One Piece 629 : The former Shichibukai who stands in the way

Citation :

Donc, tout ordre politique nouveau est un désordre ? Par exemple, peut-on dire que le second empire (qui vient après la seconde république) est un "désordre" ?

Plus exactement, tout changement politique radical est synonyme de désordre, puisqu'il menace l'ordre établi (sans prendre en considération la justesse morale ou non de ce changement mais simplement d'un point de vue objectif).


Ce sont toujours des périodes d'incértitudes, ou l'ordre des choses est remis en question... A partir de là, Hodi ne peut certainement pas incarner l'ordre, du moins pour le moment, dans la configuration actuel des choses. Donc si Luffy l'explose maintenant, (et que le Roi Neptune revient, ce qui est le plus probable) Luffy ne sera pas le mec qui a instauré le désordre ou le chaos, mais sera le mec qui a remis simplement les choses à leur place, telles qu'elles étaient avant son arrivé.... Rien à voir avec les Ricains donc....

Citation :

Non, on savait le but US était l'ordre dans la mesure du possible.

Pas du tout. Le but était l'ancestral "diviser pour mieux regner".... Un chaos maitrisé était bien plus intéressant pour les ricains que l'ordre, puisqu'il leur donnait un prétexte pour squatter les lieux le plus longtemps possible.... Mais ça, c'est un autre débat...

Ha bon et en quoi Hodi est il un changement de politique radical? il ne fait qu'incarner l'idéologie qui existe depuis des siècles chez les hommes poissons a savoir un gouvernement anti-humain a contrario la reine puis neptune eux veulent un changement radical, Hodi est plutôt conservateur ici. Encore une fois tout est une question de point de vue sur quel ordre est le bon d'ou l'intérêt du débat ici la question chez les hommes poissons n'a jamais été tranché.

comme toujours quand nous avons un désaccords, celà vient du sens que nous donnons aux mots...


Peu importe que Hodi soit réactionnaire ou progressiste dans ce que je dis; ce n'est pas le problème.

Je ne parle pas du fond mais de la forme ici.


Son action entraine un changement politique (et ça, ce n'est même pas constable, même avec toute la mauvaise foi du monde) parce qu'on passe d'un régime A (Neptune) à un régime B (Hodi)...
Peu importe le fond du discours ou les aspirations politiques des uns ou des autres, peu importe que l'idéologie d'Hodi soit ancienne; il fait un putch, donc il menace l'ordre en place.

Après, c'est bien sûr pour instaurer derrière son ordre à lui, mais soyons sérieux 2 minutes, c'est le cas de absolument tout les changements de régimes, au moins officiellement.... Vous en connaissait beaucoup des dictateurs, des courants politiques ou autre qui clament haut et fort qu'ils veulent instaurer le chaos le plus total dans leur propre nation et de façon durable?...
A part Piccolo senior dans Dragon Ball, moi, j'en connait aucun!
Donc oui, forcément, Hodi veut instaurer un ordre, mais pour l'instant, dans la tête de l'HP de base, même s'il peut être d'accords avec le fond de la pensée d'Hodi, ce dernier est un agitateur qui a troublé l'ordre publique symbolisé par Neptune... Que se soit pour de bonnes ou mauvaises raison...
La preuve avec un exemple tout con:
Avant qu'Hodi n'intervienne, les HP moyen n'avaient pas peur d'aller au marché faire leurs courses (=l'ordre)
Pendant le putch, il veut mieux rester planqué chez soi, car on sait pas ce qu'il pourrait nous arriver (=désorde)
Sa peut avoir l'air con, mais c'est ça que signifie l'ordre dans l'inconscient collectif d'une population...
C'est aussi simple que ça^^

La révolution Françaises n'avait pas pour but affiché d'instaurer le chaos, et au fil du temps, elle a finit par symboliser l'ordre, mais au moment où elle a eu lieu, elle était synonyme de troubles, d'incertitudes, de désordre et de chaos... Et ce, même pour ceux qui était favorable à la révolution...

Donc pour toi négocier la paix avec les humains n'est pas un changement politique alors? je donne un exemple foireux mais si par miracle le gouvernement de corée du nord décidait de s'unir avec celui du sud, sa serait pas un changement politique? A partir du moment ou tu prends des décisions aussi importante c'est un changement politique majeur, ici on va dire que les deux souverains ont deux idéologies différentes mais que-est-ce qui constitue une politique sinon les changements a l'échelle d'un pays selon une idéologie? la c'est exactement pareil qui plus est ici ou c'est un débat qui divise profondement une société. Ensuite il a troublé l'ordre publique instauré par neptune? c'est plus que sa la il a pris le pouvoir, et deja instaurer son ordre, en quoi Neptune incarne t'il toujours l'ordre? parce qu'il a une légimité? si on va par la Hodi pour les hommes poissons est certainement plus légitime que Luffy dans cette crise d'ou la réaction de Jinbei.

La ou on est pas d'accord c'est quand tu parle de la révolution, cela implique guerre civile, tu voit une guerre la?

Ensuite j'ai pas compris ta remarque sur l'ordre je comprends pas se qu'elle vient contredire ou infirmer en faite?......

Je crois que nous sommes condamnés à ne pas nous comprendre à cause du simple fait que dans un même mot nous ne voyons simplement jamais le même aspect. C'est triste, mais c'est comme ça. Pour le reste, l'absence de critique par ailleurs vaut-elle approbation ?

