de KS depuis une bonne 100 aine d'années (je vois mal Aizen ne pas se prémunir contre un gamin hyper balèze qu'il ne connaît ni d'Adam, ni d'Eve et qui inspire pas trop confiance à première vue).

A Karakura, Aizen sort son sabre a 10 cm de Gin, personne d'assez puissant aux alentours, c'était le moment ou jamais.
Parce que si il attend, que Aizen crée l'Ouken (Gin ne croit pas tro au retour aussi prompt d'ichigo), il ya moyen qu'il se fasse happer dans la bataille qui opposerait la division 0 au papillon celeste, et là, ç'aurait vraiment été 100 ans pour rien.

Je pense qu'il y a aussi un truc qu'on néglige là dessus. La possibilité que Gin ait sciemment laissé passer des occasions "pour le fun". Il le dit lui même que ça le faisait triper de savoir qu'il était le seul à pouvoir le tuer, il est possible qu'il ait voulu "profiter" du fait de pouvoir le tuer quand ça lui chantait (lorsqu'aizen a son épée au fourreau, franchement ça change pas grand chose quand on a u bankai aussi rapide que celui de Gin, bankai qui semble d'ailleurs pouvoir se dissimuler facilement au contraire d'autres). Quelqu'un (désolé de ne pas avoir retenu qui) a déjà parlé de ce jeu de chat et de souris que se livrent Gin et AIzen, du style "maintenant ?" "non, plus tard" (je cite le posteur). Il y avait là-dedans peut-être une jouissance à retarder le moment (après tout il a déjà pas mal attendu). Et je ne serais pas surpris que son intervention avec Rukia soit une manière de profiter d'un "avant goût", de voir un aperçu des sentiments d'AIzen quand il passerait à l'acte ? (oui, je suis parti très loin )

Havok a écrit:

Gin, à la base, semble vouloir agir pour le bien de Matsumoto, raison pour laquelle il se lance dans une quête ridicule afin de récupérer on-sait-pas-trop-quoi, dont Matsumoto semble se foutre elle, royalement. Afin de réaliser cette quête, il s'éloigne d'elle et permet le déclenchement de tout un bordel, au cours duquel Matsumoto peut risquer cent fois sa vie sans qu'il n'ait plus la possibilité de la protéger. Ca me semble tout de même assez hallucinant de permettre d'exposer ainsi Matsumoto, alors que, si celle-ci vient à mourir, tout son plan visant à récupérer le Hogyoku n'a plus aucune raison d'être.

Je t'accorderai volontiers ce point si rien n'est expliqué à ce sujet la semaine prochaine. J'attends le prochain chapitre au tournant quant à la future réaction de Matsumoto. C'en est fini du personnage de Gin, les éclaircissements doivent venir de son entourage à présent, et plus particulièrement de la cause pour laquelle il s'est battu jusqu'à ce jour. Donc si tu le permets, je laisse ce point entre parenthèses et nous y reviendrons dans quelques jours (si réponse il y a, ha ha ha...).

Citation :

Et il y a même pire : lors de la fin de l'arc SS, il ordonne à Kira de se battre contre Matsumoto, combat au cours duquel elle aurait également pu laisser sa vie... wtf ?

Objection votre honneur !
Gin connait Kira et ses capacités.
Gin connait Matsumoto et ses capacités.
Haineko > Wabizuke, je pense qu'il n'a pas tellement eu à réfléchir pour ce coup là, un des zanpakuto étant pile aux antipodes de l'autre.
Et je rajouterai même que Kira n'aurait pas été jusqu'à tuer Matsumoto, au quel cas il aurait été lui même considéré comme un criminel aux yeux de la SS et condamné pour avoir assassiné un officier supérieur, et ce n'était pas vraiment le but recherché.

Glorfindel a écrit:

Pour Lusama, je trouve que tu opères un travail d'auto-persuasion très efficace

J'ai pas encore l'intention de lâcher prise.
Tant que j'aurais à écrire sur le sujet, je m'opposerai à vous aussi longtemps qu'il le faudra, pas pour que vous adoptiez mon (notre, je ne suis pas la seule) point de vue, mais pour que vous la reconnaissiez au moins.

