Les Arrankars auront-ils un Bankai ?

arkadis a écrit:

Citation :

Pour répondre à la question de notre ami : puisqu'il associe au "zenkai" les mots "libération totale", et vu l'effet que ça a, on peut se dire que c'est l'équivalent du bankai.

En gros, cela revient à atteindre ses limites pour un arrankar.

Mais peut-être que Grimmjow le dit juste pour exprimer le fait qu'il mette toute sa puissance dans la suite du combat.

Ah bin je suis bien plus d'accord avec ce qu'avec l'idée de "nouvelle libération".

C'est ce que je disais aussi : est-ce que le zenkaï est analogue au bankaï des shinigamis ?

Et plutôt que de parler de "nouvelle libération", on pourrait penser que la 1ère libération n'est pas complète, alors que le zenkaï serait une libération "parfaite" ("zenkaï" = libération totale).

Oui.

En fait je pense que la nuance entre les deux, est que, alors que le bankai apporte de nouvelles possibilités et, en fait, révèle la vraie nature du zanpakuto d'un shinigami, le zenkai, lui, ne fait qu'augmenter la force de son porteur, mais dans ce cas, au maximum de ses possibilités. Donc on ne peut pas vraiment parler d'un nouveau stade d'évolution, puisque la différence y est juste quantitative. (et pas qualitative)

Enfin, bien entendu, dire ça sur un seul zenkai observé, c'est un peu du loto.

Y'a un truc que j'ai pas saisit avec le n°7: lorsqu'il se fait crever par Byakuya, il crie "Banzai", et puis plus rien ??? S'apprêtait il à sortir quelque chose?

le 7 c'est un cinglé , c'est tout ^^

ikesegi a écrit:

Y'a un truc que j'ai pas saisit avec le n°7: lorsqu'il se fait crever par Byakuya, il crie "Banzai", et puis plus rien ??? S'apprêtait il à sortir quelque chose?

Il souhaitait juste une longue vie à Aizen avant de mourir (un peu comme les pilotes japonais kamikazes pendant la seconde guerre mondiale).

C'est le cri d'un homme (merde, raté, d'un arrankar) dévoué corps et âme (d'autant plus que c'est une âme) à son maître.
Aizen-sama. Pour qu'on comprenne que son emprise sur l'espada, qu'elle soit due aux pouvoirs d'hypnose ou à la force pure, est énorme.

Hurqalya a écrit:

ikesegi a écrit:

Y'a un truc que j'ai pas saisit avec le n°7: lorsqu'il se fait crever par Byakuya, il crie "Banzai", et puis plus rien ??? S'apprêtait il à sortir quelque chose?

Il souhaitait juste une longue vie à Aizen avant de mourir (un peu comme les pilotes japonais kamikazes pendant la seconde guerre mondiale).

Ah ouai, exact, je me disais bien que j'avais déjà entendu ce mot quelque part...Sinon pour ce qui est du Zenkai, avec Grimmjow, ça n'a pas l'air de lui avoir apporter de valeur ajoutée comparé au niveau de puissance qu'il en se libérant...

Up, pour exposer une petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut (bon ça n'a pas de rapport direct avec un hypothétique Bankai d'arrancar, mais j'ai pas envie de me taper un nouveau thread pour une théorie qui va dans un sens relativement proche) :

A la vue de la forme de menos qu'avait Nnoitra, sur la page titre du dernier chapitre, une chose m'a interpelé. Cette forme datant visiblement bien d'avant sa shinigamisation, il n'avait donc pas de zanpakutô, et donc pas de faux, ce qui semble assez logique. Or dans sa Résurrection, il conserve son zanpakutô (enfin "ses") en tant qu'arme étrangère à son corps d'arrancar (mais aussi de menos, dans le passé). Habituellement, lorsqu'un arrancar se libère, le zanpakutô disparait en se "fondant" a travers le corps de l'arrancar, là à la limite les deux bras supplémentaires et son croissant de lune crânien, auraient pu être la compensation du zanpakutô sous forme libérée, mais ça n'est pas le cas, ou pas intégralement, en tout cas.

Depuis la Résurrection de Neliel, c'est la deuxième fois que l'on voit un arrancar qui, tout en étant libéré, conserve un zanpakutô sous forme d'arme indépendante au corps, alors que le corps de l'arrancar a pourtant subi le changement qui va bien. Reste que chez Neliel, n'ayant pas vu de background du temps où elle était non shinigamisée, cela ne m'avait pas vraiment sauté au yeux. Neliel était troisième dans un passé pas si lointain et Nnoitra est passé de la huitième à la cinquième place (pas forcément de manière aussi directe) qu'il occupe actuellement. Et on a vu au cours de cette évolution hiérarchique, que son zanpakutô avait lui aussi évolué.