Je vais essayer de reprendre :

Citation :

Plus exactement, tout changement politique radical est synonyme de désordre, puisqu'il menace l'ordre établi (sans prendre en considération la justesse morale ou non de ce changement mais simplement d'un point de vue objectif).

En fait je ne suis pas d'accord, et cela demande une définition du désordre. Le désordre c'est l'absence d'ordre, a priori (je ne vois pas quelle meilleure définition on peut trouver). Seulement, en réalité, il n'y a qu'une succession d'ordres différent. Il ne peut pas ne pas y avoir d'ordre. L'Anarchie elle-même est une forme d'ordre.

Pour reprendre ta phrase, je dirais donc que "tout changement politique radical est synonyme de passage d'un ordre à un autre, sans transition aucune (dans les faits). En fait, et c'est là la substance même de ma pensée, le désordre, c'est l'ordre des autres. J'en suis profondément convaincu. D'ailleurs, et je tire la couette de mon côté de nouveau parce que je viens de comprendre quelque chose de très simple et de très important qui me redonne des souvenirs d'épistémologie. Bref, si on prend un événement, il "arrive" (tout cela étant compris après coup bien sûr, il ne peut pas naître en tant qu'événement, il le devient), et avant d'être compris, il y a un certain flou, comme s'il était d'abord indicible, et puis qu'on éprouve soudain le besoin d'en expliquer le sens. Pour l'ordre, c'est pareil : le temps qu'il soit assimilé comme la nouvelle forme légitime d'ordre, il est un désordre. Pour donner un exemple simple : toute révolution est un désordre avant qu'elle devienne elle-même (si elle réussit), la source légitime de l'ordre.

Citation :

A partir de là, Hodi ne peut certainement pas incarner l'ordre, du moins pour le moment, dans la configuration actuel des choses.

Tu t'identifies peut-être trop à l'ordre de Neptune. Il ne peut certainement pas incarner l'ordre de Neptune, c'est sûr, mais il incarne un ordre. Après, tu sembles penser à l'aspect absolu de l'ordre. L'idée de l'ordre en fait. Comme j'ai pu le montrer plus haut j'espère (mais je suis très ouvert à la critique), cette idée est fausse dans la mesure où le désordre même est une forme d'ordre. Cependant je comprends que l'ordre comme synonyme de continuité, dans la réalité de l'esprit des gens, existe. Pourtant, même par rapport à cet ordre là, ce confort de la continuité, je ne vois pas pourquoi il ne peut pas incarner l'ordre. Il ressemble beaucoup à Neptune finalement (vous voyez trop leurs différences). Neptune, sans la reine, on ne sait pas quel parti il embrasserait, ce qu'il pense. Dans OP, ce côté réaliste est shunté parce que le roi, il faut qu'il se soucie de son peuple, le reste faut pas le dire, c'est une question qui montre trop bien que les "gentils" font des choix très difficiles (cf FT). Sachant que Otohime a passé je ne sais pas combien de temps à tenter de leur faire signer une simple pétition, cela montre bien quelle légitimité peut avoir la haine de Hodi. Le seul truc qui pose vraiment problème, ce n'est pas tant les proscriptions que leur caractère prétendument massif. Si on regarde les gens forcés de piétiner le portrait d'Otohime, finalement c'est assez complexe. Ce qu'il fait là, en fait, c'est qu'il leur fait trahir un acte qu'il a lui même mis en scène (probablement, on ne sait pas pour l'instant), ce qui est quand même assez fou !

Citation :

mais sera le mec qui a remis simplement les choses à leur place, telles qu'elles étaient avant son arrivé.

Donc Luffy est un réactionnaire par essence ? Il condamne le changement pour le changement ? Ce n'est pas très positif en soi comme attitude, mais relax, j'ai compris que tu parlais d'un cas pratique. C'est pourquoi, je répondrais ceci : quelle est "leur place" ? Ce que Luffy fait, et ça ne n'est pas facile à faire comprendre pour moi, est-ce vraiment donner le bon cours aux choses (je n'arrive pas à exprimer mon idée, ça m'énerve). Pour reformuler, on ne pourra jamais savoir comment ça aurait tourné s'il n'était pas intervenu à tel moment, on se fait une idée de l'événement qui dépend fortement de notre propre anticipation de sa conclusion due à la rigidité du genre (le héros sauve les gentils).

Citation :

Rien à voir avec les Ricains donc....

Donc les Ricains ne laisseraient pas les choses comme elles étaient à leur arrivée - état supposé idéal ? Mais quel est l'état idéal, l'ordre qu'il faut ? Pendant la majeure partie de son histoire, ce pays (qui était une part des empires perses, puis arabes, puis plus ou moins éclatés) a vécu une vie relativement "désordonnée" au sens de "fractionnée". Quel est l'idée qu'ils se font eux-même de l'ordre qui leur convient ? C'est très complexe comme question.

Citation :

Pas du tout. Le but était l'ancestral "diviser pour mieux regner"....

