One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way

Dieu a écrit:

Luffy est dans son droit, son devoir même de capitaine d'aller défoncer Hordy qui s'en est pris à son équipage, mais pour autant Jimbei marque un point en mentionnant le fait qu'il est humain et que cela renforcera le conflit humain-hommes.poissons.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
La raison fondamentale de ce combat c'est quoi? "C'est moi qui vais buter/calmer Hodi." "Non c'est moi!"
Autant Luffy fait sa tête de con quand Jinbei dit qu'il peut se charger de Hodi, du moment qu'il est débarasser de lui et qu'il peut s'occuper de ses Nakama, c'est tout bon pour lui non?
Autant Jinbei n'est pas sans reproche. "Ton combat contre Hodi risque d'attiser le conflit HP/H".. Euh ouais donc tu veux shooter un humain pour ne pas agraver le conflit? Soit Luffy gagne et le conflit n'est pas calmé pour un sou. Soit Jinbei bat Luffy et se prend le reste de sa team juste apres...
Qu'ils ne soient pas d'accord, ok. Mais il faudrait peut-être qu'ils se rendent compte qu'y aller seul (que ce soit Luffy ou Jinbei) c'est du suicide.
En plus, ils ont l'air d'avoir créé des liens lors de MF et ID, donc se foutre sur la gueule pour une raison aussi puérile, je ne suis pas sûr de comprendre...

D'accords avec KOMDAB, pour moi, ce combat, c'est juste du pur "fan-service" pour faire une joli opposition Luffy Vs (ex) Shishibukai.... C'est tout...


Comme l'a dit BEBE, Hodi, pour le moment, il fait plus chié les HP que les humains, alors l'excuse de Jimbe, voilà...

Et Luffy, "je cogne et je pose les questions ensuite"... c'est un peu puéril, surtout face à un mec avec qui il a un aussi lourd passif (sans relancer le débat sur qui est le plus redevable à qui^^)...


Pour le Haki, pour l'instant, je ne vois ni indication dans un sens, ni dans l'autre; on est toujours au point de départ, à savoir, comment Jimbe a-t-il pu tenir et infliger tant de dégats à un Logia; soit l'eau est le point faible de Ace et il a joué la dessus (théorie assez ancienne) soit il a le Haki... Mais le truc de l'onde ne fonctionne pas sur Ace ni même sur n'importe quel Logia qui se reconstitu a volonté...

Sinon, Brook montre (enfin!!!!) quelque chose d'intéressant; un bon point.

Citation :

Comme l'a dit BEBE, Hodi, pour le moment, il fait plus chié les HP que les humains, alors l'excuse de Jimbe, voilà...

Au contraire, je trouve ça très sensé. C'est de la politique politicienne pour le coup. C'est une affaire d'hommes poissons qui s'attaquent aux hommes poissons ici, d'accord. A priori, Luffy leur rend donc service en battant cet homme poisson. Cependant c'est une affaire interne, et donc une fois Hody battu (parce que Luffy le battra, c'est certain), bah les hommes-poissons vont se dire : ah c'est clair, il est gentil, il nous a rendu service. Cependant, d'autres vont dire : oui mais il est intervenu, c'est encore un cas d'ingérence humaine, il fallait laisser ça au 3 neptune brothers. Eh oui ! On oublie un peu qu'il y a encore une force d'homme-poissons dans l'équation.

Concrètement et historiquement, c'est très courant comme situation. C'est le même principe que pour les révolutions : est-ce qu'on fait rentrer l'ennemi pour nous aider, quitte derrière à lui devoir quelque chose et surtout à légitimer la révolution ? (cf Russie, France, etc) En vérité, c'est une question fort complexe dont la seule solution se règle pratiquement et non dans la théorie. En somme, la seule question valable c'est : les hommes-poissons peuvent-ils vaincre eux-mêmes leurs démons ? Je pense que ce n'est pas possible, et je rejoins Luffy, mais, pour le coup, Jinbei a très bien le droit de penser que lui même et les frères peuvent suffire, ce qui est aussi possible. En somme, c'est vraiment, comme déjà dit, un combat de convictions, mais à un autre niveau que mentionné.

[quote="KoMdAb"]

redge a écrit:

Juste qu passage les logias sont bien composé de leurs élément c'est pour sa qu'ils peuvent modifier leurs structure alors que les paramecia ne le peuvent pas. Sa été précisé par Oda plusieurs fois dans les sbs.

