One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way

Je vois pas comment Hodi pourrait etre victimisé par son peuple. Il explique a la télé qu'il fait un putch, il balance qu'il s'occupera de tous ceux qui ont signé la pétition et il oblige les habitants a pietiner la photo d'Otohime.
Donc meme si un humain arrive pour les sauver, a part "merci mec" je vois pas quel autre reaction il pourrait y avoir.
Et puis pendant des années les hommes poissons ont été sous la protection d'un pirate humain qui ne demandait rien en retour et ils avaient pas l'air d'etre gêné avec ça! Ils savent bien que les humains ne sont pas tous des connards!

La haine n'est pas quelque chose de rationnel, je reprends mes exemples ''réel'' mais en irak il y a des gens qui regrettent sadam Hussein alors que c'était un dictateur, il y a des afghans qui préfèrent les talibans au américains, juste parce qu'ils voient d'un mauvais oeil que des étrangers bombardent leurs pays même si c'est ( en partie) pour les aider. Lorsque qu"une méfiance est historique surtout lorsque elle est issue de siècle de discrimination. Hodi fait peut-être un pustch mais il l'explique assez logiquement le roi est trop faible et s'allie aux humains. Et puis sauver c'est vite dit, si Luffy et son équipage ravage l'ile de combat créant le chaos détruisent des hommes poissons et repartent aussi sec, je suis pas sur qu'il serait vu comme sauveur, surtout qu'a long terme, comme je l'ai dit les batailles peuvent être intérpréter de manière différente. On a le parfait exemple avec la fausse histoire de la mort de Fisher Tiger qui a encore plus monté les humains contre les hommes poissons.

Et puis certes il ont été protégé par Barbe Blanche mais bon sa ne les a pas empêché de haïr les humains en général et d'être discriminé par l'autorité officielle. Si cela avait été suffisant la reine aurait pas eu besoin de faire tout sa, mais faut croire que certains évènement ont plus de porter que d'autre. Après je dit pas que c'est sur a 100% je dis que pour un homme poissons le risque peut-être trop grand surtout quand on a vécu tout se qu'a vécu Jinbei.

Après pour se qui est de la fin, vu que l'ile appartient a Big Mom je suis curieux de voir comment la fin va s'agencer parce que je suis pas sur que sa se règle aussi facilement l'histoire des hommes poissons étant l'un des pilier de One Piece.

EDIT: waa je suis passé capitaine trop fort :Irockdude:!

Citation :: Après pour se qui est de la fin, vu que l'ile appartient a Big Mom

Voilà, quand on parle de protection, j'ai envie de dire, ce n'est pas assez fort. Il y a une relation de propriété (avec des droits qui ne sont pas systématiquement exercés (cf BB)) qui doit finalement être assez vexante aussi quoi. Et surtout qui vérifie le discours radical : bah oui, peut dire Hodi, les humains nous protègent, mais nous contrôlent par la même ! Drôle de liberté que celle d'avoir un protecteur. Alors c'est toujours la même : que choisit-on, la liberté, ou le confort ? Parce que pour avoir les deux, il faut y mettre les moyens (et techniquement seul le SDP l'a, et encore c'est très discutable).

Je rajouterais que mine de rien la question est relativement bien traité et que le combat entre Jinbei et Luffy traduit une question plus importante qu'il n'y parait, est-ce que les hommes poissons sont prêt a mettre derrière eux leurs méfiance et leurs haine des humains pour accepter que l'un deux les aident, Peut-être que Jinbei se trompe mais mine de rien sa pouvait pas être une question réglé en 3s vu le passif entre les deux espèces et les deux précédents arc mettant en scène les hommes poissons a savoir Arlong Park et Shabondy ou ont a eu deux exemples de haine et de discrimination. J'en revient a ma comparaison réel, mais c'est pas si irréaliste que sa, la question est les peuples sont ils prêt a prendre leurs destin en main pour évoluer vers la paix/ou la démocratie. Pour moi sa ressemble un peu a la question les peuples des pays arabes sont ils prêt a la démocratie sans interférences religieuses. Il y a peu tout le monde pensait que c'était impossible mais historiquement ils étaient prêt, les hommes poissons le sont sans doute aussi mais Jinbei ne le croit pas et a peur des conséquences, vu son passif on peu le comprendre.

Par contre avec un arc pareil et la petite démonstration qu'il vient de faire je doute qu'il rejoigne l'équipage, a mon sens il a un peu été sous-estimé mais il reste un ancien shichibukai l'un des membres d'un des trois pouvoir ( ancien) faut pas oublier que les shichibukais en plus de pillier les autres pirates ont aussi comme mission de dévaster les territoires inconnus, autrement dit le nouveau monde, si un peu de haki suffisait a mettre Jinbei au tapi il aurait pas garder son titre très longtemps vu se doit être redouté aussi bien dans la partie controlée par le gouvernement mondial que dans le nouveau monde. Il reste donc a mon sens trop fort pour être intégré comme sa, surtout qu'il a une responsabilité envers son peuple et qui sait comment sa va finir avec la prédiction de l'autre sirène la.

EDIT: j'oubliais BAAAANKAI!!!

Citation :: Je vois pas comment Hodi pourrait etre victimisé par son peuple. Il explique a la télé qu'il fait un putch, il balance qu'il s'occupera de tous ceux qui ont signé la pétition et il oblige les habitants a pietiner la photo d'Otohime.
Donc meme si un humain arrive pour les sauver, a part "merci mec" je vois pas quel autre reaction il pourrait y avoir.

Je plussoi. Encore une fois, l'exemple de l'Irak/Afganistan n'est absolument pas pértinent vu que les States et Luffy ont des motivations très différentes... Luffy, une fois ses affaires réglées sur l'île des HP, il va bouger et les laisser se démerder eux même; donc il respectera la liberté du peuple à s'auto gérer et n'aura finalement que donné un coup de main très ponctuel.

L'exemple de BB est en effet très parlant. Jimbe était le premier a approuver l'aide de BB et à lui être reconnaissant pour ça.... Et là il va jusqu'à combattre Luffy pour l'empêcher de les aider sous prétexte que c'est un humain?... WTF; y a pas un petit problème là??...

OK, il peut y avoir une poignée de connard parmi les HP qui l'auront mauvaise pendant longtemps que ce soit un humain qui soit intervenu, mais Jimbe n'a pas à aller si loin pour des types comme ça, surtout qu'il se fichait d'eux quand il s'agissait de BB (pourtant, ils devaient l'avoir tout aussi mauvaise contre lui)....

A la limite, je comprendrais d'avantage si la motivation de Jimbe était d'empêcher Luffy de marcher sur les plate-bandes de Big Mom...