Ce n'est pas aussi simple, même s'il y a forcément du vrai là-dedans. En tout cas, cette stratégie est une forme d'ordre. Tu parles de "chaos maîtrisé", situation plus intéressante que "l'ordre". Or justement, tu le dis toi-même, il y avait de l'ordre dans ce chaos. Les pertes étaient déjà "prévues", tout du moins anticipées. Pour autant, ce fameux prétexte que tu invoques est une simplification monstrueuse : c'est aussi un prétexte pour le départ. Créer un "chaos maîtrisé", c'est justement jouer sur l'aspect dynamique des pouvoirs, et donc risque de perdre le contrôle du schéma d'ordre prévu. Alors qu'un pouvoir fort aurait été justement le symbole de cet "ordre" absolu sur lequel j'ai déjà argumenté, qui aurait servi à montrer leur maîtrise de la situation tout en créant de la tension, à cause de l'aspect néo-colonial. Mais on ne saura jamais si cette forme était la plus adaptée, parce que ce choix a déjà été fait.

EDIT : fiou, je viens de finir le pavé, et je vois vos messages, la flemme d'éditer pour l'instant en conséquence, je pense que j'y répond déjà beaucoup avec ce pavé.

@NSJT : c'est fou, mais on revient sur des trucs assez semblables de méthodologie sans que je te lise !


EDIT Redge :

Citation :

La ou on est pas d'accord c'est quand tu parle de la révolution, cela implique guerre civile, tu voit une guerre la?

Faux, puisque en Angleterre par exemple, on parle de "Glorieuse Révolution" pour 1689, alors qu'il n'y a pas de guerre civile. On associe trop révolution à Révolution française dans notre tête, même si c'est souvent à juste titre.

Bon je répond avec du retard désolé, et je coupe aussi votre débat, encore désolé.

Glorfindel a écrit:

Ce n'est pas du tout évident. Si on considère tout ceci de manière stricte et dans la nuance, on peut aussi voir ceci : l'ordre Neptune se termine lorsque Neptune est fait prisonnier par Hodi (puisque avant c'était encore lui qui appliquait sa vision du monde à l'île), l'ordre Hodi commence quand Hodi explique la nouvelle source de l'ordre (lui). Entre les deux, il y a le désordre. C'est une interprétation possible des choses.

En effet, cela varie d'une personne à l'autre, mais je voyais plus un point de vue "idéal" en fait, dans le sens où l'ordre de Neptune -par exemple- se fait pendant la periode où la majorité des faits se font en adequation avec ce qu'il pense être bien (pas dans le sens bon/juste).
Donc pour moi, l'ordre de Neptune s'arrete lorsque son idée du royaume "Vivre en paix dans l'île, et preparer la reverie." est mise serieusement en danger. Tandis que l'ordre d'Hodi commencera lorsque son idée du royaume "Vivre sans humains et sans partisans des humains." sera en place. Pour le moment, Hodi et VDD ont boulverser l'idéal de Neptune, mais n'ont pas encore mit en place l'idéal de Hodi. (puisqu'il est obligé d'utiliser la force pour ça)

Citation :

Tu peux reformuler, désolé je ne saisis pas le propos.

Puisqu'il le faut.
Je remarque juste les limites (personnelles, certes, mais d'apres moi assez générales) qui permettent d'établir une periode adequat à l'appellation "transition" dans le cas qui nous interresse, à savoir à partir du moment où la péripétie principale arrive et où la situation sera officiellement -pour les lecteur et pour les personnages- calmée.
Et dans le cas de l'arc Enies Lobby, l'élément déclencheur de la vraie mise en route de Luffy et de ses compagnon, c'est l'agression de Ice Barg (qui entraînera son accusation, la rencontre avec le CP9, le départ pour EL, les combats contre les factions en places, contre les membres du CP9, et le Buster Call), et l'ultimatum -si j'ose dire- c'est l'enlevement définitif de Robin, c'est à dire le moment où elle franchira la porte de la justice. A ce moment, Luffy sera obligé de changer de strategie (mot difficile pour Luffy) et changera d'action.

Citation :

Oui enfin quand on cherche des transitions, on en trouve un paquet si tu vois ce que je veux dire. On peut aussi parler de la transition : Nami à Cocoyashi/Nami à Arlong Park. Du coup tu peux démontrer à peu près n'importe quoi avec ça. Tout fait transition avec tout (en fait je déteste ce mot, comme le concept de "continuité").
D'ailleurs, ce n'est pas tout à fait exact, puisque Ace n'est "exécuté" qu'au milieu de l'arc MF.

Tiens je vais faire comme toi ^^ Cf. mon premier paragraphe.

Citation :

Et bien si, il l'est de fait. Il faut quoi pour l'introniser ? Une cérémonie ? Ce que je veux dire, c'est que dès que Neptune est déchu, Hodi prend mécaniquement sa place. Le pouvoir n'est jamais vacant (le roi est mort vive le roi), en réalité. Tu me diras, "les gens ne savent pas encore", c'est pour ça que je place l'interlude "désordre" à cet endroit, le temps que le nouvel ordre soit accepté comme tel (pas en tant que tel hein, mais reconnu quoi, même dans le négatif (c'est-à-dire honni)).

Et bien non, il ne l'est pas de fait. Comme j'ai dis précédemment, pour que Hodi soit concidéré comme le nouveau roi de l'île il faut que son idéal soit réalisé, c'est à dire qu'il n'y ait ni humains ni "alliés d'eux" sur l'île. Par la suite, si des humains ou des HP voulant la paix avec le monde d'en haut, se trouve dans l'île, il y aura seulement une action répressive de la part d'Hodi, tandis que là il "fait le ménage" avant de s'installer.