Et pourtant, la foudre d'Ener n'a rien pu faire à Luffy.
Je suis d'accord, Oda devrait vraiment mettre les choses au clair sur les FDD. sans doute le fera-t-il lors de l'arrivée de Vegapunk. Il me tarde!quote]

Nan mais sa n'a rien a voir! le caoutchouc annule les effets de la foudre comme l'eau annule les effets du sable c'est tout rien d'autre, sa n'a rien a voir avec le fait de modifier ou non sa structure, Ener l'a fait a plusieurs reprise et sur le fait d'être composé ou non d'un élément dont on peu adopté les propriétés moléculaire si j'ose dire Oda l'a expliqué plusieurs fois parce que la question revient très souvent ( genre 3 ou 4 fois se qui est beaucoup).

Sinon le fait que l'eau de mer intéragisse avec une capacité n'est pas nouveau il y a le sable de crocodile mais aussi les zombies de Moria, le fait que Jinbei explique précisement comment il se bat avec l'eau qui l'entoure sachant que le feu mis sous eau ne peu s'enflammer indique quand même implicitement qu'il n'a pas le haki, surtout avec la réaction '' ho tes en caoutchouc mais tu prends des cousp haki? et ben non. Sans compté que encore une fois jiben a eu l'occasion de l'utiliser lorsque que sa vie en dépendait et qu'il l'a pa fait

Citation :

Et pourtant, la foudre d'Ener n'a rien pu faire à Luffy.

Je pense que ça peut s'expliquer assez logiquement. La capacité véritable des logias, pour moi, c'est d'étendre un pouvoir paramecia à leur corps entier. En gros, de se transformer en leur pouvoir. Donc, un pouvoir logia(x) = paramecia(x)+transformation corporelle totale (x) , avec X un pouvoir quelconque (enfin pas trop quelconque vous voyez quoi). En partant de là (non ce n'est pas des maths, c'est juste pour simplifier l'explication, au lieu d'écrire une grande phrase, et non je ne cherche pas à introduire une explication scientifique ou "moléculaire" dans l'histoire).

Luffy donc possède la capacité d'avoir un corps en "gomu". Vous me direz, oui mais selon ton modèle, il peut effectuer une transformation corpo totale. Je dis non. En fait, le vrai pouvoir de Luffy, si on regarde bien, c'est de transformer l'élasticité de son corps (ce qui n'est pas pareil de dire qu'il est en gomme). Ce pouvoir ne lui permet pas de changer la nature de son corps, à savoir qu'il n'est pas élastique au fond (il a des os quoi, ce n'est pas juste un élastique). Sa peau et ses os peuvent juste s'étendre, ainsi que tous ses tissus. Du coup, ma théorie fonctionne.

Problème : techniquement, si Luffy est un paramecia, il ne fait que produire la substance qui lui recouvre le corps. Un peu comme "Mr 3" en fait avec sa cire. Sauf que Luffy semble être élastique au fond. Mais en fait non, il est bien "élastique" et pas "en élastique" (ce qui est différent.

Je vous avoue que je ne comprends plus trop ou je devais en venir là, il se fait tard, je poste et j'édit en fonction des réactions éventuelles. Mais je sens un problème là. Parce que, si Luffy est en élastique (au sens en gomme) (et non pas élastique, pour n'importe quelle chose donnée), alors il doit l'être en entier. Sinon, les distorsions physiques entre les parties réelles non en élastique (vous suivez) et les parties en élastiques vont conduire à la mort. Or, si il est intégralement en élastique, alors c'est un logia.

Citation :

J'vois pas d'incohérence ici.
Il n'est absolument pas sous entendu que l'eau annule l'effet du fruit de Luffy, mais juste que le Karaté des hommes poissons permet d'affecté toute forme d'eau. Donc quand Jinbe balance un punch il ne touche pas le corp elastique de Luffy, mais l'eau presente dans son corp et l'onde de choc se transmet à Luffy c'est tout.

Non. Dans ce cas, le corps élastique de Luffy absorberait le coup comme si il s'agissait d'un simple coup de poing. Autrement dit, il n'en ressentirait aucune douleur, et cela ne lui provoquerait aucun dommage physique, ce qui n'est pas le cas.

Citation :

Sinon je vois pas ou est l'incohérence si l'eau annule certain pouvoirs comme le feu ou le sable, certains éléments intéragissent entre eux logique. Et pour info le granit marin ne fait que reproduire les effets de l'eau sur les utilisateurs de fruits les affaiblir.

L'eau n'annule pas le sable, il le condense. (Raison pour laquelle il "annule" la dématérialisation de Crocodile, sans pour autant annuler son "Sables") Et il est vrai que l'eau, dans la logique collective, annule le feu.

À travers ce chapitre, Oda sous-entend que le karate aquatique permet d'annihiler les pouvoirs des FDD grâce à l'eau, ce qui me parait illogique.