Je suis pas du tout d'accord, l'exemple est doublement pertinent parce qu'il s'agit de la même image, celle de l'envahisseur étranger se mêlant des affaires du pays, et même si c'est pour dégager des tortionnaires dictateur, eux au moins sont comme nous et ne veulent que redonner la grandeur a notre peuple ( cf Hodi/Talibans). Ensuite pourquoi les américains ne sont pas aimé en afghanistan ou en irak, se n'est pas uniquement parce qu'ils ne respectent pas la liberté des peuples, vu qu'ils étaient sous dictature avant, c'est en grande partie parce que depuis qu'ils sont la c'est le chaos et qu'on leurs attribuent, sadam et les talibans c'était l'ordre, après une bataille de cette envergure le chaos risque fort de régner sur l'ile surtout qu'il restera toujours des hommes poissons favorable aux idées de Hodi.

Jinbei est aussi conscient que son peuple n'est peut-être pas aussi tolérant que lui et que la protection de Barbe Blanche n'a pas empêcher la haine de prospérer, et puis comme le dit glordfindel c'est aussi une histoire de propriété, quel fierté les hommes poissons gagnent il a voir leur ile appartenir a un pirate humain? Si sa concernait uniquement Jinbei il n'y aurait pas de problème mais c'est pas lui le problème justement.

EDIT: surtout qu'il y a une énorme différence entre Barbe Blanche et Luffy, d'une en dehors de son drapeau et son nom Barbe Blanche est pas intervenu dans les affaires internes des hommes poissons de deux, et c'est plus important la protection de Barbe Blanche était indispensable la haine était le prix a payer, la l'intervention de luffy n'est pas nécessaire selon jinbei puisqu'il pense pouvoir le faire, de plus les hommes poissons sont a un tournant de l'histoire et pour Jinbei luffy peut tout gâcher.

Ouais mais encore une fois, faut que tu m'explique pourquoi Jimbe était tellement jouasse de la protection de BB dans ce cas là?... Si pour lui ça risquait d'enlever la fierté des HP, de perdre leur liberté, et d'augmenter leur haine des humains?.... Y a un poid deux mesure ici...

En gros, BB est plus fort que Luffy alors son aide, je dis "super" mais Luffy, je peux me le taper alors je dis "ton aide, on en veut pas".....

Citation :: Je suis pas du tout d'accord, l'exemple est doublement pertinent parce qu'il s'agit de la même image, celle de l'envahisseur étranger se mêlant des affaires du pays

Nan, mais Luffy, les affaires du Pays, il s'en tamponne le coquillards. Une fois Hodi explosé, se sera chao la companie (à la différence des States qui sont resté bien après Sadam et qui ont clairement mit leur grain de sel dans les affaires économico-politique du pays.... Sans compter les dégats collatéraux que Luffy, en bon héros de Shonen ne peut pas se permettre de commettre (vous imaginez Luffy qui veut frapper Hodi, Hodi qui évite le coup et Luffy qui détruit sans faire exprés un hopital avec des dizaines d'enfants et de vieillards qui agonisent dans leur sang?... faut pas réver)

Citation :: Ensuite pourquoi les américains ne sont pais aimé en afghanistan ou en irak, se n'est pas uniquement parce qu'ils ne respectent pas la liberté des peuples, vu qu'ils étaient sous dictature avant, c'est en grande partie parce que depuis qu'ils sont la c'est le chaos et qu'on leurs attribuent, sadam et les talibans c'était l'ordre

Tout à fait d'accords, et c'est bien pour ça que l'exemple n'est pas pertinent:

Hodi, c'est pas l'ordre, mais c'est le désordre!
L'ordre, c'est Neptune. Hodi il débarque et il fout le Bronx.... Faudra que tu m'explique en quoi, dans l'inconscient collectif des HP il pourrait être assimilé à l'ordre... ça m'intéresse^^

EDIT: j'viens de voir ton EDIT; bon d'accords, mais ce fameux drapeau, il est quand même venu le planter à un moment donné... A partir de là, il y a eu ingérence, qu'elle soit unilatéral ou acceptée.... Luffy n'a pas plus l'intention que BB de squatter l'île des HP et ça, Jimbe devrait le savoir.

Mais encore une fois se que pense Luffy ou Jinbei on s'en fiche c'est juste le fait d'intervenir qui est une ingérence dans le pays, comme la guerre en libye, a partir du moment ou le mec se bat avec les hommes poissons il intervient dans les affaires du pays.

Sinon bah ouais en gros c'est sa, sans Barbe Blanche l'ile des hommes poissons était condamné mais est-ce que cela a changer leurs façon de penser non, l'important la survie, reconnaissance normale vu qu'il leurs sauvent la vie. La l'enjeu c'est plus réconciliation que la survie et Jinbei pense se charger du coté survie sans aide, et une intervention extérieur ferait tout foiré, c'est une question de réalisme, rien de choquant la dedans.

Et luffy pas de dommage collatéral? heu ouais pas trop quand même lorsqu'il se bat il laisse quand même une sacrée trainé de dégats derrière lui, rien qu'a shabondy il a déclenché un cataclysme en tapant un tenryuubito.

Hodi c'est le désordre? ha bon? tu vois du désordre la? moi je vois un mec qui a pris le pouvoir sans coup férir et qui a mis la population au pas et le roi a genoux sans dégats ni combat important, et qui a chassé le roi qui pourrait être vu comme trop faible pour la fierté des hommes poissons.

Citation :: Et luffy pas de dommage collatéral? heu ouais pas trop quand même lorsqu'il se bat il laisse quand même une sacrée trainé de dégats derrière lui, rien qu'a shabondy il a déclenché un cataclysme en tapant un tenryuubito.

OK, je t'accorde ce point, j'ai peut être parlé un peu vite... En revanche sur ça:

Citation :: Hodi c'est le désordre? ha bon? tu vois du désordre la?

Alors là, carrément pas d'accords (plus pas d'accords que ça, tu meurt!)
Bin oui, bien sûr. Il y avait un système politique "stable" et une certaine routine avec Neptune, que Hodi est venu menacer. A partir de là, il représente bien le désordre et une certaine incertitude pour l'avenir, par opposition à Neptune qui représentait l'ordre et la stabilité.

Les Talibans et Sadam représentait un système politique déjà bien implanté et stable... Ce qui n'est pas le cas de Hodi.

Hodi n'a pour l'instant déclenché aucun conflit, il a pris le pouvoir sans conflit, il a la légitimité d'être un homme poisson qui défends l'idéologie de grandeur pour son peuple, et quelque part de son point de vue il rétablie l'ordre, face au ''désordre'' que créer la faiblesse de Neptune face au humain. Et de manière très concrète Hodi a pris le pouvoir très différemment des talibans qui ont menés deux ans de combats avant d'installer un régime autoritaire, ici Hodi n'a créer aucun chaos c'est le contraire même. Et les talibans sont resté au pouvoir que 5ans donc ils était pas si stable que sa, c'est juste que pour certains tout est mieux que l'intervention étrangère et qu'un conflit armée même si c'est pour de bonnes raisons.