Là où je veux en venir, c'est que ceci pourrait peut-être alimenter la théorie suivant laquelle il puisse exister deux types de Résurrection, ou plus exactement deux niveaux :

- Le premier niveau serait celui de la simple métamorphose physique, le zanpakutô se fondant dans le corps de l'arrancar, tout simplement, comme dans la majorité des cas observé jusqu'à aujourd'hui.

- La seconde serait une évolution, celle qui permet, tout en se métamorphosant, de continuer à utiliser le zanpakutô comme arme extérieure, donc comme une sorte de bonus équivalant au pouvoir arrivé à maturation (un équivalant du Bankai arrivé à maturation, donc d'un Bankai totalement maîtrisé).

Si on tient compte du fait que Neliel était tout de même arrivée à la place de tercera et que Nnoitra a réussi à se hisser jusqu'à la middle class de l'espada, il ne me semble pas idiot de penser que ces deux-là auraient atteint leur niveau max, contrairement à Grimmjow, par exemple, qui a l'air plus jeuno et donc avec pouvoir maximum encore incomplet.

C'est pas impossible ce que tu dis Furiemax, mais le truc c'est qu'il faudra attendre de voir la libération de quelques espadas du top 4 pour savoir si ça peut se confirmer.

Et je ne pense pas qu'on verra ça dans l'immédiat (mais ce n'est que mon opinion bien sûr).


PS : Au fait ta théorie serait valable pour toutes les classes de menos ? Parce que GF, qui m'a l'air d'être un gilian, avait un sabre après s'être libéré...

Furiemax : très intéressante théorie qui me fait penser à une autre question : Nono et Nell sont-ils des VL ?

Si c'est la cas, alors les numéros 1 à 4 de l'espada sont aussi des VL et on pourrait supposer que leur resureccion est similaire (une arme séparée du corps)...

EDIT : Hurqalya, t'es sûr que GF s'est libéré ? Je ne me souviens pas qu'il ait appelé son zanpakuto...

Zuljin m'a dépassé mais j'ai exactement la même idée à savoir est-ce que justement le deuxième niveau serait la signature des Vasto Lordes.

Hurqalya : C'est bien pour ça que c'est une théorie.^^

Pour GF, j'y ai pensé aussi, mais il n'était pas de classe menos, c'était un simple hollow. Tiens d'ailleurs, avec lui c'est le monde à l'envers comparé aux menos, je ne sais même pas si il avait vraiment une Résurrection, en tout cas il n'a pas appelé son zanpakutô, ça c'est certain, tout comme ça taille impressionnante après "libération" était l'exact contraire chez ses amis arrancar menos...

zulin : C'est une possibilité, aussi. Ceci dit, je ne pense pas que Nnoitra est été un VL, huitième, ça me semble assez faible pour un VL. Enfin ça reste une impression, puisque de toute façon, tout les niveaux son relatifs. Donc oui, pourquoi pas.

Furiemax a écrit:

en tout cas il n'a pas appelé son zanpakutô, ça c'est certain

C'est bien c'qu'il me semblait...

Furiemax a écrit:

je ne pense pas que Nnoitra est été un VL, huitième, ça me semble assez faible pour un VL.

J'y ai pensé aussi, mais je me suis dit que, si Nell a "disparu" par le passé, il en est de même pour d'autres espada de cette époque. Ils ont pu tout simplement mourir lors de duels entre espada (vu l'absence de réaction d'Aizen quand Grimmjow a tué Luppi, on peut supposer que c'est pas interdit à Las Noches...).

Non mais si les VL sont si puissant c'est pas la peine de continué l'aventure , personne ne pourra jamais les battres et le monde sombrera dans les tenebres
Faut qu'ils restent a un niveau tres haut , mais pas un ecart phenomenale non plus

Sinon c'est une bonne theorie , le concept de Resurreccion controlé me plait beaucoups

Furiemax a écrit:

Pour GF, j'y ai pensé aussi, mais il n'était pas de classe menos, c'était un simple hollow.

Pourtant à la fin du tome 21, il dit à kon de ne pas le comparer à un menos-gilian ; est-ce qu'il se sent supérieur à eux simplement parce que c'est un arrancar ?

Furiemax a écrit:

sa taille impressionnante après "libération" était l'exact contraire chez ses amis arrancar menos...

Euh... Il y a quand même plusieurs arrancars qui deviennent assez imposants en se libérant (même s'il ne devienne pas aussi gros que GF) : par exemple parmi les fraccions de Grimmjow, il y a celui qui possède un zanpakuto nommé "volcania" (ou un truc dans le style) et surtout le frère de Szayel.

Furiemax a écrit:

Ceci dit, je ne pense pas que Nnoitra est été un VL, huitième, ça me semble assez faible pour un VL.

