Bleach 486 - The Crimson Cremation

D'accord sur toute la ligne avec NSJT, il a parfaitement résumé ma pensée que j'ai peut être mal exprimé....Kubo veut nous faire croire que Sasakibe était en fait quelqu’un de très important, qu'il aurait pu être capitaine...sauf que... voilà, il a amené le truc de façon très maladroite ( en gros, ça fait pas crédible), et il ne me fera jamais croire que quelqu’un qui se fait one-shot à main nues par un Ichigo qui ne force même pas, avait le niveau pour être crédible en tant que capitaine....je vois venir ceux qui disent que ce n'est pas une question de puissance d’être capitaine, mais j'estime que vu tout le foin foin de Kubo, il y a un niveau de reiatsu minimum pour être capitaine, d’où le terme reiatsu de NIVEAU CAPITAINE employé par Ukitake... donc un niveau de force minimum pour l'être... et je me refuse à croire que ce niveau puisse être tellement bas qu'il aurait permis à un Ichigo à mains nues de OS le capitaine en question..

@Jackjack
Inutile de répondre point par point à tes arguments ( la flemme, toute façon NSJT a tout dit) car encore une fois ils sont loin d’être convaincants pour moi, ce sont tout au plus des prétextes que de véritables justifications, et merci au passage de ne pas dire que je les comprends pas sous prétexte que je ne les partage pas et qu'ils ne me convainquent pas.... (cf Saskibe qui sous estime Ichigo car il est avec deux autres VC et que le rouquin ait lâché deux secondes son Zanpa..)... désolé, mais j'appelle pas ça une justification, à moins de prendre Saskibe qui a eu vent des exploits d'Ichigo( et qui les a même vu de ses yeux à la colline du Soukyouku)pour le dernier des crétins, ce qu'il n'est pas, je pense, vu son age et son expérience de longue date ( il est quand même VC de la première division aux cotés du Yama depuis la création du G13 si on en croit le chapitre)

Bon cette fois, j’arrête pour de bon concernant notre bon vieux Sasa, advienne que pourra !

Chojiro ne sait pas fait OS il n'est pas out face a ichigo comme la dit kakarouto ^^ Vous reprochez sa mais c'est tout a fait logique qu'il soit du niveau capitaine il a le bankai avant shunsui et ukitake

Sylphe et nsjt vous dites n'importe quoi comme d'habitude a vouloir outrepasser l'auteur lui meme pour prouver que vous avez raison --'

Je suis d'accord avec kakarouto pour une fois !!!

Citation :

Sylphe et nsjt vous dites n'importe quoi comme d'habitude a vouloir outrepasser l'auteur lui meme pour prouver que vous avez raison --'

Euh et donc cet argument, si je te suis, c'est le fait qu'il n'a pas été soigné par Unohana, c'est ça ?

Après, on va peut-être pas y passer la nuit non plus.

Que le OS de Sasakibe était purement scénaristique et donc pas représentatif de son vrai niveau, on le sait tous.

Que Kubo fasse du rattrapage en louant le macchabée, c'est visible, mais c'est pas suuuper important non plus.

Et moi il me semble assez probable que Kubo ne savait pas trop quoi faire de ce perso, qu'il ne s'était même pas posé la question de savoir si Sasakibe avait le bankai lors de son OS, et qu'il en a profité pour faire mourir un perso à la fois emblématique (relation directe avec le capitaine commandant etc...) et parfaitement inutile dans le manga (je veux dire, narrativement, je veux bien croire qu'il faisait tout plein de paperasserie super importante).

Personnellement , le coup du bankai acquit avant l'heure ne me dérange pas plus que ça ! être un précoce ou non dans l'acquisition du bankai n'a jamais rimé avec puissance colossale et j'en veux pour preuve Madarame et Renji qui , malgré la possession du bankai , sont restés des brelles un bon moment et ce malgré un amour inconsidéré pour les combats !
Enfin le one shot de Sasakibe pourrait être facilement comparable avec le one shot d'ukitake par wonderveiss , wonderveiss qui, lui même, fut matraqué assez facilement par yama .

En bref , pour un personnage secondaire de son rang ( car il est quand même de la classe ultrasecondaire ) , un petit background rapide sur le pourquoi du comment d'un tel état de uselessitude , quand bien même il semblerait fort probable qu'il s'agisse d'une "opération rafistolage", n'est pas si mal .

