L'espace-temps dans Bleach

Les âmes sont immatérielles dans le monde des humains, pas dans la Soul Society.

Mouais normal ce sont tous des ames...les ames entre elles n'ont pas de différence..
Non ou sinon t'inquiète c'est moi qui aurait sans doute toujours du mal à ma faire à cette idée là.

Hinalulla : quand un nouveau corps matériel apparaît sur Terre, une âme de la SS s'y incarne ; et les âmes de la Terre dont le corps matériel meurt apparaissent alors (pour ceux qui sont capables de les voir) sous le "revêtement" de leur corps spirituel et vont à la SS ; enfin certaines âmes se manifestent sous le "revêtement" d'un corps spirituel à la SS dés leur 1ère existence.

Comment cela s'harmonise-t-il ? Ce sont les "balancers" qui s'occupent de ça à la SS.

J'ai trouvé ça sur le wiki anglais dédié à Bleach:

Citation :

General Yamamoto founded the shinigami academy about 2000 years before the main Bleach storyline

Il est donc EXTREMEMENT vieux !

Le wiki n'est pas la bible de Bleach.

Je croirai à cette info si elle sort de la plume de Tite ^^ ou alors si elle se retrouve dans un book.

Et puis il y a un problème la , Yamamoto a fondé l'académie shinigami et les 2 premiers diplomés ont été le Kyouraku-Ukitake. Or ils ont pas l'air d'avoir 2000 ans......

C'est clair, le mec qui a écrit l'article sur wiki a exagéré...

Au pire, Yama a 1000 ans, mais pas 2000...

Hmm.. il y a bien les "references", ils ont tiré toutes leur informations de là, mais y'a des documents que je ne possède pas, alors je ne peux pas vraiment vérifier ce qu'il y a sur le wiki..

Shirosaki-sama a écrit:

Et puis il y a un problème la , Yamamoto a fondé l'académie shinigami et les 2 premiers diplomés ont été le Kyouraku-Ukitake. Or ils ont pas l'air d'avoir 2000 ans......

Je vois pas le problème, tout ce que Yama-Jii dit, c'est qu'ils sont les premiers capitaines à être issus de l'école qu'il a lui-même fondée. Ca veut pas dire qu'ils le sont devenus il y a 2000 ans, ça peut très bien être 1000, 500, 200, tout ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas eu de capitaine provenant de l'école avant eux.

Cela dit 2000 ans, c'est trop.

Elred Nimrais a écrit:

Shirosaki-sama a écrit:

Et puis il y a un problème la , Yamamoto a fondé l'académie shinigami et les 2 premiers diplomés ont été le Kyouraku-Ukitake. Or ils ont pas l'air d'avoir 2000 ans......

Je vois pas le problème, tout ce que Yama-Jii dit, c'est qu'ils sont les premiers capitaines à être issus de l'école qu'il a lui-même fondée. Ca veut pas dire qu'ils le sont devenus il y a 2000 ans, ça peut très bien être 1000, 500, 200, tout ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas eu de capitaine provenant de l'école avant eux.

Cela dit 2000 ans, c'est trop.

Je doute qu'ils mettent mille ans à devenir Taicho......

Rien ne garantie non plus la cohérence du déroulement temporel Réel/SoulSociety. Après tout, c'est un manga, Yama-jii aura 3000 ans si c'est ce que veut Tite Kubo, et Ukitake en aura 2000 pour la même raison.
Rien ne garantie la cohérence age/apparence, ni meme le fait que cette relation soit une proportionnalité.

En supposant que la courbe age visible en fonction de l'age réel soit, pour l'exemple, un logarithme, alors Yama-Ji peut avoir 5000 ans et Ukitake en avoir 2000 sans incohérence.

Je suis d'accord ya des trucs qui font que parfois les mangas sont bourrés d'incohérence ou du moins en possèdent un peu... Donc ca peut etre le cas de Bleach.