Je suis assez d'accord avec redge.J'y connait rien (ou pressque) sur la lybie,mais Hodie n'a tuée perssonnes,et il incarne un HP qui se draisse contre les humains et le roi(qui veut faire amisamis avec eux).
Par contre,s'y il à l'intention de tuer ceux qui ont signée la pétition,il y as un pas.

Et bravo,redge taitcho.

Membre banni Nombre de messages : 1294 Date d'inscription : 24/08/2010

( J'avais oublié d'en faire mention dans mon dernier post . )

Citation :: Il y a un truc ou tu te trompe; le granit marin a le même effet que l'eau sur les utilisateurs de fruits ni plus ni moins. C'est dit explicitement dans les premiers tomes ( désolé j'ai pas pris mes tomes en Angleterre mais en gros c'est sa)

Encore une fois , non . J'ai le Tome sous les yeux . Tu fais surement référence au Tome 19 , quand Smoker , Luffy&co sont enfermés dans la cage ( faite en Kairoséki ) .
J'te link la page en question :

Spoiler:

La première phrase de Smoker sur la page de gauche est : " elle a la particularité de neutraliser les pouvoirs des fruits du démon " . Alors que l'eau ( de mer ou pas une fois qu'un détenteur est immergé dedans ) ne fait " que " l'affaiblir sans qu'il " perd " ses pouvoirs ( cf Luffy a qui ont étire sa tete hors de l'eau pour pas qu'il se noie , meme dernièrement , dans les fonds marin Robin et Luffy utilisent leurs pouvoirs et la seul chose que fait l'eau c'est de drainer leur force ) . Alors que le Kairoséki permet ET de neutraliser les pouvoirs de FDD ET d'affaiblir le détenteur puisqu'il possède la meme énérgie que l'eau de mer .

Après , libre a toi de continuer a croire le contraire .

Pour " l'affaire " Jimbei . Meme si j'trouve les qualificatifs de NELL .................... un peu fort ^^ . J'me range de son coté ainsi que celui de Metatron .

Membre banni Nombre de messages : 232 Date d'inscription : 09/02/2010

Je comprend et suis d'accord avec certains arguments de Redge, MAIS

redge a écrit:: Hodi c'est le désordre? ha bon? tu vois du désordre la? moi je vois un mec qui a pris le pouvoir sans coup férir et qui a mis la population au pas et le roi a genoux sans dégats ni combat important, et qui a chassé le roi qui pourrait être vu comme trop faible pour la fierté des hommes poissons.

It is a joke ?

Le mec se pointe, renverse le pouvoir en place et pas "sans violence" et alors même que le grand rêve de la defunte reine (reine adulée par tous son peuple) est sur le points de ce concretiser avec toutes les signatures accumulé pendant 16 et la réverie sur le point de debuté il fout tout ça en l'air ET par dessus le marché il promet ni plus ni moins que d'exécuté tous ceux (les hommes poissons hein) qui auront signé la petition.

Et pour toi ça c'est pas le bordel peut être ?

Si seulement Hodi n'avait pas fait sa declaration comme quoi il allait exécuter tout les signataires honnêtement j'aurais pu être d'accord avec toi.
Mais là non faut pas deconner non plus.

Edit : Alors oui forcemment, le bordel n'est pas encore là réellement, la cité n'est pas à feu et à sang, y'a pas d'émeutes et tout le tremblement , mais il me semble que c'est toi Redge qui parlait de réfléchir à long terme non ? Et à long terme il me semble qu'exécuter une enorme partie de la population Homme-poisson (celle qui à signé quoi) pour le coup CA ça va le foutre le désordre. (ou alors les hommes-poissons sont vraiment très con et méritent de mourir de toute façon :d)

Metatron a écrit:: Je vois pas comment Hodi pourrait etre victimisé par son peuple. Il explique a la télé qu'il fait un putch, il balance qu'il s'occupera de tous ceux qui ont signé la pétition et il oblige les habitants a pietiner la photo d'Otohime.
Donc meme si un humain arrive pour les sauver, a part "merci mec" je vois pas quel autre reaction il pourrait y avoir.
Et puis pendant des années les hommes poissons ont été sous la protection d'un pirate humain qui ne demandait rien en retour et ils avaient pas l'air d'etre gêné avec ça! Ils savent bien que les humains ne sont pas tous des connards!

Tout est là, rien à redire.

ha bébé? hum hum je sais pas si ta lu la page que tu a montré mais il est dit clairement '' les pierres marines emettent une énergie identique a l'eau de mer, et sont de l'eau de mer solidifié. Et toi tu lis parce que smoker utilise le verbe ''neutraliser'' plutôt qu'affaiblir que les pierres marines ont un effet différent de l'eau de mer? si elles ont un effet différent de l'eau de mer, c'est pas la même énergie ou de l'eau solidifiée alors tu crois pas? ensuite prenons la définition du mot neutraliser : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/neutraliser

Clairement il est marqué amoindrir atténuer le fait de quelque chose donc affaiblir synonyme de neutraliser donc non se que je dit est tout a fait exact et correspond parfaitement a la page que tu a toi même montrer. J'ai juste utiliser un synonyme alors que tu a confondu deux mots pensant qu'ils traitaient de deux choses différentes. J'ajoute qu'une traduction doit rarement être prise au sens littéral sans regarder le contexte du mot ou de la phrase surtout avec le japonais.

Ensuite oui clairement tuer ceux qui sont considérés comme des traitres est clairement plus l'action d'un ordre établi que d'une force de chaos, je dis pas que c'est juste attention, mais il considère sa en gros comme une police qui chatie les traitres hommes poissons, je vais pas reprendre tout mon argumentaire vu que vous apportez aucun contre argument mais en gros, c'est exactement se qui se passe dans les dictatures précités et qui n'empêche pas certains dans les populations de les soutenirs, se sont ont va dire des purges faite par la justice ''nécessaire a l'ordre'' ou tout du moins c'est justifié comme telle.

EDIT: exemple de One piece très concret le gouvernement massacre des gens des iles entière même mais comme c'est pour le bien de la justice personne pause de question, la la justification semble être la même.

EDIT2 : bébé j'ajouterais que les utilisateurs de fruits sous l'eau sont neutralisé puisqu'il perdent leurs force et son incapable d'utiliser leurs pouvoirs. Fin bon j'espère avoir clarifié ce point la au moins.