Là-dessus je suis tout-à-fait d'accord.

zuljin a écrit:

J'y ai pensé aussi, mais je me suis dit que, si Nell a "disparu" par le passé, il en est de même pour d'autres espada de cette époque. Ils ont pu tout simplement mourir lors de duels entre espada (vu l'absence de réaction d'Aizen quand Grimmjow a tué Luppi, on peut supposer que c'est pas interdit à Las Noches...).

Ca ferait au moins 8 VL à l'époque alors qu'il y en a moins de 5 maintenant, trop bizarre pour moi.

Pour ce qui est de la théorie de Furiemax: je pense que Kubo donne une arme à l'arrancar suivant que ça colle ou non à son tempérament.

Comme d'habitude, c'est une théorie intéressante. Je ne vois pas grand chose à y redire, si ce n'est qu'on en sait pas assez pour pouvoir confirmer ou infirmer ce genre de théories.

En ce qui concerne GF, il me semble qu'il n'est très incomplet, donc assez mal arrankarisé. Pour moi, sa libération n'a pas été complète, d'où le zanpakuto.

Mais je ne pense pas que ça soit une spécificité des VL : je pense plutôt comme Furiemax que ça résulte d'un certain entrainement, si ça s'avère exact.

Hurqalya a écrit:

Furiemax a écrit:

sa taille impressionnante après "libération" était l'exact contraire chez ses amis arrancar menos...

Euh... Il y a quand même plusieurs arrancars qui deviennent assez imposants en se libérant (même s'il ne devienne pas aussi gros que GF) : par exemple parmi les fraccions de Grimmjow, il y a celui qui possède un zanpakuto nommé "volcania" (ou un truc dans le style) et surtout le frère de Szayel.

C'est exactement ce que je veux dire, mais je n'ai pas été suffisamment précis dans mon précédent post, sorry.

Quand je parle de "l'exact contraire", je veux dire qu'un menos, lorsqu'il se libère, retrouve une taille (et silhouette) qui se situe entre sa taille d'arrancar (qui est plus petite), et celle de sa taille originelle (enfin d'avant shinigamisation).

Or GF, il n'est pas spécialement imposant avant sa shinigamisation. Mais une fois devenu arrancar, on constate deux paradoxes :

1- il est plus grand que lorsqu'il était simple hollow.
Ca nous fait déjà un paradoxe avec les autres, puisque la shinigamisation tend à réduire la taille d'un menos, puisque ça le ramène vers la silhouette humaine.

2- Lors de sa "libération", si cela en est bien une, il n'atteint pas une taille intermédiaire entre sa taille (et silouette) de hollow/arrancar comme tous les autres, mais une taille énorme sans équivalent à ses deux autres tailles.
C'est le deuxième paradoxe.

Voilà plus exactement où je voulais en venir.

Vu qu'il ne sait pas concentrer son energie spirituelle dans un sabre de "petite taille", peut-être qu'il en est de même pour l'énergie spirituelle de son corps? De ce fait, il "préfère" (ou alors il est juste comme ça) avoir une taille énorme, au lieu de densifier son reiatsu pour avoir une taille plus "normale"

Ca paraît crédible. Mais il ne faut pas oublier aussi que c'est un "raté", un arrankar incomplet.

Furiemax a écrit:

Quand je parle de "l'exact contraire", je veux dire qu'un menos, lorsqu'il se libère, retrouve une taille (et silhouette) qui se situe entre sa taille d'arrancar (qui est plus petite), et celle de sa taille originelle (enfin d'avant shinigamisation).

Pas forcément.

Exemple : Shawlong => quand il se libère, il retrouve grosso modo la taille qu'il avait avant d'être arrancarisé.

Donc ça dépend de la taille orginelle du hollow ; et comme les adjuchas ont une forme qui commence à se rapprocher de la taille d'un humain (et c'est censé être encore plus proche avec les VL), ce que tu dis vaut surtout pour les gilians, à mon avis.

Furiemax a écrit:

Or GF, il n'est pas spécialement imposant avant sa shinigamisation. Mais une fois devenu arrancar, on constate deux paradoxes :

1- il est plus grand que lorsqu'il était simple hollow.

Le problème c'est que GF semble devenir un arrancar dés la fin du tome 3 (cf les deux dernières pages du dernier chapitre de ce tome), et là il obtient une forme qui se rapproche de celle d'un être humain ; mais quand on le revoit au tome 21, il n'a plus du tout la même forme : il est devenu énorme (avant même de se "libérer").

Pourquoi ce changement ?

Il est sans doute devenu plus puissant, et ceci a entrainé une augmentation de sa taille.

Et comme l'a rappelé Ketamine, comme il ne sait pas concentré son reiatsu pour obtenir un zanpakuto de petite taille, il en est sans doute de même pour son corps.