Je relance ce sujet oublié, Tout simplement car j’aurai une théorie qui pourra expliquer les incohérences.
On sait que yama a crée l’académie des shinigamis il ya 2000 ans a peu prés et que ukitake et shunsui était les premiers diplômé donc ces personnage on plus de 2000 ans. On sait aussi que unohana était le taicho de ces deux la donc elle aussi a plus de 2000 ans.
Donc on a faire aux personnages les plus vieux de la SS que l’on connaît.

On sait également qu’il y a 100 ans environs aizen a commencé ces expériences sur la hollowification. Les vizard on était crée et se sont enfui de la SS avec urahara et tessai ces personne n’ont pas vieilli car ils sont dans des gigais. Tandis que l’on voit à cette époque des vices capitaine future qui sont des enfants (nanao, le gars tatoué avec le 69 de nos jours, gin,…). ( bayakuya lui est en pleine préado.)

On sait que rukia et renji se sont rencontre dans le rugonkai quand il était des enfants et qu’ils sont reste 10 ans depuis leur rencontre et décide d aller a l’académie a ce moment la ils ont déjà changé d apparences en 10 an. On dira qu’ils sont ado pour renji et au début de l’ado pour rukia. De la il me semble qu’il son passer une cinquantaine d’année a l’académie. Et il semble avoir pris que 1 ou 2 ans de différence. Quand au vice capitaine que l’on a vu enfant ils ont bien grandi en 100 ans ils sont sortie de l’ado doivent avoir entre 18 et 23 ans. Quand au 4 ancien capitaine eux semble presque identique, on dirai qu’il on a peine vieilli de quelque années, bayakuya lui est devenue capitaine est il est adulte 25 ans a peu prés. Et aizen semble avoir le plus vieilli. Ainsi que le père de baya qui était capitaine autre fois on le voit auprès de baya beaucoup plus vieux, (il a vieilli beaucoup plus vite que yama plus vite que yama).

De nos jours les capitaines que l’on connaissez avant n on t pas changer depuis c’est 50 ans (yama, aizen, shunshui, ukitake, unohana, tousen, bayakuya, …)
Alors que certain vice capitaine n ont pas changé (nanao, gin, le 69, ...), d’autre sont apparu d a peu prés le même âge, mais o le sa pas vu dans le passé mystère sauf pour la vice capitaine de hitsugaya que l’on sait qu’elle a était aidé par gin quand il était capitaine, et hitsugaya a était de couvert par celle-ci. Donc cela est récent pas plus de 10 a 20 ans. Pour konamura on sais rien a part qu’il a rencontre tousen avant qu’il soit au gotei 13.

Donc pour moi le vieillissement des personnes ressemble un peu a la vie sur terre, mais a des échelles différentes, en effets il me parait logique de penser que dans le rugonkai l échelle est quasi semblable a la terre, mais que dans le sereitei l’échelle change différemment, je constate que le changement est plus rapide lors de pré ado et ca se stabilise pendant l’adolescence. (L’explication est simple étant fait pour combattre l’entrainement et l âme dans le sereitei vieilli plus rapidement quand on est très jeune pour arrive a l âge de combattre le plus rapidement. A l’ado elle se stabilise afin d arrivé a l’âge adulte avec de l’expérience et des connaissances et développe leur force).
Arrivé a l’âge adulte le phénomène de vieillissement ralentit de plus en plus au fils du temps afin de pouvoir continué à se battre très longtemps c ‘est pourquoi certain qui ont pas loin de 2100 ans (shunshui et ukitake dus que l’école ca fait 2000 ans et on du y rentrée jeune donc j e compte une centaine d années hors gotei 13) et que yama soit aussi âgé pour moi plus 4000 ans. Je pense aussi que la force spirituelle influence aussi le vieillissement, plus on en a, plus on a de contrôle sur le vieillissement).

Pour l’échelle :
Rugonkai : je dirai identique la terre.
Dans le sereitei :
-enfance 0 a 10 ans : 50 ans = 5-6 ans physique
-préado 10 a 13 : 6 ans = 3 ans physique
-ado 13 a 18 ans 10 ans = 1 an physique
-adulte tranche 18- 25 : 10 ans = 1 an physique
25- 50 : 100 ans =1 an physique
50 -100 : 20ans *1.5 par décennies = 1 an physique

Sans vouloir casser toute vos théorie....