Citation :

Tu conviendras que c'est facile, et que tu es en train d'externaliser quelque chose d'interne à l'oeuvre alors qu'il n'en est pas besoin. C'est en cela que je pense mieux expliquer le comportement de Jinbei.

Je ne conviendrai rien du tout. Depuis le début (c'est à dire la semaine dernière) je pense que l'attitude de Jinbei n'est pas dans la logique du personnage. Et ça, ce n'est pas quelque chose d'interne. C'est Oda qui a décidé de le faire agir ainsi, point.

Citation :

Sauf que là c'est différent, et l'excuse est toute trouvée : Luffy n'a rien écouté du tout au très important récit de Jinbei sur FT (dont c'est précisément la fonction pour tout le monde et surtout pour Luffy), et donc c'est logique qu'il ne comprenne rien. Par ailleurs, Jinbei va peut-être réussir à raisonner Luffy au chapitre suivant ^^

Jinbei ou Nami/Robin ou même Shirahoshi/Camie, oui. Mais le fait que Luffy n'a rien n'écouté ne change rien au probleme: il n'écoute jamais rien. Pour le coup, comme j'ai dis et redis, le comportement de Luffy n'est pas si déplacé (enfin un peu violent quand même), et c'est Jinbei qui surprend plus.

Citation :

Pour que ce soit clair, c'est Luffy ou Jinbei dont tu parles là ?

Si je dis "Il pouvait savoir qu'il fallait se mefier de Hodi", c'est que je parlais de Jinbei, puique Luffy n'a pas encore rencontré Mr. Jones.

Citation :

Il suffit de voir l'envergure d'un Mihawk où d'un Kuma pour je pense constater que ce passage renforce (ou corrige) le charisme et la présence d'un Jinbei un peu cantonné au second rôle auparavant

Tiens, Mihawk par exemple, le coup des beuveries avec Shanks représentent son "encrage" dans le monde de One Piece.

Vous partez un peu trop loin dans le " délire " là ^^^ .

Avant la vision de la sireine-voyante , les Muguis était super traité , que soit par les sirènes ou par le Neptune lui meme qui en a fait ses hotes et meme quand Cariboo kidnappe les sirènes et que les gardes suspect les Muguis , t'as un HP qui dit " on a pas a les suspecter aussi facilement " .

Si les HP refusait de signer la pétiton c'était plus par peur , voir scepticisme que par haine . D'ailleur dès qu'Otohimé revient avec la péttion signé par le(s) Tenrubyo , leur vrai sentiments se sont fait voir ( signé^^) .

J'avais dit :

Citation :

Jimbei n'a pas totalement tord mais quand il dit " Hodi se révoltant contre les humains et toi qui veut l'écraser .......... " , mouais , pour l'instant Hodi s'est surtout révolter contre son peuple , d'abord il " séquestre " Neptune ( qui est plutot un Roi bien aimer et bienveillant ) et déclare qu'il va l'exécuter , il fait commettre un " sacrilège " aux habitants en marchand sur la photo de leur défunte Reine bien-aimé , il va aller pourchasser les signataires de la pétition pour qu'ils fassent ce sacrilège , sous peine de mort .

C'est vrai qu'il y a un très lourd passé et une peur/rencoeur des HP envers les humains mais j'sais pas . Si Luffy&co devait défaire Hodi et ses lieutenants je doute que les HP voient ça comme une offense de plus a leur race .

Je maintiens tout sauf le doute . Non seulement si Luffy&co défonce Hodi&co , les HP ne verrait pas ça comme une offense mais j'dirais meme qu'ils l'acclameront ( Luffy ) comme le héros de l'ile . Surtout si il sauve Neptune et que ce dernier fasse un discours du genre " Voyez !! Ma tendre et aimé Otohimé avait raison .............. " , en plus la symbolique serait 2 fois importante ( dans le bon sens du therme ) , vu que ce sera un humain mais en plus un pirate . Et puis bon , nul doute que c'est ce qui va ( grossomodo ) se passer .

En plus selon la vision/prédiction de la voyante l'ile des HP ne sera plus . Et ces derniers vont enfin migrer sur a la surface .

( A près de part ce que Jimbei a vécu ( et vu ) et si on se met de son point de vue , de son raisonnement etc ...... on peut s'dire mouais (comme moi d'ailleur ^^^ ) mais c'est compréhensible . )

Le problème avec les débats qui se prennent trop au sérieux (car clairement celui là en est un) c'est qu'au bout d'un moment ça devient un peu n'importe quoi.
Lorsque ça a commencé j'étais relativement d'accord avec la plupart des choses que disait Redge, mais au bout de six pages le débat s'est tout de même bien éloigné de ce qu'il était au départ.

Et vu que tout ce qui aurait pu être dit à était dit je vais finir sur un dernier "argument".
Si vous n'êtes pas capable d'admettre (de comprendre ?) que le gouvernement Neptune incarné l'ordre établi, la bienveillance, la sagesse et la paix et que celui d'Hodi incarne le désordre, la haine et la violence et bien tans pis :d.
J'ai l'impression que depuis 2-3 pages vous (Glorfindel et Redge) êtes en train de nous expliquer comment ou pourquoi tel ou tel changement est légitime d'un certain point de vue et dans quel mesure il peut être assimilé à une forme d'ordre.