Citation :

Le granit marin n'a pas la capacité d'annuler les FDD, seulement celui -comme l'eau- d'affaiblir leur utilisateur, à tel point qu'il ne peuvent pas être effectifs dans l'utilisation de leur pouvoir.
La nuance est quand même remarquable: grace à ça Luffy reste élastique lors de l'assaut sur le repaire d'Arlong, il reste également étirable lorsqu'il avale le tonneau pour devenir "Mizu-Luffy" à Alabasta. Luffy reste également un homme-caoutchouc lorsque Smoker le frappe avec son Jitte (dont la pointe est composée de granit marin).

Même si nous n'avons encore aucune confirmation officielle de cette information, il me semble logique de dire que le granit marin annule totalement les pouvoirs des FDD. Sinon, Marco et Ace, une fois menottés par du granit marin, auraient aisément pu se libérer. (Surtout Marco, grâce à sa capacité de guérison)

Citation :

À travers ce chapitre, Oda sous-entend que le karate aquatique permet d'annihiler les pouvoirs des FDD grâce à l'eau, ce qui me parait illogique.

Ben je sais pas quelle traduction vous avez, mais pour moi il parle pas des logia. Je veux dire, faut arreter, Luffy n'a jamais était invincible physiquement. Les lames le blessent, les coups de Lucci le blesse (et pas simplement le shigan et le rankyaku) donc il est juste plus resistant que la normale, mais ça le rend pas intouchable comme un logia.

Glorfindel: un logia est un FDD qui permet de produire un element qui une fois le fruit mangé constitue le corps (je mange le mera mera, je deviens du feu et je produis du feu)
Un paramecia ne permet pas cela.
Mr 3 peut produire de la cire mais son corps n'est pas composé de cire, donc pas un logia.
Joz peut transformer son corps en diamant mais n'en produit pas ( il ne peut pas contruire un element externe, genre une épée en diamant) donc pas un logia.
Pour Luffy c'est la meme chose.

Bé a écrit:

Citation :

J'vois pas d'incohérence ici.
Il n'est absolument pas sous entendu que l'eau annule l'effet du fruit de Luffy, mais juste que le Karaté des hommes poissons permet d'affecté toute forme d'eau. Donc quand Jinbe balance un punch il ne touche pas le corp elastique de Luffy, mais l'eau presente dans son corp et l'onde de choc se transmet à Luffy c'est tout.

Non. Dans ce cas, le corps élastique de Luffy absorberait le coup comme si il s'agissait d'un simple coup de poing. Autrement dit, il n'en ressentirait aucune douleur, et cela ne lui provoquerait aucun dommage physique, ce qui n'est pas le cas.

Et pourtant c'est bel et bien ce que le chapitre tente de nous expliquer.
C'est pourtant pas difficile à comprendre.

Le Gomu Gomu n'est pas un logia.
Que dire des combats suivants alors ?

Satori et son impact dial.
Luci qui n'utilisait que des coups physiques sans aucun autre artifices.

Lorsque Luffy s'etonne de prendre un quelconque coup physique je pense qu'il ne faut pas prendre ça comme un :

"WTF MAIS POURQUOI CE COUP A REUSSI A ME TOUCHER ?"
mais plutot comme un
"WTF MAIS POURQUOI CE COUP M'A FAIT SI MAL ?"

L'élasticité de son corp lui offre une incroyable premiere ligne de defense contre les attaques physique de base, mais son "être" reste toujours vulnerable a toutes forme d'onde de choc.
Et l'explication avec l'eau à peut etre perturbé certains, mais le karaté des hommes poissons ce n'est que ça au final : des ondes de choc.

Citation :

Joz peut transformer son corps en diamant mais n'en produit pas ( il ne peut pas contruire un element externe, genre une épée en diamant) donc pas un logia.
Pour Luffy c'est la meme chose.

Rappel : Joz est un paramecia c'est ça ? Donc tu dis qu'il peut transformer son corps en diamant.

Or tu écris ceci

Citation :

un logia est un FDD qui permet de produire un element qui une fois le fruit mangé constitue le corps

. Il y a donc du logia dans notre Joz ?

Pour ce qui est d'un Mr 3 pour revenir à lui, lui c'est bien un paramecia : son fruit lui sert à produire quelque chose, mais pas à modifier directement la structure de son corps (comme Joz).

Seriously, faut encore expliquer la différence entre les 3 ?