J'ai remarqué un élement sur lequel vous vous basez qui me paré bizarre....

Hurqalya a écrit:

Je vous arrête tout de suite à propos de l'âge de Rukia : elle a plus de 100 ans !!!

Ca paraît incroyable, mais c'est comme ça => Bleach, Tome 1, Chapitre 1, page 21 (traduction Glénat), Rukia dit à Ichigo :

"Comme tu peux voir, j'ai vécu au moins dix fois la longueur de ton existence... Et tu oses me traiter de sale gamine ?"

C'est peut-être une approximation, mais je ne pense pas qu'elle ait exagéré en disant cela...

Donc, voilà, quand Rukia dit cela, on peut penser ce que vous avez pensé ^^ Mais si on approfondi un peu, on pourrait croire qu'elle parle de l'existence d'un être humain normal, qui pourrait d'être de 90 à 100 ans, ce qui voudrait dire que Rukia a dans les 900 à 1000 ans???

on pourrait croire kelle dit d'un etre humain mais moi jpense quelle parle de 10 fois la vie qu' a ichigo et c deja bocoup :)

Kyuzo a écrit:

Mais si on approfondi un peu, on pourrait croire qu'elle parle de l'existence d'un être humain normal, qui pourrait d'être de 90 à 100 ans, ce qui voudrait dire que Rukia a dans les 900 à 1000 ans???

Rukia parle à Ichigo, et elle dit bien "ton existence" (et non pas "l'existence d'un homme en général") ; comme Ichigo a 15 ou 16 ans, Rukia doit approximativement avoir 150 ans...

Le souci, c'est le référentiel.
On détermine l'écoulement du temps au sein de la SoulSociety en se servant des repères que sont le vieillissement des protagonistes.

Qui nous dit que le vieillissement ne varie pas selon la personne ? Cela expliquerait le fait que RuKia parraisse plus jeune que Renji de 5 ans (et donc 50 en théorie au sein de la SS).

Si le vieillissement ne commence que lorsque l'on devient Shinigami, et que le niveau de reiatsu permet de ralentir ce vieillissement... ?

je pense que tite kubo lui même n'a pas fait gaffe à tous ces petits détails car il doit réfléchir a beaucoup de choses.
Donc savoir a combien une année terrestre équivaut a la SS et bien je pense qu'il n'y a pas vraiment prêter attention, sauf peut-être au départ mais s'est embrouillé ensuite et a fini par laisser tombé :p ( c'est pas improbable selon moi )

Hum, à vrai dire, le temps dans Bleach me parait un peu confus, pas au niveau de l'histoire telle qu'on la suit, là ça reste clair, quelques mois, pas plus. Mais par contre, c'est vrai que par rapport à l'âge des shinigamis ... Yamamoto a 2000 ans bien tassés, Unohana doit pas être loin derrière, et Ukitake et Shunsui encore quelques années (ou siècles ?) derrière, donc pour les deux premiers, Yamamoto et Unohana, ça voudrait dire que leur vie humaine (en tant qu'être de chair j'entends) ils l'ont vécu dans l'Antiquité ... ça parait énorme qu'ils soient si âgés ... c'est vrai que cette partie mériterait quelques éclaircissements, même si c'est pas fondamental pour l'histoire, mais ça serait intéressant par rapport au background des personnages, vous imaginez ? Yamamoto dans l'Antiquité ? ^^

En fait, ce serait même très intéressant, parce que si on est logique, alors chaque personnage vient d'une époque différente, d'ailleurs, au début de la série, Rukia parle comme au 18ème ou 19ème siècle, ce qui correspond à son âge.

Bref, personnellement, quand j'essaye de comprendre le défilement du temps à la SS, je m'y perds, et je chope à coup sur des maux de têtes ! ^^

Excusez moi, mais où il est écris que Yamamoto a près de 2000 ans?