Le truc c'est que la question à la base c'était : Si Luffy en tant qu'être péte la gueule à Hodi qui lui est un homme-poisson comment le peuple des homme-poissons prendra t-il la chose ? éprouvera t-il de la rancoeur à la vue d'un énieme exemple de la "haine Humain/HP" ou plutôt de la gratitude envers un humain qui a exploser la tronche d'un homme-poissons qui comptait exécuter une grande partie de la population ?
Comme quoi un débat peut tout de même faire évolué les choses car au début (à la lecture du chapitre quoi) j'me disais que la reaction du peuple ne pourrait être rien d'autre que de la grattitude.
Et à court terme c'est toujours ce que je pense, la gratitude d'avoir échapper au chaos et à la mort (c'est ce que promet Hodi) MAIS en effet là ou je rejoin Jinbe c'est le "et après ?"

C'est comme ça l'ingratitude, ça ne vient que plus tard.
Et etant donné le lourd passé qu'on eu les hommes-poissons avec "l'humanité" si Luffy éclaté Hodi ça pourrait donner ça :

Dans l'immédiat :
Homme poisson content A : "Youpi on a été sauver ! le bon roi Neptune est de retour !! Les signataires de la petition ne craignent plus rien !! yhaouuuu, faites péter le champagne !"
Homme poisson content B : "Yahouuu, j'ai pas trop compris ce qu'il vient de se passé mais j'suis trop content !!"

6 mois aprés, discussion entres pilliers de bar et/ou hommes-poissons du commun :
Poivrot A : "tsss quand je repense à Hodi... il à tué le meutrier de notre defunte reine ! un meutrier humain ! Il a deconner mais c'était à nous homme poisson de regler cette affaire !
Poivrot B : "Ouais en plus de nous persécuter ils viennent directement se mélée de notre histoire ! Rien a changé, il nous traitent comme de la merde !"
Poivrot A : "Ouais, decidemment les humains ne sont rien que des gros cons racistes et pretentieux !"

Tu prends ça et tu le fous à l'échelle de tout un peuple et cela pourrait réveillé une certaine rencoeur envers les humains (rancoeur qui est peut être enfouie, mais presente en tout homme-poissons c'est certain), en tout cas c'est ce que semble penser Jinbe et dans une certaine mesure c'est tout de même une possibilité.
Alors que si Jinbe s'en charge seul, c'est un problème Homme-poisson réglé par les hommes-poissons, fin de l'histoire. (toujours selon Jinbe)

Ouais mais encore faut-il que poivrot A et B n'ont pas signés la pétition car dans le cas contraire ça serait plus :

Poivrot A : Tss ........ quand j'repense à Hodi , dire qu'il a forcé grand nombre d'entre nous a piétiné la photo de notre Otohimé , qu'il s'en est pris a notre Roi et qu'il a voulu l'exécuter .

Poivrot B: Ouais en plus il allait nous déglinguer c'te fou furieux .

Poivrot A : Ouais , heureusement que les Muguiwara était sur l'ile a ce moment là .

On connait pas le chiffre des signataires mais on sait que meme le jour où " on " a brulé les pétitions et assassiné Otohimé , les HP affluait pour déposer leurs signatures . J'crois me rappeller qu'il y a une population de 50 Millions d'HP , et les 4-5 " Haineux " ( Hodi&co ) ainsi que les quelques nouveaux émigrés du Quartier HP ne reflètent pas la pensée du peuple , ce dernier voyait le fait de vivre aux " coté " des humains comme une chimère/utopie mais dès qu'Otohimé a ramener du " Lourd " , c'est devenu un reve de toujours devenu réalisable .

En plus si le dénouement de cet arc est bel et bien la migration des HP a la surface et que reverie se passe comme " prévu " , que ce soit 6 mois après ou + , j'pense qu'ils chanteront meme des louanges ^^^ . ( Mais bon , Jimbei n'est pas censé le savoir )

Citation :

Vous partez un peu trop loin dans le " délire " là ^^^ .

Sodané! As usual, j'ai envie de dire^^ Mais bon, moi j'aime bien...

Citation :

le désordre, c'est l'ordre des autres.

J'aime bien la formule... Mais dans le cas présents, je ne parlais pas de ce qu'était l'ordre d'un point de vue philosophique, ni même de ce qu'est l'ordre pour moi personnellement (ce serait hors contexte), mais de ce que signifie l'ordre pour une population...
Et là, comme je l'ai dit, la réponse est relativement simple: l'ordre représente le confort sécurisé de la routine....
La sécurité, c'est pouvoir sortir de chez soi sans avoir peur... alors le désordre n'existe peut etre pas d'un point de vue philosophico-étymologique, mais d'un point de vue pragmatique, il y a des société plus sécurisé que d'autre (comparons la Colombie et la Suisse et on comprend direct)
Dans cette mesure, Hodi ne représente pas l'ordre (je parle pour la population, pas pour moi, moi, je m'en fout, il ne représente rien de spé pour moi); parcequ'il menace le régime en place, menace la vie de la population, au moins en partie, et parce qu'il provoque des affrontements réels et potentiels (contre les fils de Neptune par exemple)...
(si tu comprends mieux ce que je cherche à infirmer, REDGE)...