Membre banni Nombre de messages : 232 Date d'inscription : 09/02/2010

redge a écrit:: Ensuite oui clairement tuer ceux qui sont considérés comme des traitres est clairement plus l'action d'un ordre établi que d'une force de chaos, je dis pas que c'est juste attention, mais il considère sa en gros comme une police qui chatie les traitres hommes poissons, je vais pas reprendre tout mon argumentaire vu que vous apportez aucun contre argument mais en gros, c'est exactement se qui se passe dans les dictatures précités et qui n'empêche pas certains dans les populations de les soutenirs, se sont ont va dire des purges faite par la justice ''nécessaire a l'ordre'' ou tout du moins c'est justifié comme telle.

Mouais bon admettons, mais purée faut avoir l'esprit large :d

C'est juste fou quoi, je laisse le débat en friche une aprem, je reviens, c'est le carnage. Impossible de reprendre tout ce que vous avez dit. Je suis bien sûr du côté de Redge. Je vais tenter de reprendre quelques trucs.

Concernant le dialogue avec NSJT, deux choses :
1-bien sûr, toute métaphore (ou comparaison) poussée trop loin perd son sens. Mon exemple initial valait comme exemple de "principe" si c'est possible. Les événements n'étant pas les mêmes, ce sera par définition différent (et nouveau à la fois).
2-tu te fixes sur Jinbei. Je pense avoir montré que ce qui compte, c'est ce que pense Jinbei de la réaction du peuple. En gros ce n'est pas la réaction de Jinbei. C'est ce qu'il pense qui va se passer.

Citation :: Metatron a écrit:
Je vois pas comment Hodi pourrait etre victimisé par son peuple. Il explique a la télé qu'il fait un putch, il balance qu'il s'occupera de tous ceux qui ont signé la pétition et il oblige les habitants a pietiner la photo d'Otohime.
Donc meme si un humain arrive pour les sauver, a part "merci mec" je vois pas quel autre reaction il pourrait y avoir.
Et puis pendant des années les hommes poissons ont été sous la protection d'un pirate humain qui ne demandait rien en retour et ils avaient pas l'air d'etre gêné avec ça! Ils savent bien que les humains ne sont pas tous des connards!

Tout est là, rien à redire.

Otohime a beau avoir été aimée, elle a passé je ne sais pas combien d'années à essayer de convaincre les HP de signer pour s'entendre avec les humains. Ca prouve à quel point la population est divisée, et même si elle ne hait pas les humains, n'éprouve aucune forme de confiance. La question de la confiance suffit, et est à la fois nécessaire.

Citation :: Le mec se pointe, renverse le pouvoir en place et pas "sans violence" et alors même que le grand rêve de la defunte reine (reine adulée par tous son peuple) est sur le points de ce concretiser avec toutes les signatures accumulé pendant 16 et la réverie sur le point de debuté il fout tout ça en l'air ET par dessus le marché il promet ni plus ni moins que d'exécuté tous ceux (les hommes poissons hein) qui auront signé la petition.

Et pour toi ça c'est pas le bordel peut être ?

Si seulement Hodi n'avait pas fait sa declaration comme quoi il allait exécuter tout les signataires honnêtement j'aurais pu être d'accord avec toi.
Mais là non faut pas deconner non plus.

C'est assez naïf. Si le désordre prenait la place de l'ordre, on le saurait. Ces deux notions très politiques sont vraiment complexes. Qu'est-ce que le désordre déjà ? Vaste débat. Pour rester dans le premier degré, il y a substitution d'un ordre par un autre ordre, celui de Hodi. Et quand on me dit qu'il va exécuté les pétitionnaires, effectivement tu peux douter de leur valeur. Seulement il faut se rappeler que la symétrie fonctionne aussi. Le régime de Neptune n'est pas vraiment Bisounours quand on regarde "objectivement". Il laisse la reine exercer une propagande pro-humaine. Alors nous, on trouve ça normal, bah oui "elle est humaine la reine, c'est bien ce qu'elle fait". Mais si on prend un peu de recul, c'est de la propagande comme le reste (propagande qui passe mal d'ailleurs, et le manga le dit très bien). Ce n'est pas parce que le manga nous désigne le gentil roi et le méchant Hodi que les choses sont si simples. Je pensais que le passage avec Fisher Tiger avait montré justement la profondeur spéciale de ce débat très complexe et qu'il n'existe pas de "bonne position".

EDIT :

@NSJT

Citation :: Alors là, carrément pas d'accords (plus pas d'accords que ça, tu meurt!)
Bin oui, bien sûr. Il y avait un système politique "stable" et une certaine routine avec Neptune, que Hodi est venu menacer. A partir de là, il représente bien le désordre et une certaine incertitude pour l'avenir, par opposition à Neptune qui représentait l'ordre et la stabilité.

Les Talibans et Sadam représentait un système politique déjà bien implanté et stable... Ce qui n'est pas le cas de Hodi.

1- Donc, tout ordre politique nouveau est un désordre ? Par exemple, peut-on dire que le second empire (qui vient après la seconde république) est un "désordre" ? En fait, tout est question de point de vue : à savoir le moment présent (c'est toujours un désordre) et l'analyse a postériori. Cependant, je crois que le message de Hodi est clair : il veut installer l'ordre, à savoir son ordre.
2-Oui, mais quand Saddam est "parti", derrière un nouvel ordre US est apparu. A t-on cru un instant que ce serait un "désordre" parce que cela renversait l'ordre précédent ? Non, on savait le but US était l'ordre dans la mesure du possible.

Moralité, il ne faut pas confondre changement de légitimité politique (usurpateurs, qui se réclament de l'ordre) et révolutions (qui se réclament volontiers de la destruction de l'ordre). Par exemple, le bonapartisme est une forme politique de destruction d'ordre qui a vocation a en créer un plus fort.

Citation :: donc il respectera la liberté du peuple à s'auto gérer et n'aura finalement que donné un coup de main très ponctuel.

Bah ça, ils ne sont pas censés le savoir, et même s'ils le savaient, le croire. Il ne faut pas confondre le lecteur (qui connaît par coeur Luffy), aux HP qui ne savent même pas qui c'est.

Citation :: L'exemple de BB est en effet très parlant. Jimbe était le premier a approuver l'aide de BB et à lui être reconnaissant pour ça.... Et là il va jusqu'à combattre Luffy pour l'empêcher de les aider sous prétexte que c'est un humain?... WTF; y a pas un petit problème là??...

Bah c'est tout à l'honneur de Oda. On a déjà vu avec FT que la ligne était complexe. Voilà, cela illustre très bien le truc, à savoir que on peut vouloir une chose et en tolérer une autre par compromis. Cela montre que Jinbei cherche d'un côté l'indépendance, dans la mesure de ce qui est possible (à savoir arrêter Luffy, sous l'eau c'est censé comme idée), comparativement à combattre BB, ce qui est une autre paire de manches. Finalement, c'est un pragmatique aussi.