Citation :

Le simple fait que Havok, Metatron et Komdab aient à développer des théories aussi complexes et séduisantes pour justifier tel ou tel point de vue montre que il y a trop de "trous" dans le scénario. Et, pardon de le dire, mais des trous aussi vastes (que reconnait notamment Métatron quand il parle de la durée depuis laquelle Gin connaît la faille de KS), on peut leur faire dire ce que l'on veut.

Ces "trous" sont là quand ils vous arrangent aussi. Je ne sais plus qui avait abordé ce point -c'était il y a un sacré bout de temps dans le topic des impressions sur le travail de Kubo il me semble- mais pas mal de monde considérait ces vides scénaristiques comme l'un des avantages de Bleach sur les autres manga, puisqu'ils permettaient justement de théoriser à n'en plus finir du fait de la liberté nous étant donnée par Kubo. Néanmoins à la base, l'erreur vient de l'auteur puisqu'il est incapable de nous donner toutes les informations nécessaires en un seul bloc. Mais critiquer l'exemple actuel alors que les autres vides font le bonheur de certains est un peu maladroit je trouve (je ne te vise absolument pas Glorfindel, c'est un simple constat).

Citation :

Et puis je trouve qu'Havok a raison sur un point essentiel (mais alors essentiel) : s'il avait laissé Aizen tranquille, qu'il était resté à la SS, il aurait pu défendre 10 fois mieux Matsu, et Aizen n'aurait pas eu une soubrette de plus à FK, ce qui libérait et Shinji et Ichigo, laissait Hyori en vie (ok ça ne veut rien dire parce que s'il ne l'avait pas fait, on ne sait pas si Aizen aurait agi de la même manière). J'entends bien qu'il voulait la venger, qu'il était un traqueur, ou ce que vous voulez, mais soit son amour passe avant, et il ne fait rien d'autre que la protéger par la suite, soit sa traque passe avant, et il n'aime pas vraiment assez Matsu.

Sauf que le hic dans ton histoire, c'est que Gin ne semble pas vouloir directement protéger Matsumoto, il veut lui rendre quelque chose (tout du moins c'est l'impression qu'il me donne). Et si cette chose se trouve à l'intérieur du Hogyoku, il fallait qu'il le récupère. On l'a bien vu, Aizen a volé sa "force" à Matsumoto (Mémoire ? Souvenirs ? Puissance ? Autre ?) et c'est cette "force" que Gin poursuit. S'il n'était question que de protéger sa dulcinée, il serait resté avec elle au Rukongai coulant des jours paisibles et vivant d'amour et d'eau fraîche en se contentant de vivre au jour le jour.
Donc poursuivre Aizen lui été indispensable, et quoi de mieux que de se mettre sous ses ordres pour récupérer l'objet tant convoité ?
Son changement de comportement découle aussi de cette façade qu'il a du se bâtir pour se rapprocher chaque jour un peu plus de son objectif. Lorsqu'il était enfant, il était tout à fait normal (enfin, un peu tordu quand même puisqu'il a pris cette décision totalement folle), mais à partir du moment où il a posé les pieds au Seireitei, il est devenu une toute autre personne. Il a d'ailleurs assassiné le 3ème siège de la 5ème division de cette époque juste en vue de se faire remarquer par son ancien VC, Aizen. Il s'est totalement mis sous la coupe de son supérieur, il s'est fondu dans ce moule si particulier qu'il en est devenu le Gin qu'on connaissait à l'époque de l'arc SS : ce personnage si mystérieux et si impénétrable.
Et pour en revenir à Matsumoto, c'est ce détachement psychologique si incroyable qui lui a permis de la tenir à l'écart d'Aizen tout ce temps. Si elle s'était mise dans les pattes de l'un ou de l'autre, nul doute qu'Aizen aurait forcé Gin à s'en débarrasser (et là macache mon pote, t'aurais tout gagné).