Logia : Le corps devient l'élément du fruit (feu, glace, lave, lumière) et l'utilisateur peut produire à volonté de ce même élément
Zoan : L'utilisateur peut se transformer à différents niveaux en une bestiole.
Paramecia : L'utilisateur peut produire (Mr 3, Magellan ...) un élément (cire, poison) mais son corps est celui d'un humain normal OU le corps de l'utilisateur prend les propriétés du fruit absorbé avec un certain niveau de maitrise (Joz, Luffy) Joz se transforme en diamant à volonté mais serait incapable de lancer une vague de diamant par exemple, Luffy lui peut étirer son corps en appliquant un effort dessus, mais a un contrôle quand même puisque sinon ses bras seraient pendant jusqu'à terre par leur poird (exemple).

Citation :

Seriously, faut encore expliquer la différence entre les 3 ?

Désolé... je ne demande qu'une précision sur le statut "paramecia" en fait.

Citation :

Paramecia : L'utilisateur peut produire (Mr 3, Magellan ...) un élément (cire, poison) mais son corps est celui d'un humain normal OU le corps de l'utilisateur prend les propriétés du fruit absorbé avec un certain niveau de maitrise

Ah d'accord. Mais le "ou" (que je n'avais pas envisagé donc) me dérange quelque peu (en lui-même en fait).

Citation :

L'eau n'annule pas le sable, il le condense. (Raison pour laquelle il "annule" la dématérialisation de Crocodile, sans pour autant annuler son "Sables") Et il est vrai que l'eau, dans la logique collective, annule le feu.

À travers ce chapitre, Oda sous-entend que le karate aquatique permet d'annihiler les pouvoirs des FDD grâce à l'eau, ce qui me parait illogique.

Citation :

Le granit marin n'a pas la capacité d'annuler les FDD, seulement celui -comme l'eau- d'affaiblir leur utilisateur, à tel point qu'il ne peuvent pas être effectifs dans l'utilisation de leur pouvoir.
La nuance est quand même remarquable: grace à ça Luffy reste élastique lors de l'assaut sur le repaire d'Arlong, il reste également étirable lorsqu'il avale le tonneau pour devenir "Mizu-Luffy" à Alabasta. Luffy reste également un homme-caoutchouc lorsque Smoker le frappe avec son Jitte (dont la pointe est composée de granit marin).

Même si nous n'avons encore aucune confirmation officielle de cette information, il me semble logique de dire que le granit marin annule totalement les pouvoirs des FDD. Sinon, Marco et Ace, une fois menottés par du granit marin, auraient aisément pu se libérer. (Surtout Marco, grâce à sa capacité de guérison)

Il y a un truc ou tu te trompe; le granit marin a le même effet que l'eau sur les utilisateurs de fruits ni plus ni moins. C'est dit explicitement dans les premiers tomes ( désolé j'ai pas pris mes tomes en Angleterre mais en gros c'est sa) c'est une pierre qui reproduit les effets de l'eau de mer. Et si l'eau ne faisait que condenser le sable crocodile sentirais rien et pourrait pas saigner puisqu'il serait toujours du sable, j'y connais rien en science donc riez pas mais Aokiji c'est pas de l'eau condensé qui passe de l'état gazeux a liquide? il sent pas les coups pour autant....

Sinon Dieu et Métatron ont répondu

J'avais inconsciemment considéré que le coup de Jimbe ne pouvait blesser le corps élastique de Luffy, ce qui est effectivement faux, je le reconnais. Cependant, même si il ne s'agit dès lors plus d'une incohérence, je trouve que l'explication n'est pas très bien ... expliquée.

Citation :

Désolé... je ne demande qu'une précision sur le statut "paramecia" en fait.

À vrai dire, les définitions données par Oda pour les Zoans et les Logias sont celles données par Dieu. Concernant les Paramecias, l'auteur les définit lui-même comme étant tous les FDD qui n'appartiennent pas aux 2 autres catégories, car certains FDD ne produisent rien et ne transforme pas leur utilisateur en une autre matière. L'exemple le plus flagrant est le fruit de Brook, mais on peut aussi citer ceux de Baggy, Law, Miss Valentine, Mr.2, etc ...

Aussi, je me rends compte que j'ai dit de la mer** concernant le granit marin. Mais je suis toujours pas d'accord avec ceci :

Citation :

Et si l'eau ne faisait que condenser le sable crocodile sentirais rien et pourrait pas saigner puisqu'il serait toujours du sable

J'ai toujours considéré que l'eau était un point faible en particulier de Crocodile au même titre que le caoutchouc l'est pour Ener. Car, au final, même si Luffy est élastique, ça n'est pas pour autant qu'Ener ne devrait plus être composé d'électricité. Ainsi, les coups de Luffy ne devraient pas l'atteindre, car Ener reste avant tout de l'électricité.