Citation :: OK, il peut y avoir une poignée de connard parmi les HP qui l'auront mauvaise pendant longtemps que ce soit un humain qui soit intervenu, mais Jimbe n'a pas à aller si loin pour des types comme ça, surtout qu'il se fichait d'eux quand il s'agissait de BB (pourtant, ils devaient l'avoir tout aussi mauvaise contre lui)....

Sauf que BB c'est pas Luffy quand même, ce que j'ai déjà dit. Et puis tu sais, c'est exactement pour moi l'histoire de Sasuke, et le thème favori : la vengeance. Itachi voulait se sacrifier pour arrêter le cycle (Otohime), transmission de la volonté à un tiers qui doit choisir (Sasuke), et qui lui relance la machine (Hodi). Le seul moyen de tout arrêter, ce n'est pas de tuer les types qui t'ont fait ça (donc d'attaquer Hodi), sinon cela relance la machine, mais de prendre sur soi pour l'avenir ou de régler ça d'une façon sage. Le proverbe dit bien que celui qui se venge doit d'abord creuser deux tombes : la première, celle de la réconciliation, la seconde, celle d'Hodi.

Alors oui, je te l'accorde de bon coeur, les HP aiment leur roi et leur reine. Sauf que il ne renverse que le roi (puisque la reine a été tuée pour l'instant par un humain (peut être Hodi, c'est magnifique)), qui se fait vieux et qui de toute façon reste un roi. Ceux qui ont signé ont peur, bien sûr.

Cependant, si vous aimez l'Histoire par exemple, Sylla pendant la République a lancé après son arrivée au pouvoir des proscriptions, des listes de gens qu'on pouvait tuer et pour lesquelles on pouvait être récompensé. Et bah c'est simple, il y a toujours quelque un pour tuer son semblable et s'emparer de ses biens. Un voisin, un adversaire politique (comme c'était surtout le cas pour Sylla). Nous on voit surtout le côté "signataire".

Allez je suis devant mon écran depuis 30 minutes et finalement je vais donner mon avis sur le débat en cours. Vous permettez?

Pour ce qui est de la question "Le combat Luffy vs Jinbei est-il justifié?", je l'ai dis dès le début, je dis un grand NON. Je serais donc d'accords avec la plupart des arguments avancés par NSJT et Vashthestamp.

Et même si redge explique assez bien son point de vue, il y a quelque chose qui me gène dans son argumentaire.
Tout d'abord, dire que Hodi ne provoque pas un désordre, je trouve ça illogique.
Tu te sert du dictionnaire en ligne Larousse pour expliquer ce que le mot "neutraliser" veut dire, je vais donc faire de même avec Désordre.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9sordre

Toutes définitions listées collent parfaitement avec les points de vue de NSJT, Vashthestamp et moi-même.

-Absence d'ordre, fouillis (on parle d'environnement): Les HP sous les ordres d'Hodi détruisent les batiments (ils noient le palais, explosent/mangent les murs), et se servent de la violence pour se faire entendre.

-Absence ou manque de cohérence, confusion (là on parle plutôt du mental): Lorsque Hodi arrive avec les hommes de VDD et les siens, la population est affolée. Apres je te l'accorde, Hodi veut ranger l'île à sa façon, et cela implique de tuer la majorité de la population actuelle, ce qui implique encore plus de désordre pour eux.

-Agitation politique ou sociale: ici, on ne peut pas être plus clair: Hodi veut renverser le gouvernement de Neptune pour imposer le sien.

Pour moi, et donc pour Larousse, actuellement dans l'île des HP, il y a bien un beau désordre.

Mais ce qui importe pour moi, ce n'est pas la raison qui pousse Jinbei à s'opposer à Luffy et inversement, mais plutôt la façon dont le conflit est amené.
Bé et d'autres membres ont eu un débat sur ça récemment, mais je vais parler en général: Jinbei a été sauvé par Luffy à ID, ensuite Jinbei l'aide à sortir de ce même endroit, il l'aide également lors de la bataille, nottament en le sauvant de Moria et de Akainu, puis il le sort de sa détresse sur l'île des amazones. Dans la tête de l'ex Shichibukai, la situation de Luffy a évolué, d'abord parce que Ace, un homme qu'il respectait beaucoup, lui a demander de veiller sur lui (il a donc du avoir un déclic sur la façon de conciderer Luffy, même s'il dit qu'il ne protege que ceux qu'il estime), puis il combat a ses coté et voit que c'est un guerrier honorable qui a des idéaux et des rêves. De son coté, Luffy sait -pour en avoir combattu deux autres- que Jinbei est quelqu'un de fort, tres fort, puisqu'il était Shichibukai, et apres en avoir appris plus sur lui, il a découvert que ses idéaux et son honneur n'avaient rien à envier à ceux de Jinbei.
A ce niveau (c'est à dire avant l'ellipse), l'estime que ces deux hommes se portent doit être à peu-pret identique: Ils se respectent et se connaissent sous un angle particulier.

Enfin, viens les retrouvailles et Luffy nous sort que Jinbei est un ami. On a même des scenes comiques avec les mugiwara et Jinbei.

Mais, au lieu de se mettre d'accord sur la façon de proceder, le ton monte et ils en viennent aux mains. Et c'est avec ce passé en tête que je trouve cette querelle tres illogique.

Maintenant, avec le dernier chapitre en date, et la répétition de la montée de testostérone (ou tout autre hormone particulière aux HP mâles) ainsi que la scene comique qu'elle entraîne avec Sanji, et avec le désormais incontournable débat "Jinbei futur Mugi?", ma façon de voir les chose a un peu changé:
Pour moi, même si ce combat n'avait pas lieu d'être, il est là pour renforcer le coté drôle de Jinbei, afin de le faire entrer pleinement dans l'univers de One Piece (et peut-être dans l'univers Mugiwara). Si on regarde les comportements des protagonistes, on est quand même vachement surpris par la réaction de Jinbei, alors que Luffy réagit comme à son habitude (c'est un abruti de toute façon ^^).
Jusqu'à présent, tous les combattants qui ne sont pas purement du "mauvais" coté ont montré une facette de leur personnalité qui peut pousser au rire (ou au non-serieux). (Sengoku et sa chevre, Garp c'est même pas la peine de préciser, Crocodile qui, maintenant qu'il n'est plus un méchant à proprement parler, a un secret en commun avec Ivankov, etc) Vous pouvez essayer de trouver un personnage qui n'entre pas dans ce cas de figure hein (Kuma est particulier, pour le moment il est méchant, mais son passif de révolutionnaire impliquera forcément soit un retour au coté gentil, soit un FB important, et ce moment sera propice à l'exploitation de son coté drôle)

Je pense donc que les combats de ce genre, seront soit un running gag avec Luffy, soit une marque de non-respect de la part des autres personnages envers Jinbei (Sanji qui le prend de haut alors que c'est un ex-Shichibukai, etc) et ce sera aussi un running gag s'il entre dans l'équipage (d'ailleurs au début je trouvais ça peu probable, mais maintenant j'y pense fortement).