D'ailleurs , si on ne l'avait pas massacrer de la sorte, il aurait été massacré par l'insertion d'un schéma stéréotypé sur son combat comme pour la majorité des persos : "Je suis une sous merde, mais j'ai un talent secret, et j'ai rien branlé parce que j'étais flemmard "... jpréfère encore le voir directos à la morgue avec comme alibi : " il n'aimait pas se battre, résultat il n'a pas fait long feu et ce malgré une maîtrise du bankai cqfd"

Cela prouve deux choses:
pas d'arithmétique comme l'a précisé kakarouto : on a beau être vieux et plein de talent ,ça n'empêche que la forme physique et mentale sur le moment présent influe pas mal .
et ça prouve que désormais les gentils peuvent y passer, peu importe ce qu'on aura montré d'un personnage ! et c'est pas plus mal ... car si pour voir un mort faut se taper 2 ou 3 chapitres qui lui sont entièrement dédiés avec flashback à la clef à en deviner qu'il va crever prochainement , ben autant éluder la question .


En clair , j'aime , je n'y vois rien de spécialement abusé .
c'est même mieux pour la bonne santé de l'histoire par la suite !

Oui il n'a pas été soigné par Unohana donc il il ne devait pas etre out alors que oameda et isane sont bien k.o pourquoi unohana qui doit soigné tous les blessés n'auraient pas soigner chojiro tout simplement car qu'il était en pleine forme après avoir reçu le coup meme si sur le moment il était un peu out le temps que byakuya se ramène et face son chaud ^^

Et le fait qu'on le voit en pleine forme après sur la colline lors de l'arrestation d'aizen le prouve encore une fois ^^

Et bien sur je ne trouve pas abuser qu'il possède le bankai avant shunsui et ukitake lui qui a toujours été au coter de yamamoto j'aurais meme trouver l'inverse très bizar ^^

Sinon on voit bien que yamamoto est touché par sa mort c'est ça que j'adore ddans son chapitre on voit qu'il éprouve bien des sentiments malgré son role de pillier de la SS ...

En dehors de ça (NSJT a parfaitement résumé mon point de vue), il y a autre chose qui me dérange:
Visiblement, tout le monde savait qu'il maîtrisait le bankai (c'était même écrit...), mais personne ne lui a demandé de prendre une des places de capitaine, ou du moins forcé.
Par contre, Ikkaku en a tellement peur qu'il préfère cacher son bankai, quitte à y laisser sa peau...
Alors à moins que Sasakibe ait bénéficié d'un traitement de faveur et puisse faire ce qu'il voulait (rester VC de la première donc), il n'y a pas une dichotomie ?

Ben déjà, Ikkaku est un crétin, ça il me semble que c'est acquis. Il voulait juste qu'on lui tienne pas la jambe et rester tranquille.

Quand a Chojiro qui voulait pas passer capitaine, bon c'est marqué noir sur blanc dans le chapitre donc y'a pas grand chose à rajouter

Citation :

chojiro tout simplement car qu'il était en pleine forme après avoir reçu le coup meme si sur le moment il était un peu out le temps que byakuya se ramène et face son chaud ^^

D'accord. Donc il s'est fait OS et est tombé KO, mais il se relève après, donc ce n'est pas une merde ? Nan nan désolé, il s'est fait OS, qu'il se soit fait soigner ou pas après ne change rien.

One -shot veut dire battre quelqu'un en un coup or chojiro n'est pas battu par le coup de ichigo contrairement aux deux autres vc qui ont besoin de soin alors que lui aurait été chaud pour se battre sérieusement avec ichigo je pense vu son niveau ^^

Et puis j'ai deja expliquer le scénario ne tient pas la route si d'un coup chijori le vc de la 1ere division qui est un personnage encore très inconnue des lecteurs se fait le héros du manga juste après son méga power up qui lui permet de sauver rukia plutot facilement devant toute une rangée de capitaine et de battre un capitaine du niveau de byakuya ^^


Vous auriez tous criez au scandale si il avait sortis le bankai etc

Salut a tous

Alors alors je vois que l’on casse du sucre sur le pauvre Chojiro, je pars du principe que l’on ne peut pas être au service de yama aussi longtemps sans un minimum de compétence. On peut considérer que toutefois toutes cette histoire est amenée un peu maladroitement par kubo, cette histoire de chojiro qui se fait OS par ichigo a l’époque, il traine ça comme un boulet !

Replaçons les choses dans leur contextes, a cette époque le fan service fonctionnais a plein régime, ichigo tient face à zaraki alors que ce dernier aurai pu le rayer de la carte ci il avait voulu, il se tape 3 lieutenant a mains nue, toute était fait (et c’est les faiblesses des shonen) pour qu’ichigo gagne, dans ces cas il n’y a même plus a chercher de cohérence, tu manges ce qu’on te donne et puis c’est tout.