Ensuite il y a une théorie très intéressante que j'avais lu il y a un petit moment:

En fait, et si le vieillissement était proportionnel au gain de puissance d'un personnage?
Je m'explique:
Lorsqu'un êter spirituel (Shinigami, Hollow, Arrancar... peu importe) gagne en puissance (et donc en réiatsu) son corps entame une phase de vieillissement fin de s'adapter à cette nouvelle quantité de réiatsu!

Cela expliquerais pourquoi par exemple Rukia grandis petit à petit dans le Rukongai (elle s'entraine sur ses maigres bases de Kido pour survivre dans son district), puis a une poussée de croissance lorsqu'on la revoie en shinigami diplômée et que depuis elle ne vieilli plus (car son niveau est resté stable). Le même constat s'applique à Renji: comme lui aussi a un potentiel de Shinigami, il a un peu grandi au Rukongai, puis a eu une poussée de croissance une fois diplômé! Comme lors de sa première apparition il était déjà pas loin d'atteindre le Bankai, il est possible que son obtention n'ai pas encore déclenché de vieillissement chez lui, ou alors qu'il a commencé mais que c'est progressif au fur et à mesure qu'il maitrisera de mieux en mieux son Bankaï! Si on a la chance d'avoir ue nouvelle saison de Bleach quelques années plus tard, je pourrais confirmer cette hypothèse.

Et à l'inverse, cela expliquerais pourquoi certaines personnes ne vieillissent pas alors qu'ils sont passées de civil à Shinigami: je vais prendre les 2 exemples les plus frappants: Yachiru et Histugaya:
Dans les FB sur elle, on voit Yachiru bébé, et à présent elle l'apparence d'une petite fille de quoi... aller 7-8 ans! Pourtant elle a l'air d'avoir une certaine quantité de réiatsu, vu qu'elle fait flipper un messager rien qu'avec son aura!
Pareil pour Hitsugaya: dans son FB on le vois relativement jeune, et maintenant il est capitaine et c'est à peine s'il a vieilli!

Pour eux, ils avaient déjà une grande réserve de réiatsu dans leur jeunesse (Hitsugaya qui congèle presque mémé alors qu'il dort!), et grâce à cela, leur corps s'est habitué à avoir une grosse réserve de réiatsu, d'où le fait qu'il n'a pas besoin d'opérer un vieillissement aussi prononcé que les Shinigamis "standard" lorsqu'ils gagnent en puissance!

Reste l'ami Ichigo: lui il a des powers-up de fou furieux (en 3-4 mois à peine il passe de Shinigami du pauvre avec une épée empruntée à un gros bill avec Bankaï et masque de Vizard!!!).
Pour moi deux facteurs comptent:
1/ Il a depuis toujours une trèèèèès grosse réserve (voir le tout premier chapitre où Rukia entend à peine les cri du Hollow juste en dessous à cause du réiatsu d'Ichigo), donc son corps est adapté aux grosses charges de réiatsu!
2/ Le fait qu'il soit encore un être vivant oit y jouer pour beaucoup, car il est dans son propre corps, et pas dans un artificiel! Je sais pas pourquoi, mais j'ai le pressentiment que le fait qu'il ait encore sa carcasse d'origine fait que le vieillissement est moins important encore!


Je viens de me rendre compte que ça ne collait pas vraiment au sujet du topic, mais je tenais à partager avec vous cette hypothèse, car elle indique que finalement l'âge des être spirituels n'est pas un repère fiable de l'écoulement du temps à la SS!

Faut voir à faire la part des choses quand on prend un exemple.
Si ta théorie tient la route, faut toutefois prendre en compte que certains persos existent sous une certaine forme parce que Tite les a voulu ainsi, et pas parce que ça colle avec l'échelle spatio-temporelle.
Ainsi Ichigo et Rukia resteront toujours avec une apprence de 15 ans environ, afin de rester proches de la cible de Tite: les lecteurs des shônens sont bien souvent à classer dans cette tranche d'âge.
Pareil pour Histugaya, son apparence juvénile est autant due à sa jeunesse qu'au côté "jeune génie" qu'a souhaité imposé le mangaka.