Pour en revenir au chapitre, je trouve que celui-ci va beaucoup dans le sens :
==> Jimbei nouveau mugi <==

Cette confrontation inévitable avant son acceptation en tant que mugi, puisqu'il faut que tous soient fixés sur : "Luffy c'est le plus fort, Jimbei peut rejoindre l'équipage ca fait pas trop overcheated"

Avec shirahoshi ca fera déjà une princesse et un HP en plus, pas mal niveau diversité... manque un logia : Cariboo ? Que réserve Oda pour lui ? J'le vois bien dans l'équipage en "repenti et désire lui-même devenir membre de l'équipage du futur seigneur des pirates"
(pas besoin de donner les explications déjà données pour shirahoshi, elle est unique, Luffy la voudra dans son équipage parce qu'il la protègera mieux ainsi, pi elle sortira de sa tour enfin ! après tant d'années si une personne enfin libre ne ressent pas l'envie de faire le tour du monde, de s'évader librement où elle le souhaite, bah y'a un souci !!!)

Lucky_Star, ça ferait quand même beaucoup de monde sur le bateau non ?

Citation :

Concrètement et historiquement, c'est très courant comme situation. C'est le même principe que pour les révolutions : est-ce qu'on fait rentrer l'ennemi pour nous aider, quitte derrière à lui devoir quelque chose et surtout à légitimer la révolution ? (cf Russie, France, etc)

Pas tout à fait d'accords... Dans les situations IRL, si les pays ne sont pas chauds à accepter une ingérence extérieur, c'est avant tout parce qu'ils se méfient (à juste titre) du prix à payer pour cette aide...
Par exemple, quand les Ricains vont combattre un dictateur du moyen orient, c'est pas pour les beaux yeux de la population opprimée, mais bien pour assoir leur hégémonie et mettre la main sur les ressources naturelles...

Or ici, dans le cas de Luffy, c'est très différent; Jimbe devrait savoir que si Luffy débarasse les HP de Hodi, ce sera totalement gratuit et qu'il ne demandra rien en retour (allez hop, un p'tit banquet à la limite^^) parce qu'il est simplement dans le trip "wee on va sauver le monde"...


Donc non, je continu à trouver la réaction de Jimbe complètement débile et déplacée (celle de Luffy aussi d'ailleurs)...
Je maintient que c'est un combat complétement "artificiel" de la part d'Oda, qui se justifie bien plus par des raisons externe (Jimbe, nouveau Mugi? Fan-service?) que par des raison internes...

Sa me fait un peu penser à SDK où dès que deux types balèzes se rencontrent, ils sont systématiquement obligés de se foutrent sur la gueule... Sauf que dans SDK, le côté "on combat sans véritables raison, juste pour le fun" est la plupart du temps totalement assumé...

Glorfindel bah oui mais justement !!! Je fonde ma pensée en deux points.

Tout d'abord, au début du nouvel arc on a été mis en grande excitation avec l'idée "Luffy au chapeau de paille recrute au max", il s'est avéré que c'était les fake mugis qui recrutaient officiellement, mais l'idée est belle et bien là. S'il faut recruter c'est maintenant pas plus tard, car ils sont à la fin de la 1ere moitié du voyage, prendre de nouveaux nakamas maintenant aura plus de signification et de liens forts avant grand line que pendant, même si un mugi de plus là-bas serait cool.. histoire de compléter la diversité

Ensuite, sachant qu'ils ne sont que 9, leur combat final VS Barbe Noire & co ne sera pas équitable (équipage originel plus recrues d'impel down plus sûrement une ou plusieurs nouvelles recrues depuis les deux ans passés ... ca fait pas 9, loin de là ^^ )
D'ailleurs quand on s'imagine ces combats, on ne peut pas se dire que Shirahoshi ne sera pas là, c'est sûr, elle y participera, donc ouais elle est énorme, problème bateau etc, bah ce sera pas le premier équipage à comptet un membre gigantesque (Oz jr ; San juan wolf "le cuirassé" ... ==> Luffy aime la diversité, il nous l'a fait comprendre, il ne laissera pas la sirène ici, elle repartira avec lui, en plus il est son guide ! Bref Cariboo Oda fait tout pour nous montrer le vilain pas beau qui est quand même redoutable je pense donc un logia dans l'équipage y'en avait pas, si Oda trouve un scenar qui colle bien avec ca en même temps, ca ferait 3 nouveaux mugis pour moi (je pense 3 parce que 1 ou 2 c'est déjà vu mais 3 Oda fera de la surprise, comme toujours, donc surprise expliquée par mes arguments, ca reste possible je trouve ^^)

Citation :

je continu à trouver la réaction de Jimbe complètement débile et déplacée (celle de Luffy aussi d'ailleurs)

Franchement , j'comprend pas trop ton raisonnement . La réaction de Luffy est " on ne peut plus logique/normal " , il apprend que ses Nakamas se sont fait capturer et qui sont en danger :

Spoiler:

On voit qu'il voulait s'barrer avec le requin et Jimbei l'attaque , il réplique . J'vois pas en quoi c'est complètement débile et déplacé ?