Membre banni Nombre de messages : 1294 Date d'inscription : 24/08/2010

One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way - Page 3 One_piece74

Nan mais attend mec , là ! Pour moi , c'est plus de la mauvaise fois qu'autre chose ^^ (Franchement t'es trop fort . ) :

Citation :: Et toi tu lis parce que smoker utilise le verbe ''neutraliser'' plutôt qu'affaiblir que les pierres marines ont un effet différent de l'eau de mer? si elles ont un effet différent de l'eau de mer, c'est pas la même énergie ou de l'eau solidifiée alors tu crois pas? ensuite prenons la définition du mot neutraliser : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/neutraliser

Ou t'as lu a la va vite ou t'as pas compris c'que tu lisais ( et au passage je lis ce qui est écrit sur la page pas ce que je voudrais qui soit écrit ) :

Citation :: La première phrase de Smoker sur la page de gauche est : " elle a la particularité de neutraliser les pouvoirs des fruits du démon " . Alors que l'eau ( de mer ou pas une fois qu'un détenteur est immergé dedans ) ne fait " que " l'affaiblir sans qu'il " perd " ses pouvoirs ( cf Luffy a qui ont étire sa tete hors de l'eau pour pas qu'il se noie , meme dernièrement , dans les fonds marin Robin et Luffy utilisent leurs pouvoirs et la seul chose que fait l'eau c'est de drainer leur force ) . Alors que le Kairoséki permet ET de neutraliser les pouvoirs de FDD ET d'affaiblir le détenteur puisqu'il possède la meme énérgie que l'eau de mer .

Et puisque tu parle de contexte , la définiton adéquate , pour moi , est la deuxième , soit : Anuuler l'effet de quelque chose . L'eau ou plutot l'immersion dans l'eau d'un détenteur de FDD ne lui annule pas ses pouvoirs ( l'exemple de Luffy a qui on étire sa téte hors de l'eau en est la preuve ), le Kairoseki , si . Et le fait qu'il produise la meme énergie que l'eau de mer ne veut pas dire qu'il a seulement cette faculté ( de drainer les forces d'un détenteur ) .

Une menotte accroché a un seul poignée de Marco a suffit a lui anuuler son pouvoir ( a la seconde meme) alors que quand Luffy fait son Eléphant Gun et que Robin fait sa double main géante ils sentent seulement leurs forces diminuer .

Je sais que je n'vais pas te faire entendre raison vu que t'as l'air d'etre un peu comme moi One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way - Page 3 One_piece74

pour toi ( aussi ^^ ) , t'as toujours ( eu ) raison
mais le Kairoseki annule bel et bien les pouvoirs des FDD . One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way - Page 3 Mr_2

One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way - Page 3 Mr_2

Bah je sais pas en même temps entre leurs retirer leurs force, si bien qu'il ne peuvent plus utiliser leurs pouvoirs, ou annuler les effets c'est la même chose nan? le résultat est le même les empêcher d'utiliser leurs pouvoirs en les affaiblissant tellement qu'ils ne pourront plus les utiliser. On tourne en ronds la, mais tout sa pour dire que c'est exactement pareil, Smoker ne dit jamais que le kairouseki est plus puissant que la mer ou qu'il a plus de pouvoir, c'est de l'eau de mer solidifié et les effets sont identique, ont peu tourné sa comme ont veut mais un Luffy dans l'eau ne peut pas utiliser ses pouvoirs il est trop faible pour sa les effets sont annulé. Et un mot le mot n'a pas deux définition différente ici, elle s'ajuste selon le contexte et a la fin c'est du pareil au même fin bon...

EDIT : hola un pavé entre temps répondrais après friends moi.

Je ne vais pas répondre sur la question de la pierre marine (je suis d'accord sur l'argumentaire de Bébé, mais la conclusion de Redge sur l'ajustement paraît censée aussi), puisque c'est HS je pense. En revanche, je vais revenir sur la première partie du pavé de KomDab.

Citation :: Mais, au lieu de se mettre d'accord sur la façon de proceder, le ton monte et ils en viennent aux mains. Et c'est avec ce passé en tête que je trouve cette querelle tres illogique.

Je ne suis pas d'accord. Jinbei sait que Luffy fait toujours ce qu'il veut ("yada !"), pour autant, si avant il l'a laissé faire, les choses ont changé là. On parle bien de l'île des HP, le combat de toute la vie de Jinbei, peut-être le dernier objectif qu'il lui reste. Il est donc logique qu'il s'oppose à lui, parce qu'il sait qu'il ne pourra pas le raisonner, et que seule une victoire en combat pourrait le faire. Donc c'est logique. De son point de vue (et du mien aussi), sous l'eau il n'y a pour moi pas de mystère, Jinbei est censé gagné. Même si Luffy peut compenser par le Haki, cela reste de la compensation. Et puis mince Jinbei en face. Donc c'est très logique : Luffy y va parce qu'il est con, ça on y peut rien. Jinbei le combat parce qu'il sait que le blabla sera inutile, et que c'est très important pour lui et qu'il a des chances de gagner.

Citation :: Tout d'abord, dire que Hodi ne provoque pas un désordre, je trouve ça illogique.
Tu te sert du dictionnaire en ligne Larousse pour expliquer ce que le mot "neutraliser" veut dire, je vais donc faire de même avec Désordre.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9sordre

Toutes définitions listées collent parfaitement avec les points de vue de NSJT, Vashthestamp et moi-même.

-Absence d'ordre, fouillis (on parle d'environnement): Les HP sous les ordres d'Hodi détruisent les batiments (ils noient le palais, explosent/mangent les murs), et se servent de la violence pour se faire entendre.

-Absence ou manque de cohérence, confusion (là on parle plutôt du mental): Lorsque Hodi arrive avec les hommes de VDD et les siens, la population est affolée. Apres je te l'accorde, Hodi veut ranger l'île à sa façon, et cela implique de tuer la majorité de la population actuelle, ce qui implique encore plus de désordre pour eux.

-Agitation politique ou sociale: ici, on ne peut pas être plus clair: Hodi veut renverser le gouvernement de Neptune pour imposer le sien.

Pour moi, et donc pour Larousse, actuellement dans l'île des HP, il y a bien un beau désordre.

Je te renvoie à mon post du dessus, pour expliquer que tout dépend du point de vue, mais que le message me paraît être fondamental (c'est à dire comment le pouvoir nouveau se présente lui-même).

Glorfindel a écrit:: Il est donc logique qu'il s'oppose à lui, parce qu'il sait qu'il ne pourra pas le raisonner, et que seule une victoire en combat pourrait le faire.