Et ceci tendrait à prouver que c'était un arrancar plutôt imparfait (ce que disait déjà Isshin lorsqu'il discute avec Kisuke après le combat), puisque, comme tu l'as dit, l'arrancarisation est censée apporter une forme humaine aux hollows.

Hurqalya a écrit:

Shawlong => quand il se libère, il retrouve grosso modo la taille qu'il avait avant d'être arrancarisé.

Donc ça dépend de la taille orginelle du hollow ; et comme les adjuchas ont une forme qui commence à se rapprocher de la taille d'un humain (et c'est censé être encore plus proche avec les VL), ce que tu dis vaut surtout pour les gilians, à mon avis.

Mais ça ne change rien au fait que la libération n'apporte pas une nouvelle taille plus grande que la taille du menos originelle, après pour un hollow on ne sait pas, puisque GF est le seul hollow arrancar certifié que l'on ait vu jusqu'à maintenant. Mais la taille originelle d'un menos, même dans le cas de Shawlong, ça Résurrection ne lui apporte pas une taille plus grande que ce qu'il était en tant que menos, bref il n'y a pas de paradoxe avec les autres, contrairement avec GF. Le seul truc avec Shawlong, c'est le fait qu'il puisse avoir été "juste gillian" avec une taille aussi petite. C'est un problème que l'on a déjà soulevé dans un autre thread (celui du classement de l'espada, me semble-t-il).

Hurqalya a écrit:

Le problème c'est que GF semble devenir un arrancar dés la fin du tome 3 (cf les deux dernières pages du dernier chapitre de ce tome), et là il obtient une forme qui se rapproche de celle d'un être humain ; mais quand on le revoit au tome 21, il n'a plus du tout la même forme : il est devenu énorme (avant même de se "libérer").

Pourquoi ce changement ?

Il est sans doute devenu plus puissant, et ceci a entrainé une augmentation de sa taille.

Intéressant, mais qui te dit qu'il n'avait pas déjà cette taille imposante à ce moment là? Si je me souviens bien, on voit à ses côtés D-Roy et l'autre emplumé (j'ai zapé son nom), mais D-Roy à cet instant n'est pas encore totalement shinigamisé, il n'a pas encore de jambes, si je me souviens bien. Et lorsqu'on le vois dans le Background de Grimmjow, il est énorme en tant que menos, puis il a une taille humaine lorsqu'il arrive sur terre avec Grimmjow. L'explication la plus logique à mon avis, serait de dire qu'il s'est shinigamisé naturellement dans un premier temps, donc lorsqu'il était en train de sermonner GF au moment de sa shinigamisation, et qu'il avait donc une taille encore relativement grande, mais qu'une fois sa shinigamisation peaufinée par le Hôgyoku, il a pu atteindre une taille humaine. Mais GF n'ayant pas était totalement shinigamisé (donc n'étant pas passé par le Hôgoyku) a toujours eu cette grande taille en tant qu'arrancar.

Hurqalya a écrit:

Et comme l'a rappelé Ketamine, comme il ne sait pas concentré son reiatsu pour obtenir un zanpakuto de petite taille, il en est sans doute de même pour son corps.

Et ceci tendrait à prouver que c'était un arrancar plutôt imparfait (ce que disait déjà Isshin lorsqu'il discute avec Kisuke après le combat), puisque, comme tu l'as dit, l'arrancarisation est censée apporter une forme humaine aux hollows.

Sur le fait qu'il soit un arrancar incomplet, oui ça semble évident, et ce n'est pas nouveau. Et donc du coup ça l'écarte de la comparaison avec Nnoitra/Neliel, et ça m'arrange.

Je ne dirais pâs que les arrancars peuvent avoir un bankai mais par contre j'ai déjà pensé à quelque chose:si les arrancars du niveau gillian et adjuchas ont seulement droit à une transformation,je me demande si les vasto lordes eux n'auront pas droit à une seconde transformation (un peu comme dans claymore ou seuls les yomas les plus puissants peuvent s'éveiller),ce qui m'a poussé à penser ca est simplement parti d'une histoire au niveau de leur apparence:en effet les VL ont à la base une apparence proche de l'humain,et si le VL vu en ombre durant l'explication d'hitsugaya faisait référence au hollow d'ulqiorra,sa libération ne risque pas d'être vraiment impressionnante.C'est pour ca que j'ai pensé à un niveau supérieur dans le cas d'un VL et hormis ce blème d'apparence,cela me semble pas impossible.

je ne pense pas car la transformation d'un arrancar est une résurection de ces pouvoirs de hollow qui on été scéllé dans une épée pour qu'il y est 2 résurection suivant la logique il faudrait 2 zanp'

pas forcément sa pourrait être une résurection partiel comme le shikai et une libération partielle

leur bankai serré un truc du genre une réssurection totale comme chez les shinigami