De plus, Luffy ne s'ingère pas pour le plaisir de s'ingérer... Hodi le menace, lui et ses compagnons de manière personnel... Il a donc légitimité à réagir; c'est pas comme si Hodi lui foutait une paix Royale mais que Luffy répliquait: "M'en fout, je vais te casser la gueule parce que les HP sont pas foutu de le faire eux même, na!")


PS:

Citation :

Citation :

donc il respectera la liberté du peuple à s'auto gérer et n'aura finalement que donné un coup de main très ponctuel.

Bah ça, ils ne sont pas censés le savoir, et même s'ils le savaient, le croire. Il ne faut pas confondre le lecteur (qui connaît par coeur Luffy), aux HP qui ne savent même pas qui c'est.

Non, mais Jimbe devrait le savoir... A partir de là, il pourrait le laisser faire et le peuple s'en rendrait compte de facto par la suite....

Citation :

Bon je répond avec du retard désolé, et je coupe aussi votre débat, encore désolé.

Je commence un peu à avoir la flemme de pondre des pavés xD. J'ai attendu les réponses d'un peu tout le monde pour ne pas trop forcer sur le dialogue dans un thread. Je vais éditer rapidement et réagir à la plupart de ce qui a pu être dit.

EDIT KOMDAB

Citation :

Donc pour moi, l'ordre de Neptune s'arrete lorsque son idée du royaume "Vivre en paix dans l'île, et preparer la reverie." est mise serieusement en danger. Tandis que l'ordre d'Hodi commencera lorsque son idée du royaume "Vivre sans humains et sans partisans des humains." sera en place. Pour le moment, Hodi et VDD ont boulverser l'idéal de Neptune, mais n'ont pas encore mit en place l'idéal de Hodi. (puisqu'il est obligé d'utiliser la force pour ça)

Tu vis heureusement dans une situation d'information parfaite : à savoir, tu es omniscient. Ce n'est pas le cas des HP. Pour eux, comme tu le dis (et aussi NSJT), car en vérité le sujet de l'affrontement c'est bien l'avenir des HP, et c'est donc eux qu'il faut prendre en compte dans l'équation, pour eux donc, un ordre prend la place d'un autre de façon instantanée (dans le même message, je veux dire). En réalité, ce n'est pas le cas, mais dans les faits, un ordre à succédé à un autre, pour les HP, de façon très rapide.

Citation :

Puisqu'il le faut.
Je remarque juste les limites (personnelles, certes, mais d'apres moi assez générales) qui permettent d'établir une periode adequat à l'appellation "transition" dans le cas qui nous interresse, à savoir à partir du moment où la péripétie principale arrive et où la situation sera officiellement -pour les lecteur et pour les personnages- calmée.

Tout d'abord, merci de prendre le temps d'expliquer. Ensuite, je note que tu considère bien tout ceci comme personnel.

Citation :

Et dans le cas de l'arc Enies Lobby, l'élément déclencheur de la vraie mise en route de Luffy et de ses compagnon, c'est l'agression de Ice Barg (qui entraînera son accusation, la rencontre avec le CP9, le départ pour EL, les combats contre les factions en places, contre les membres du CP9, et le Buster Call), et l'ultimatum -si j'ose dire- c'est l'enlevement définitif de Robin, c'est à dire le moment où elle franchira la porte de la justice. A ce moment, Luffy sera obligé de changer de strategie (mot difficile pour Luffy) et changera d'action.

Je ne suis pas d'accord (pour le principe, il le faut). On peut très bien dire que l'élément déclencheur, c'est la possession par leur père spirituel Tom des plans, ce qui est tout aussi vrai. La seule chose qu'on peut dire, c'est "cela remonte à plus long temps". Mais dans une chaîne de causalité, a implique b implique c ...implique X, on ne peut pas dire que l'un des éléments est plus déterminant que les autres, ni même vraiment en trouver les bouts. Pour l'enlèvement définitif de Robin, c'est la même chose, alors je ne développe pas (la théorie reste la même).

Citation :

Tiens je vais faire comme toi ^^ Cf. mon premier paragraphe.

C'est clair ^^

Citation :

Et bien non, il ne l'est pas de fait. Comme j'ai dis précédemment, pour que Hodi soit concidéré comme le nouveau roi de l'île il faut que son idéal soit réalisé, c'est à dire qu'il n'y ait ni humains ni "alliés d'eux" sur l'île. Par la suite, si des humains ou des HP voulant la paix avec le monde d'en haut, se trouve dans l'île, il y aura seulement une action répressive de la part d'Hodi, tandis que là il "fait le ménage" avant de s'installer.

Tu te trompes, à mon avis. D'abord, et de façon générale, un idéal ne peut pas être réalisé (c'est un idéal, par définition). Ou alors ce n'est pas vraiment un idéal (genre mon idéal c'est de manger une pizza). Mais j'ai l'impression que je dis une connerie, alors je vais être plus clair.
Pour être roi en général, quelle condition il faut ? J'ai envie de dire : aucune, sinon celle d'être roi. "Le" roi n'a pas de programme politique, sinon le bonheur de ses sujets (si on est dans une des optiques de la royauté). Or comme ce bonheur implique tout et son contraire en terme de latitude...En effet, si le roi avait un programme politique, il pourrait échouer. Mais j'ai l'impression que c'est encore trop polémique, donc je vais être encore plus clair.