Euh, je pense que tu sais, toi comme moi, que la suite sera Jinbei + Mugi (+ Shirahoshi?) vs Hodi + VDD + Leurs hommes (+ Cariboo apres?). Donc vennant d'un gars aussi experimenté que Jinbei, s'emporter comme ça n'est pas du tout logique selon moi. Même lorsque Tiger est mort, Jinbei raisonnait Arlong, non?

Et pour l'histoire du Kairouseki, je suis d'accord avec redge, même si je l'exprime autrement. Pour moi, le granit marin possede les caracteristique de l'eau et du Haki. Il affaiblit les porteurs de FDD et permet de toucher les vrais corps (celui des paramecias comme des logias). Mais rien ne me permet de le prouver, on va donc attendre les eclaircissement de Vegapunk pour ça, non?
(Chopper a déja eu des menottes en granit marin? Si oui, est-il resté en forme hybride?)

Edit:

Glorfindel a écrit:: Je te renvoie à mon post du dessus, pour expliquer que tout dépend du point de vue, mais que le message me paraît être fondamental (c'est à dire comment le pouvoir nouveau se présente lui-même).

Sauf que, comme l'a dit Vash (je crois), ici le nouveau pouvoir ne se présente pas en un instant. le conflit qui oppose Luffy à Jinbei se fait dans le moment où la lutte des pouvoirs est présente dans l'esprits des gens de l'île. Il y ceux sous les ordre d'Hodi qui sont d'accord avec lui, et les habitants qui -pour la plupart- s'opposent officieusement à cette idée de gouvernement anti-humain. Donc pour le moment présent, l'île des HP est dans un beau bordel, plus communément appelé "Désordre".

Citation :: Euh, je pense que tu sais, toi comme moi, que la suite sera Jinbei + Mugi (+ Shirahoshi?) vs Hodi + VDD + Leurs hommes (+ Cariboo apres?). Donc vennant d'un gars aussi experimenté que Jinbei, s'emporter comme ça n'est pas du tout logique selon moi. Même lorsque Tiger est mort, Jinbei raisonnait Arlong, non?

Si on tire toutes les conséquences de ton raisonnement, alors, ça veut dire que Jinbei ne doit pas le faire parce que il dit dans une case "ah non, finalement je ne le fais, parce que il y a de fortes chances que le type qui m'a créé, il va probablement me faire rejoindre les mugis, et que de toute façon, puisque on sait tous que Luffy deviendra SDP, autant que je sois direct avec lui". Jinbei ne peut pas se mettre à notre place de lecteur omniscient.

Citation :: Sauf que, comme l'a dit Vash (je crois), ici le nouveau pouvoir ne se présente pas en un instant.

Tout à fait exact. Si on tire les conséquences ultime de ceci, ça veut dire que il existe fatalement pendant un temps "epsilon" très court un désordre. C'est incontestable. D'ailleurs tout cela est très théorique. Dans la réalité, l'ordre ne s'effondre pas pour laisser la place au désordre, puis à l'ordre. L'ordre s'effondre progressivement (même dans un putsch) et la continuité a aussi sa place. Tout reste donc dans la priorité accordée : et ma priorité ici reste que le facteur d'ordre semble bien supérieur au facteur de désordre.

Friends est fini je reviens donc a la notion d'ordre selon Hodi. De son point de vue et comme tu l'a très justement fait remarquer Kombdab Hodi veut installer son propre ordre, mais cela implique pour lui que l'ile était un désordre avant, la fraternisation avec les humains voulu par Neptune, la réforme entamé par la reine pour accepter les humains, parmis les hommes poissons est un désordre social qu'il faut corriger selon lui, donc ont peut considérer que de son point de vue la famille royale a mis le désordre et qui lui en réintégrant les hommes poissons et en rejetant les humains rétablie l'ordre social. Après la ou je suis pas d'accord c'est quand tu dit qu'il utilise la violence pour se faire entendre, mais utiliser la violence comme démonstration de force, c'est la base même de l'ordre, même en démocratie la peur du gendarme existe, de plus la transition '' effective'' s'est deja produite dans les évènements actuels donc si il a créer un micron de désordre comme dit plus haut il a deja d'une certaine manière rétabli son ''ordre''.

Glorfindel a écrit:: ça veut dire que il existe fatalement pendant un temps "epsilon" très court un désordre.

redge a écrit:: de plus la transition '' effective'' s'est deja produite dans les évènements actuels donc si il a créer un micron de désordre comme dit plus haut il a deja d'une certaine manière rétabli son ''ordre''.

Mouais, c'est pas que je ne suis pas d'accord, mais le "tres court" de Glorfindel et le "déja" de redge me gènent.
L'histoire de l'arc en court c'est en quelque sorte "passage de l'ordre Neptune à l'ordre Hodi Jones". Or, la fin de l'ordre Neptune est arrivée quand Hodi est entré dans l'île avec Van Der Vouman, et le début de l'ordre d'Hodi sera le moment où il "s'installera dans le trône" (c'est une image) en tant que chef de cette île.
Pour le moment on flotte entre les deux et c'est pratiquement presque toujours comme ça dans One Piece, le moment que "choisit" Luffy pour agir, est souvent une periode de transition, sinon ça s'appelle une révolution, comme à Alabasta ou ce qui se passe actuellement entre le GM et Dragon.
Durant l'arc Enies Lobby, Luffy agit au moment où Ice Barg est agressé et a pour limite la capture définitive de Robin. Si Robin passe la porte de la justice, et si Luffy décide quand même de l'aider, il entrera alors dans une phase de "révolution" puisqu'il bousculera un fait arreté (je suis clair au moins?)
Durant l'arc Impel Down, on est en phase de transition puisqu'on se situe entre la capture et l'execution d'Ace. Ensuite, on passe en phase de révolution car, comme pour Robin, il devra bousculer les évenements (avec Barbe Blanche) pour arriver à son but.
Donc, Neptune n'est plus en poste, et Hodi ne l'est pas encore. Jinbei et Luffy veulent agir pendant ce moment de désordre.

Glorfindel a écrit:: Si on tire toutes les conséquences de ton raisonnement, alors, ça veut dire que Jinbei ne doit pas le faire parce que il dit dans une case "ah non, finalement je ne le fais, parce que il y a de fortes chances que le type qui m'a créé, il va probablement me faire rejoindre les mugis, et que de toute façon, puisque on sait tous que Luffy deviendra SDP, autant que je sois direct avec lui". Jinbei ne peut pas se mettre à notre place de lecteur omniscient.