Pour Jimbei , " pareil " , bien que je donne raison a Luffy ( et Sanji ) , que j'doute que les habitants de l'ile réagirait comme il le pense et que ces " craintes " sont ..................... mouais^^/discutable .

Citation :

ca ferait 3 nouveaux mugis pour moi

Jimbei , Shirohashi et Cariboo en meme temp ? J'dis KAMPAI . Franchement j'kiffrais que t'ais raison . Vu qu'on en est a la moitier , meme si j'pense que l'autre moitier se fera plus vite , il y aura tout l'temp qui faut pour faire un équipage homogène .


EDDIT : D'accord avec Redge sur la poltronne . En plus selon toute vraissemblance , en tout cas pour moi , Otohimé est devenue Reine en épousant Neptune ( a moins qu'il ait été dit le contraire )

Je suis ok avec Bébé sur Luffy, mais avec NELL-sama sur Jinbei.
C'est un combat sans véritable raison d'être...

Quant aux nouvelles recrues, je doute que Cariboo, absent depuis longtemps, les rejoigne. Encore que...
Par contre, Shiraoshi, elle va reprendre la gouvernance de l'île, je pense, et donc elle va faire une Vivi. ^^

Ouais sauf que vivi est fille unique et que shiraoshi a trois frère plus agés, sans compté que son destin est de quitter l'ile, il y a mieux comme futur reine.

Personnellement je trouve pas le combat si stupide c'est relativement bien expliqué, le problème n'est pas luffy mais l'image que son action véhiculerait altruiste ou non, parfois avec les meilleurs intentions du monde on dérape. Pour reprendre un exemple plus réel et actuel, les américains, malgré leurs intentions ( en partie) bonne d'établir une démocratie en afganishtan sont pas forcément aimés des populations parce qu'ils sont vu comme envahisseur, ici c'est pareil grosso-modo et c'est un peu plus subtil que ennemi ou pas ennemi mais plutôt l'allier aura t'il la légitimité d'intervenir avec un statut d'étranger, Jinbei pense que non. Après tout les combats sont du ''fan-service'' l'important c'est que sa rentre dans le cadre de l'histoire ici c'est le cas je trouve.

Pour répondre a bé tu va cherché trop loin, c'est un manga pas de la science pur et dure, c'est basé sur des réactions scientifique certes mais sa reste un manga, en gros on trouve ton élément naturellement contraire sa annule tes pouvoirs je vois pas se qu'il y a d'incohérent la dedans ou alors faut remettre en cause toutes les abérations scientifique de One piece et ta pas fini.

(je précise que je me suis arrêté au post de NSJT pour l'instant, donc il se peut qu'il y ait redondance avec vos remarques).

Citation :

Or ici, dans le cas de Luffy, c'est très différent; Jimbe devrait savoir que si Luffy débarasse les HP de Hodi, ce sera totalement gratuit et qu'il ne demandra rien en retour (allez hop, un p'tit banquet à la limite^^) parce qu'il est simplement dans le trip "wee on va sauver le monde"...

Pas du tout. Tu oublies que Jinbei n'est qu'un seul homme-poisson. Lui il le sait, mais il ne pourra jamais prouver ça aux autres. Il pourra dire : il a fait ça et ça, mais après c'est une question de croire ou pas ce que dis Jinbei, qui lui réfléchit à l'échelle de son peuple (ce qui est logique). La question de l'intervention a donc un sens politique réel et surtout cohérent (parce que vous ne voyez pas le pays derrière).

La réaction de Jinbei est justifiée je trouve, effectivement il réfléchit "à l'échelle de son peuple" pour citer Glorfindel, des humains battant des HPs seraient de mauvais ton voila pourquoi son intervention contre Luffy est sensée, d'autant qu'il a été sous les ordres de Tiger et soldat de l'armée d'Otohime, il est vraisemblablement le seul HP qui connait 2 idéologies qui paraissaient différentes, Tiger qui combattait les humains sans les tuer et Otohime qui voulait s'ouvrir à eux quitte à protéger un humain plus salaud que n'importe qui (le tenryumachin)!