Donc pour toi, un roi c'est quelqu'un qui n'a pas d'ennemis ou de gens qui lui en veulent, car même s'il en reste un, cela suffit à faire qu'il n'est pas roi ? (puisque tu dis bien que tant que son idéal n'est pas rempli, il ne sera pas roi). C'est plutôt l'inverse : il devient roi pour servir son idéal. S'il pouvait le faire sans devenir roi, je pense qu'il aurait essayé en cherchant la solution la plus efficace, puisqu'il est manifeste que sa solution actuelle ne semble pas la moins risquée.

Celui qui détient le pouvoir, c'est celui là qui donne le "la" de l'ordre.

Concernant son ménage, vu qu'il n'est pas du genre procrastinateur, il accomplit dès qu'il le peut son programme. Cela paraît logique.

Citation :

Je ne conviendrai rien du tout. Depuis le début (c'est à dire la semaine dernière) je pense que l'attitude de Jinbei n'est pas dans la logique du personnage. Et ça, ce n'est pas quelque chose d'interne. C'est Oda qui a décidé de le faire agir ainsi, point.

Là-dessus je serais vraiment rigide. Pourquoi sortir de l'oeuvre ? En plus de la tautologie sur Oda, je ne vois vraiment pas le sens que cela peut conférer à l'histoire. Pour nous cela donne du sens, mais en aucune manière les personnages de l'histoire ne peuvent interagir avec les lois qui définissent leur propre existence. Ce que je veux dire, c'est que la cohérence de l'oeuvre ne peut se trouver que en elle-même, contrairement à un Kubo par exemple qui dit "ah mais Shunsui il ne peut pas sortir le bankai maintenant".

Citation :

Jinbei ou Nami/Robin ou même Shirahoshi/Camie, oui. Mais le fait que Luffy n'a rien n'écouté ne change rien au probleme: il n'écoute jamais rien. Pour le coup, comme j'ai dis et redis, le comportement de Luffy n'est pas si déplacé (enfin un peu violent quand même), et c'est Jinbei qui surprend plus.

Peut-être, mais avant ce n'est jamais le même genre d'enjeu et les circonstances ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas parce qu'il a toujours été con que sa bêtise n'est pas plus grave ici qu'avant. C'est justement l'inverse : en ayant été con aussi longtemps, il serait scandaleux qu'il ne finisse pas par se tromper. Pour le reste, affirmer c'est une chose, mais cela ne fait pas avancer le débat.

Pour argumenter de mon côté, je vais ajouter : en gros, il faut laisser Luffy s'occuper du méchant, parce qu'il est le plus fort. D'accord, à la rigueur. Déjà, faut qu'il trouve le bon méchant, ce qu'il fait plutôt bien, admettons. Mais derrière, il n'a jamais eu à se soucier d'un quelconque contexte politique un peu complexe. Il n'a pas eu à gérer les rebelles d'Alabasta, etc. Il est allé direct sur Croco. Là, pour une fois, la situation est un peu complexe, avec l'idée de vengeance que j'ai pu évoquer. Tout de suite, c'est moins facile, parce qu'il n'y a pas de "méchant" désigné. Arlong avait raison d'une certaine façon, tout comme Otohime.

Citation :

Si je dis "Il pouvait savoir qu'il fallait se mefier de Hodi", c'est que je parlais de Jinbei, puique Luffy n'a pas encore rencontré Mr. Jones.

Pardon, je n'avais pas lu assez attentivement. Je finis, je relis ce passage, et j'édit.

Citation :

Avant la vision de la sireine-voyante , les Muguis était super traité , que soit par les sirènes ou par le Neptune lui meme qui en a fait ses hotes et meme quand Cariboo kidnappe les sirènes et que les gardes suspect les Muguis , t'as un HP qui dit " on a pas a les suspecter aussi facilement " .

Je ne me rappelle plus pourquoi il les accueille si bien d'ailleurs, quelqu'un peut me rafraîchir la mémoire ? Le reste de la citation montre bien que l'auteur veut apporter de la nuance. Les gentils ne sont pas blancs, les méchants noirs (je n'ai pas dit que tu avais dis ça hein !)


EDIT LUCKY STAR

Citation :

Votre débat pourrait être intéressant, mais vu la structure et vu comment certains se perdent en chemin .. vaut mieux dire : no comment :)

Effectivement, cela semble plus constructif ^^
Plus sérieusement, j'attends des arguments pour justifier une telle assertion.

Citation :

(les exemples en particuliers sont vraiment sans rapport ((((((((((souvent)))))))))), enfin le lien est difficile à faire, un exemple pour un petit aspect de lui-même, ca donne rien au final en développement constructif)

On n'a pas dit que ce serait facile ^^

EDIT VASH (je me permets le raccourci pour cette fois)

Citation :

Le problème avec les débats qui se prennent trop au sérieux (car clairement celui là en est un) c'est qu'au bout d'un moment ça devient un peu n'importe quoi.
Lorsque ça a commencé j'étais relativement d'accord avec la plupart des choses que disait Redge, mais au bout de six pages le débat s'est tout de même bien éloigné de ce qu'il était au départ.

Oui, mais le problème, quand il n'y a pas un minimum de profondeur, c'est que ça ne sert à rien (puisqu'il n'y a pas de réflexion). C'est toute la fatalité de la chose : si on veut faire un travail de fond sur les définitions, etc, on en arrive à ne plus dire quelque chose de très cohérent (comme ici), et si on ne fait que des posts sans suite, eh bien il n'y a pas d'intérêt intellectuel à poser la question si on ne veut pas avoir de réponse digne de ce nom.