Si 100 ans paraissent peu à l'échelle des Shinigamis, il suffit de constater que c'est 10 fois la durée nécessaire pour maîtriser le bankai, la compétence ultime des Shinigamis. Ca permet d'étalonner la durée de l'apprentissage d'un Shinigami. Pour moi, le temps nécessaire pour apprendre tout ce qui fait un Shinigami en partant de rien est semblable à celui nécessaire pour maitriser la technique ultime du shinigami, en sachant que c'est un dieu de la mort expérimenté qui pratique cet entrainement ! Et puis soyons sérieux, il n'est pas crédible de penser qu'on puisse passer 20 ans et plus dans une école pour apprendre le métier de Shinigami... Déjà que pour nous, 15 ans passés dans des établissements différents (école primaire, collège, lycée, fac...) , c'est un calvaire, alors si on faisait ça dans un seul endroit, pour apprendre toujours la même chose (Manier le sabre, le kidô, apprendre le rôle et l'histoire des shinigamis/hollows et la docilité) c'est un véritable enfer !

Le cursus de l'académie des Shinigamis dure 6 ans, c'est Ganju qui le dit (Tome 10, cap 83), il y a ensuite les exceptions, les génies qui sautent les années du fait de leur talent, ce fut le cas de Kaien (en 2 ans) et Gin (en 1 an à peine!).

Afin d'éviter de partir sur un (trop long) troll dans le thread "Isshin, ancien de la 11ème ?" (qui est déjà bien entamé), je te réponds ici, yoh972, puisque la suite de cette discussion me semble avoir davantage sa place dans ce sujet :

yoh972 a écrit:

Furiemax a écrit:

Et pour la spéculation quant à son âge, il faut savoir que Rukia a déjà plus de 100 ans, alors Isshin qui ne dépasserait pas les 150 ans...perso, je n'y crois pas un seul instant (même si ça reste tout à fait possible, j'en conviens).

Sauf que contrairement à Rukia Isshin a vieillit depuis les 20 ans qui se sont écoulé!

Ah? Et sur quoi repose cette brillante affirmation? Parce que bon, c'est bien joli de me sortir ce genre de phrase sans aucune référence pour appuyer ton affirmation, mais enfin c'est loin d'être suffisant pour me convaincre.

Je veux bien que le temps de vieillissement soit une donnée des plus vaseuse dans ce manga, pouvant occasionner des surprises de tailles, quant à l'âge "réel" de certains personnages, il n'en reste pas moins qu'il y a une certaine concordance générale.

Bref, j'attends tes arguments, sur quoi te base-tu pour affirmer qu'Isshin aurait physiquement vieilli à l'échelle humaine normale, depuis 20 ans?

Parce que Isshin s'est fait poussé la barbe ce qui inclue un vieillissement du corps donc il vieillit. Et je pense qu'on l'aurait remarqué s'il avait toujours la même tête qu'à la naissance d'Ichigo.

Isshin n'a plus eu de pouvoir pendant 20 ans, à partir de là, si on part du principe qu'il n'était plus qu'un humain, ou du moins une âme lamba dans un gigai, il s'est mis à vieillir comme vous et moi. Mais là encore, le vieillissement de tel ou tel perso n'est pas le sujet, d'ailleurs ils ont peut-être un super anti rides à la SS qui expliquerait comment Unohana fait pour paraitre aussi fraiche et radieuse que Rukia malgré la différence d'âge ! Parce qu'elles le valent bien.

Bref, le sujet de départ, c'est l'espace temps, et pour tout vous dire, je pense que TK n'a pas fait gaffe à certains détails, par omission ou parce qu'il a jugé que ça n'avait pas grande importance. Tout ce qui compte c'est l'histoire, après savoir combien à vu passer de shinigami Yamamoto en minimum 2000 de "vie" pour en arriver là, sachant qu'il y a 100 ans les vizards étaient encore de simples shinigamis, et que Rukia n'était pas encore Rukia ... On a beaucoup d'éléments, mais il manque un point essentiel : un calendrier de la SS !