Jinbei semble partagé entre ça, la seule chose de sure c'est qu'il essaye d'éviter à tout prix les incidents entre HPs et humains d'où son intervention contre Luffy!


Pour Lucky star ne rêve pas, jamais Shiraoshi Jinbei et Cariboo rejoindront l'équipage en même temps, certes l'argument comme quoi l'arc a débuté en donnant le ton du recrutement avec les faux mugis tient le coup mais si recrutement il y a il n'y en aura qu'un, faudrait que je retrouve l'interview mais Oda avait déclaré qu'il n'irait vraisemblablement pas au delà de 10 mugis donc rideau vu qu'ils sont déjà 9 et que cela devient presque ingérable à mon goût!

Citation :

Pas du tout. Tu oublies que Jinbei n'est qu'un seul homme-poisson. Lui il le sait, mais il ne pourra jamais prouver ça aux autres. Il pourra dire : il a fait ça et ça, mais après c'est une question de croire ou pas ce que dis Jinbei, qui lui réfléchit à l'échelle de son peuple (ce qui est logique). La question de l'intervention a donc un sens politique réel et surtout cohérent (parce que vous ne voyez pas le pays derrière).

Mais si, je vois bien le peuple derrière, mais ça, c'est un faux problème... Ce n'est pas le peuple qui empêche Luffy de passer, mais bien Jimbe... Ok, le peuple ne sait pas que Luffy ne demandera rien, mais il ne sait même pas que Luffy a l'intention de se taper Hodi, donc OSEF...Si il laisse Luffy s'en charger, au mieux, Luffy va exploser Hodi et là, le peuple se rendra compte de lui même, après coup, que l'action est désinterréssée.... Au pire, il va exploser Hodi discrètement et le peuple ne verra même pas l'action mais juste le résultat...
Donc soit Luffy devient un sauveur façon Skypea (avec Eneru)
Soit il est un sauveur non reconnu comme à Alabasta (avec Croco)...
Au final, l'opinion du peuple ne compte pas puisqu'il ne connait l'intervention de Luffy qu'à postériori.
D'ailleurs, quand Luffy affronte le chef des Chandia, c'est un peu le même délire, sauf que là, je trouvais ça beaucoup plus cohérent dans la mesure ou Wiper ne connaissait pas du tout Luffy, à la différence de Jimbe...

comment sa le peuple ne compte pas? ben si un peu quand même l'essentiel c'est la réaction a posteriori d'une population discriminé depuis des siècle par les humains et qui risque de ne jamais pardonné a un humain d'être intervenu dans leurs affaires internes après coup. C'est pour protéger le futur que jinbei fait sa, c'est pour sa que ton raisonnement est décalé parce qu'il est a courte vue, l'important c'est pas l'intervention mais la réaction que cela engendrera après. Jinbei pense que l'histoire ne retiendra qu'une chose, un pirate humain a taper l'homme poisson qui a tuer l'assassin de reine Otohime, chose que les hommes poissons ne pardonneront jamais aux humains.

C'est pas une question de discrétion ou de je ne sais quoi sur comment le peuple va voir l'intervention de Luffy mais comment un évènement pareil peut-être percu a long terme, parce que dans le fonds beaucoup d'homme poissons haissent les humains et Jinbei le sait. Et la différence c'est que d'une luffy n'était absolument pas identifié comme un ennemi ancestrale dans les conflits que tu cite, et de deux l'idéologie du ''méchant'' n'était pas quelque chose de communément partagé, ici on a un mec qui sait qu'il surfe sur la haine de tout un peuple. C'est comme si Luffy avait pris part a la révolution d'Alabasta d'un coté ou d'un autre pour renverser le roi ou le défendre, sa aurait pas du tout été pareil.

Le problème n'est pas que l'action soit désintéressé ou pas ou que le peuple empêche ou non luffy d'intervenir on s'en fiche, Jinbei veut empêcher que Hodi ait le beau role parce qu'un humain a encore taper un homme poissons, surtout si ils le voient pas, c'est très facile après une bataille de l'interpréter comme ont veux. Surtout qu'une bataille sa fait des dégats et que Jinbei sait qu'il en résultera un cataclysme pour le palais ryuugu, donc en plus des humains ferait des ravages sur l'ile contre un homme poisson, brefs rien ne pourrait être pire au niveau de l'image des humains chez les hommes poissons...

Comme je l'ai dit c'est tout a fait logique et cohérent, les mêmes débats se posent autour des guerre en irak et en Afganisthan ou en Libye, des gens vus comme des envahisseurs par certains ont ils assez de crédit pour que la population se rallient a eux ou au contraire leurs images va au contraire se retourner contre eux quitte pour les populations a rallier leurs leaders locaux qui bien que sanglants et autoritaire, sont légitime parce que représentant leurs culture.