Sauf que ce n'est pas vraiment Jinbei qui parle mais Oda. C'est à Oda que je reprochais de faire aller Jinbei trop vite.
Pour moi, en tant normal, et on l'a vu dans Impel Down lorsqu'il calme Luffy qui veut se battre contre Barbe Noire, Jinbei aurait dû reflechir et faire reflechir Luffy sur ce qu'il y a de mieux à faire. Et pas la peine de dire que lui sait ce qu'il y a à faire, l'action principale de l'arc vient d'arriver, il se trouve dans la même situation que tout le monde: prit de court. Il pouvait savoir qu'il fallait se mefier de Hodi mais rien ne pouvait l'amener à imaginer un plan pour sauver Neptune et sa cour ainsi que Zoro, Brook et Usopp.
Mais comme j'ai dis, si Oda a fait faire ça à un perso comme Jinbei, c'est peut-être qu'il va prendre de l'importance plus tard (avant Baggy était un méchant et cruel clown, maintenant il est plus drôle que méchant).

Citation :: Or, la fin de l'ordre Neptune est arrivée quand Hodi est entré dans l'île avec Van Der Vouman, et le début de l'ordre d'Hodi sera le moment où il "s'installera dans le trône" (c'est une image) en tant que chef de cette île.

Ce n'est pas du tout évident. Si on considère tout ceci de manière stricte et dans la nuance, on peut aussi voir ceci : l'ordre Neptune se termine lorsque Neptune est fait prisonnier par Hodi (puisque avant c'était encore lui qui appliquait sa vision du monde à l'île), l'ordre Hodi commence quand Hodi explique la nouvelle source de l'ordre (lui). Entre les deux, il y a le désordre. C'est une interprétation possible des choses.

(EDIT : je ne corrige pas directement ce que j'ai écrit au-dessus, pour que vous voyez le principe de la réflexion, mais j'ai pensé autrement soudainement. L'ordre Neptune se termine, dans les faits, quand les gens apprennent la chute de Neptune, et l'ordre Hodi commence quand ils apprennent la prise de pouvoir de Hodi. En bref, il y a bien un epsilon, puisque ils apprennent tout cela dans le même message. L'ordre, pour les gens, c'est bien ça).

Citation :: le moment que "choisit" Luffy pour agir, est souvent une periode de transition, sinon ça s'appelle une révolution, comme à Alabasta ou ce qui se passe actuellement entre le GM et Dragon.

En vérité, Luffy agit toujours en retard par rapport aux événements. Et c'est logique, parce qu'il ne peut pas anticiper l'acte du méchant en tant que gentil (vu qu'il est gentil, il faut qu'il attende que le méchant fasse son truc méchant pour l'arrêter, même s'il lui dit).
Donc Luffy intervient après le crime de Hodi (pour le punir en tant que gentil), de même qu'il intervient après le début de l'opération de Crocodile (tellement d'ailleurs qu'il manque d'échouer à quelques secondes près). Après, le terme de transition demande lui aussi un travail de définition très serré. Pour moi, il agit spécifiquement pour renverser un ordre qu'il trouve injuste et qui est déjà complètement installé (toujours depuis peu).

Cet ordre c'est celui de la révélation de la team CP9, de la révélation d'Hodi, etc.

Citation :: Durant l'arc Enies Lobby, Luffy agit au moment où Ice Barg est agressé et a pour limite la capture définitive de Robin. Si Robin passe la porte de la justice, et si Luffy décide quand même de l'aider, il entrera alors dans une phase de "révolution" puisqu'il bousculera un fait arreté (je suis clair au moins?)

Tu peux reformuler, désolé je ne saisis pas le propos.

Citation :: Durant l'arc Impel Down, on est en phase de transition puisqu'on se situe entre la capture et l'execution d'Ace.

Oui enfin quand on cherche des transitions, on en trouve un paquet si tu vois ce que je veux dire. On peut aussi parler de la transition : Nami à Cocoyashi/Nami à Arlong Park. Du coup tu peux démontrer à peu près n'importe quoi avec ça. Tout fait transition avec tout (en fait je déteste ce mot, comme le concept de "continuité").
D'ailleurs, ce n'est pas tout à fait exact, puisque Ace n'est "exécuté" qu'au milieu de l'arc MF.

Citation :: Donc, Neptune n'est plus en poste, et Hodi ne l'est pas encore. Jinbei et Luffy veulent agir pendant ce moment de désordre.

Et bien si, il l'est de fait. Il faut quoi pour l'introniser ? Une cérémonie ? Ce que je veux dire, c'est que dès que Neptune est déchu, Hodi prend mécaniquement sa place. Le pouvoir n'est jamais vacant (le roi est mort vive le roi), en réalité. Tu me diras, "les gens ne savent pas encore", c'est pour ça que je place l'interlude "désordre" à cet endroit, le temps que le nouvel ordre soit accepté comme tel (pas en tant que tel hein, mais reconnu quoi, même dans le négatif (c'est-à-dire honni)).

Citation :: Sauf que ce n'est pas vraiment Jinbei qui parle mais Oda.

Tu conviendras que c'est facile, et que tu es en train d'externaliser quelque chose d'interne à l'oeuvre alors qu'il n'en est pas besoin. C'est en cela que je pense mieux expliquer le comportement de Jinbei.

Citation :: Pour moi, en tant normal, et on l'a vu dans Impel Down lorsqu'il calme Luffy qui veut se battre contre Barbe Noire, Jinbei aurait dû reflechir et faire reflechir Luffy sur ce qu'il y a de mieux à faire.

Sauf que là c'est différent, et l'excuse est toute trouvée : Luffy n'a rien écouté du tout au très important récit de Jinbei sur FT (dont c'est précisément la fonction pour tout le monde et surtout pour Luffy), et donc c'est logique qu'il ne comprenne rien. Par ailleurs, Jinbei va peut-être réussir à raisonner Luffy au chapitre suivant ^^

Citation :: Et pas la peine de dire que lui sait ce qu'il y a à faire, l'action principale de l'arc vient d'arriver, il se trouve dans la même situation que tout le monde: prit de court. Il pouvait savoir qu'il fallait se mefier de Hodi mais rien ne pouvait l'amener à imaginer un plan pour sauver Neptune et sa cour ainsi que Zoro, Brook et Usopp.

Pour que ce soit clair, c'est Luffy ou Jinbei dont tu parles là ?

Citation :: Mais comme j'ai dis, si Oda a fait faire ça à un perso comme Jinbei, c'est peut-être qu'il va prendre de l'importance plus tard (avant Baggy était un méchant et cruel clown, maintenant il est plus drôle que méchant).

Jinbei est aussi un ancien capitaine corsaire, ils ont leur caractère, je trouve ça assez normal de lui donner un caractère plus consistant. Il suffit de voir l'envergure d'un Mihawk où d'un Kuma pour je pense constater que ce passage renforce (ou corrige) le charisme et la présence d'un Jinbei un peu cantonné au second rôle auparavant (c'est l'adjuvant par excellence, mais jamais celui qui accomplit l'acte du héros).