Donc encore une fois, je campe sur mes positions, il n'y a ni erreur ni incohérence dans le comportement et les actes pour lesquels il a opté jusqu'ici.

Citation :

Objection votre honneur !
Gin connait Kira et ses capacités.
Gin connait Matsumoto et ses capacités.
Haineko > Wabizuke, je pense qu'il n'a pas tellement eu à réfléchir pour ce coup là, un des zanpakuto étant pile aux antipodes de l'autre.
Et je rajouterai même que Kira n'aurait pas été jusqu'à tuer Matsumoto, au quel cas il aurait été lui même considéré comme un criminel aux yeux de la SS et condamné pour avoir assassiné un officier supérieur, et ce n'était pas vraiment le but recherché.

Là dessus, nous sommes d'accord.

Citation :

Sauf que le hic dans ton histoire, c'est que Gin ne semble pas vouloir directement protéger Matsumoto, il veut lui rendre quelque chose (tout du moins c'est l'impression qu'il me donne). Et si cette chose se trouve à l'intérieur du Hogyoku, il fallait qu'il le récupère.

Oui mais c'est là que le bas blesse. Pourquoi Gin n'a pas joué les agent triple? Bosser pour la SS en bossant pour Aizen en bossant pour Yama par exemple qu'il aurait mis au courant des expériences d'Aizen et des vrais faits concernant Kisuke ou Shinji il y a 100 ans? On ne joue jamais les espions tout seul! il faut toujours se garder un appui au cas ou cela tourne mal. En plus, faire le choix de mettre un Yama dans la confidence des plans d'Aizen ( quand il était capitaine, il aurait pu parfaitement le faire) lui aurait permis de trahir son maître dès la colline et de prendre -peut être- de vitesse les Menos venant le récupérer. Ses chances me semblaient ainsi bien meilleure de récupérer le Hogyoku.
Et ça n'explique pas plus le fait que Gin est attendu le moment ou Gin soit totalement overcheaté pour attaquer... Le Serpent n'attaque pas la proie de face si elle est au mieux de sa forme... D'ailleurs, ce qui fait que le Serpent Gagne, c'est qu'il est juste meilleur que ses proies. Si un Cobra ne peut pas vaincre une mangouste c'est parce que ce rongeur est immunisé contre son poison. Et si l'anaconda vainc l'alligator, c'est uniquement parce que sa puissance d'étouffement est telle que pour te donner une image, c'est comme si tu posais un bus sur le torse d'un être humain.
Donc Gin n'a pas obéit à sa propre logique de prédateur qui veut qu'on s'en prenne toujours à plus faible/affaibli que soit.

Lotharingius a écrit:

Donc Gin n'a pas obéit à sa propre logique de prédateur qui veut qu'on s'en prenne toujours à plus faible/affaibli que soit.

Juste pour dire que dans les shonen, il y a beaucoup de "prédateurs" qui attendent que leurs proies soient au contraires à leurs top niveau.
Hisoka dans Hunter X Hunter en est le parfait exemple.

Faut pas non plus réduire Gin, à ce qu'on vient de découvrir. Un mec qui a agi par "amour".

C'est pas parce qu'il aime Matsumoto, qu'il peut pas joindre l'utile à l'agréable en essayant de se farcir Aizen, au moment où il est au top niveau forme.

Et ça c'est un truc scénaristique maintes fois utilisé "j'aurai pu t'éclater la gueule avant, mais en fait j'ai préféré attendre que tu sois plus fort" et au final se faire abattre.

Bon ok, c'est le genre de truc qui colle plus à des persos de type Kenpachi ou Vegeta.

Parce que Gin ne cherche pas à affronter Aizen, il essaye de le one shoter.

Par contre on peut dire que ce qui le botte, et il le dit, c'est d'arriver à la tuer alors que personne n'a pu le faire. Et Par extension, de voir l'expression de défaite ahurie d'Aizen qui ne pensait pas qu'il pouvait perdre face à Gin dans sa forme actuelle.

Ce qui pour les amateurs de la théorie de Gin malade mental psychopathe (pléonasme) sadique, c'est pas mal.