Citation :

comment sa le peuple ne compte pas? ben si un peu quand même l'essentiel c'est la réaction a posteriori d'une population discriminé depuis des siècle par les humains et qui risque de ne jamais pardonné a un humain d'être intervenu dans leurs affaires internes après coup. C'est pour protéger le futur que jinbei fait sa, c'est pour sa que ton raisonnement est décalé parce qu'il est a courte vue, l'important c'est pas l'intervention mais la réaction que cela engendrera après. Jinbei pense que l'histoire ne retiendra qu'une chose, un pirate humain a taper l'homme poisson qui a tuer l'assassin de reine Otohime, chose que les hommes poissons ne pardonneront jamais aux humains.

Totalement d'accord ! Et j'ajoute : parce que les hommes-poissons ont encore des moyens de lutter.

Citation :

C'est pas une question de discrétion ou de je ne sais quoi sur comment le peuple va voir l'intervention de Luffy mais comment un évènement pareil peut-être percu a long terme, parce que dans le fonds beaucoup d'homme poissons haissent les humains et Jinbei le sait. Et la différence c'est que d'une luffy n'était absolument pas identifié comme un ennemi ancestrale dans les conflits que tu cite, et de deux l'idéologie du ''méchant'' n'était pas quelque chose de communément partagé, ici on a un mec qui sait qu'il surfe sur la haine de tout un peuple. C'est comme si Luffy avait pris par a la révolution d'Alabasta d'un coté ou d'un autre pour renverser le roi ou le défendre, sa aurait pas du tout été pareil.

Je ne partage pas entièrement la dernière comparaison de Redge, mais je suis d'accord dans le fond.

Citation :

Le problème n'est pas que l'action soit désintéressé ou pas ou que le peuple empêche ou non luffy d'intervenir on s'en fiche, Jinbei veut empêcher que Hodi ait le beau role parce qu'un humain a encore taper un homme poissons

Voilà, cette dernière phrase est limpide.

Citation :

brefs rien ne pourrait être pire au niveau de l'image des humains chez les hommes poissons...

Je serais un peu plus nuancé !

Citation :

Comme je l'ai dit c'est tout a fait logique et cohérent, les mêmes débats se posent autour des guerre en irak et en Afganisthan ou en Libye, des gens vus comme des envahisseurs par certains ont ils assez de crédit pour que la population se rallient a eux ou au contraire leurs images va au contraire se retourner contre eux quitte pour les populations a rallier leurs leaders locaux qui bien que sanglants et autoritaire, sont légitime parce que représentant leurs culture.

Exemple assez pertinent.

Je reprends quelques morceaux du post de NSJT en détail moi-même :

Citation :

Ce n'est pas le peuple qui empêche Luffy de passer, mais bien Jimbe

Eh bien Jinbe ne passe pas à cause du peuple, donc par logique c'est bien le peuple qui empêche Luffy de passer. Si P (le peuple) implique J (attitude de Jinbei), et que J implique L (Luffy ne pouvant pas butter Hodi), alors P implique logiquement L.

Citation :

le peuple se rendra compte de lui même, après coup, que l'action est désinterréssée....

D'une part, je doute que ce soit aussi discret qu'à Alabasta (comme le dit justement Redge), parce que ce n'est pas la bataille ultime dans le coin (comme à Alubarna). Là tout le monde a son attention totalement focalisée sur Hodi. En plus, Luffy il reste un humain parmi d'autres à Alabasta, là c'est pas la même, on le voit tout de suite. Bref, tout ça pour la discrétion qui semble difficile.

Maintenant, le problème c'est que a posteriori, et surtout d'un point de vue global, les hommes-poissons comme tu le dis bien ne voient que le résultat. Et ce résultat, bah il implique que cela va donner raison a posteriori (comme le dit Redge) au discours des HP les plus radicaux. En revanche, si les hommes-poissons terrassent seuls leurs démons, on ne pourra rien objecter d'aussi grave qu'une ingérence. Bien sûr, il restera toujours une fraction incompressible de "anti-humains", et leur influence sera considérablement diminuée. Mais il n'y a pas de solution miracle, c'est évident. Il y a juste la moins pire, qui je pense est celle de Jinbei. En plus ce n'est pas comme si Jinbei était pas capable d'en battre des HP (je ne dis pas qu'il va tous se les faire hein).

Après, je ne me fais pas d'illusions, Luffy va dire un truc du genre "yada", et ça va régler le débat de façon totalement bisounours (parce que rien n'est réaliste dans tout ça).