Citation :

Si vous n'êtes pas capable d'admettre (de comprendre ?) que le gouvernement Neptune incarné l'ordre établi, la bienveillance, la sagesse et la paix et que celui d'Hodi incarne le désordre, la haine et la violence et bien tans pis :d.
J'ai l'impression que depuis 2-3 pages vous (Glorfindel et Redge) êtes en train de nous expliquer comment ou pourquoi tel ou tel changement est légitime d'un certain point de vue et dans quel mesure il peut être assimilé à une forme d'ordre.

1- Première phrase : ce n'est pas le débat. Tu portes déjà un jugement moral sur l'ordre en question.
2-Deuxième phrase : si je comprends bien ce que tu veux dire, je ne suis pas d'accord. J'essaye de prendre du recul et de ne pas considérer ce qui arrive comme "anormal" par rapport à une situation "normale". Bref, j'essaye de rendre le caractère très "borderline" du scénario, que je vois dans l'histoire de FT.

***

Pour le reste de ton post Vash, je suis d'accord. Bien sûr que le souci de Jinbei c'est le long terme, puisque le sujet c'est simplement la vengeance éternelle entre deux races (j'ai déjà évoqué ce thème dans un post plus haut). La vengeance, on le sait tous, n'a théoriquement pas de fin tant qu'il reste quelqu'un d'un côté, donc (je suis content de moi là) par rapport à cette éternité théorique, tout le reste est du court terme ! Donc Jinbei pense bien à court terme, si vous voulez du court terme (ou plutôt, court terme et long terme deviennent interchangeables). Luffy, à côté, il voit le bout de son nez.

EDIT NSJT

Citation :

Sodané! As usual, j'ai envie de dire^^ Mais bon, moi j'aime bien...

Yaré, Yaré... J'aime aussi (sauf quand ça finit par prendre des heures...ah merde c'est déjà le cas !) Mais il y a de la passion et la force de la jeunesse !

Citation :

Mais dans le cas présents, je ne parlais pas de ce qu'était l'ordre d'un point de vue philosophique, ni même de ce qu'est l'ordre pour moi personnellement (ce serait hors contexte), mais de ce que signifie l'ordre pour une population...

C'est pour ça que j'avais écrit ceci dans mon post d'avant :

Citation :

Cependant je comprends que l'ordre comme synonyme de continuité, dans la réalité de l'esprit des gens, existe. Pourtant, même par rapport à cet ordre là, ce confort de la continuité, je ne vois pas pourquoi il ne peut pas incarner l'ordre.

Et que j'ai écrit ceci en EDIT à ce même post ce qui est écrit (flemme de rechercher).

Citation :

Dans cette mesure, Hodi ne représente pas l'ordre (je parle pour la population, pas pour moi, moi, je m'en fout, il ne représente rien de spé pour moi); parcequ'il menace le régime en place, menace la vie de la population, au moins en partie, et parce qu'il provoque des affrontements réels et potentiels (contre les fils de Neptune par exemple)...
(si tu comprends mieux ce que je cherche à infirmer, REDGE)...

La seule chose qui pose vraiment problème, ce sont les massacres (potentiels pour l'instant mais annoncés). J'en ai parlé au-dessus donc je n'y reviens pas. Le reste est potentiel surtout.

Citation :

De plus, Luffy ne s'ingère pas pour le plaisir de s'ingérer... Hodi le menace, lui et ses compagnons de manière personnel... Il a donc légitimité à réagir; c'est pas comme si Hodi lui foutait une paix Royale mais que Luffy répliquait: "M'en fout, je vais te casser la gueule parce que les HP sont pas foutu de le faire eux même, na!")

Qu'il le fasse consciemment ou non n'est pas la question, la question est : est-ce que c'est la meilleure chose à faire (ce qui est le sujet de notre débat) ? Si on rentre le problème de son équipage, il semble logique, s'il est un vrai gentil, qu'il préfère le sort de tous les HP à son équipage, qui par ailleurs, peut être sauvé avec son aide ou même sans lui, du moment que ce n'est pas lui qui défait Hodi.

Citation :

Non, mais Jimbe devrait le savoir... A partir de là, il pourrait le laisser faire et le peuple s'en rendrait compte de facto par la suite....

[au bord de la crise de nerf] Mais nous sommes d'accord pour la 2000ème fois xD ! Jinbei le sait, voilà c'est dit. Mais ce n'est pas ça qui compte, c'est que Luffy ne va pas passer un interrogatoire pour convaincre chaque HP (le vrai enjeu du débat), il n'en a ni l'envie ni le temps. Ce qui compte, c'est ce que le peuple HP pensera de ça, le HP moyen quoi. Et Dieu sait, en connaissant le Français moyen, qu'il peut être, comment dire...obtus. Le truc, c'est que quoi que fasse Luffy, son intervention restera un prétexte éternel au réveil de la haine humain/HP, comme je l'ai dit plus haut dans ce post. Jinbei, lui, veut éviter d'entretenir cette flamme de haine (voire de la relancer). Personne ne sait comment les HP vont réagir, c'est un risque évident à prendre (ou à ne pas prendre).

OUF, j'ai enfin fini ! Pfiou c'est vraiment dur...