Tout ça pour dire, que l'espace temps dans Bleach est confus, pas grave, et en même temps, ça pourrait nous aider à savoir si Isshin a été capitaine et quand, mais bon, je pense que TK nous donnera cette réponse le moment venu.

yoh972 a écrit:

Parce que Isshin s'est fait poussé la barbe ce qui inclue un vieillissement du corps donc il vieillit. Et je pense qu'on l'aurait remarqué s'il avait toujours la même tête qu'à la naissance d'Ichigo.

Moui, enfin la pilosité me semble être un argument assez vaseux, chacun en ayant une différente. De plus, la barbe ça se rase, et on peut tout aussi bien la garder pour simplement changer de look (tout comme Shunsui l'a fait). Et puis la morphologie faciale d'Isshin n'a pas changée, d'une époque à une autre, comme en témoignent le peu de background que l'on ait vu avec lui.

Au passage, tu noteras que Kisuke en a aussi choppé une, de barbe (enfin lui ça sonne d'avantage comme un mauvais rasage ou une barbe de trois jours). Or en 100 ans, exceptée la barbe, il n'a rien pris de visible qui indiquerait un quelconque vieillissement faciale à l'échelle humaine. Et là encore, rien ne prouve qu'il n'avait pas déjà la barbe qui poussait il y a 100 ans, et qu'il se rasait à cette époque pour être plus présentable...

Toolite a écrit:

Isshin n'a plus eu de pouvoir pendant 20 ans, à partir de là, si on part du principe qu'il n'était plus qu'un humain, ou du moins une âme lamba dans un gigai, il s'est mis à vieillir comme vous et moi.

C'est une logique de base, mais elle n'est (à ce jour) toujours pas vérifiée dans le manga, pour la simple et bonne rasion qu'elle se base avant tout sur le cas de Rukia et de son gigai particulier. Mais ce cas est spécial, donc à part.

En fait, rien ne prouve qu'une âme qui n'a plus ses pouvoirs de shinigami, va systématiquement prendre un rythme de vieillissement humain, dans un gigai. Et dans le cas d'Isshin, on ne sait même pas comment il les a perdus, ses pouvoirs, mais ça m'étonnerait que ce soit à cause d'un gigai. D'ailleurs le fait qu'il soit réapparu avec ses (pleins) pouvoirs, aurait tendance selon moi à montrer que son gigai n'a clairement pas la même fonction que celui de Rukia (qui lui visait la disparition totale des pouvoirs de son utilisateur et sans possible "rémission" dans le temps, visiblement), ce qui me fait penser qu'Isshin n'aurait jamais pu retrouver ses pouvoirs si il avait eu le même genre de gigai.

Et dans la suite logique de ce raisonnement, on sait qu'une âme peut retrouver ses pouvoirs avec le temps, tout comme Rukia une fois qu'elle est "sortie" de son gigai. Elle a d'ailleurs récupéré les siens assez rapidement, étant à la SS. Mais Isshin, lui, étant visiblement resté sur terre depuis tout ce temps, et bien qu'étant dans un gigai "classique" (du moins je le suppose), aurait pu lui aussi sentir ses pouvoirs lui revenir, petit-à-petit, années après années et non pas tout d'un bloque (ou de manière aussi rapide que Rukia) comme par enchantement. Et suivant le degré de récupération, cette logique ne s'oppose même pas au propos du personnage, lorsqu'il évoque son impuissance à n'avoir pu sauver Masaki, il y a 6 ans.

En clair, je reste sur mon impression qu'Isshin avait déjà la même tête lorsqu'il était encore shinigami, et donc qu'il n'a pas subi le vieillissement naturel de tout être humain sur cette planète (et qu'accessoirement, il doit avoir bien plus de 150 ans).