A ce moment-là je vous pose une question a tous et je m’attends à des justifications spéciale pour ce personnage. Ukitaké le grand et très ancien capitaine qui se fait OS en un millième de seconde par WW, on dit quoi ?? WW est donc bien plus fort, ça ne fait aucun doute ci on suit la logique ?

La vengeance de yama va être terrible, pas besoin d’envoyer le menu fortin, le chef des méchant a intérêt a ce déplacé lui-même et sans plan spéciale a la aizen je lui souhaite bien du plaisir car c’est le feu qui l’attend..

Citation :

One -shot veut dire battre quelqu'un en un coup or chojiro n'est pas battu par le coup de ichigo contrairement aux deux autres vc qui ont besoin de soin alors que lui aurait été chaud pour se battre sérieusement avec ichigo je pense vu son niveau ^^

Il ne se relève pas il me semble. Et puis même si c'était le cas, il se serait fait upercuté sans bouger, pour un type d'un niveau potentiel de capitaine, LAUL.

Citation :

Et puis j'ai deja expliquer le scénario ne tient pas la route si d'un coup chijori le vc de la 1ere division qui est un personnage encore très inconnue des lecteurs se fait le héros du manga juste après son méga power up qui lui permet de sauver rukia plutot facilement devant toute une rangée de capitaine et de battre un capitaine du niveau de byakuya ^^


Vous auriez tous criez au scandale si il avait sortis le bankai etc

Voilà, tu as tout compris, c'est parfaitement incohérent. Merci.

Ce que je trouve assez fun, c'est de voir que certains se basent comme sur Dragon ball. A chercher absolument à faire des niveaux, alors qu'on sait très bien que dans Bleach ça ne fonctionne mais pas du tout comme ça. Il y a quelques années on râlait tout de suite envers ceux qui tentaient de faire un niveau et maintenant on prône l'inverse j'ai l'impression.


Pour en revenir à Chojiro, je ne trouve cela absolument pas choquant parce qu'après tout il y a eut pas mals de précédents , comme le souligne DARTH KILLER et d'autres en parlant d'Ukitake et WW.

Citez moi un capitaine qui n'a pas sous estimé Ichigo dans l'arc Seireitei et qui s'est fait surprendre. Je veux dire Chojiro était loin d'être mit en avant dès le début, parce que scénaristiquement il n'avait pas d'intérêt alors que la tension se basait surtout sur la confrontation Ichigo/Byakuya. On s'en foutait de voir un combat contre un VC. et honnêtement soyons réaliste.. qui est toujours sur ces garde et qui ne se ferait jamais surprendre tout au long de son existence?

Moi j'ai somme toute l'impression que vous vous cassez la tête pour rien. =)
Que la mise en scène ait été loupé par Kubo ok. Qu'il ai foiré l'insertion du bon Chojiro tout au long de l'oeuvre ok. On peut certes lui reprocher un tas de truc, m'enfin, ce qui nous intéresse ce sont les informations là. On nous dit que Chojiro avait le Bankai, et c'est tout à fait compréhensible. Le mec est surement aussi voir plus ancien que Kyoraku et Ukitake. Il bosse aux côté du plus grand Shinigami qui tient ce poste depuis plus de mille ans. Qu'on le voit beaucoup ou non, qu'il ait fait de nombreux combats ou non on s'en fout. Le truc c'est que vous pensiez vraiment que Yama prendrait la pire des buses en tant que VC ? Je crois que ce qui vous pose problème c'est surtout le caractère du perso, bien différent des autres plutôt que ses compétences.
Comme beaucoup l'ont dit, à l'époque le fan service marchait plutôt bien et ichigo devait absolument poutrer des VC en 5 secondes. Je suis désolé mais vu la puissance de Zaraki telle qu'on la connait, il aurait jamais du perdre non plus.
Bref je sais pas trop mais voilà quoi, qu'il se soit fait One Shot ou non au début, j'ai toujours vu Chojiro comme quelqu'un d'extrêmement fort bien que trop discret, ne serait-ce que parce qu'il est le second du vieux. On peut être une bille et avoir un fort potentiel, l'un n'empêche pas l'autre.
Après j'entends plutôt le "il aurait pu être capitaine" en grande partie car il possédait le Bankai. Ikkaku et Renji c'est pareil, pourtant vous trouvez qu'ils tiendraient la route dans ce poste ? Pas trop non.

Nathan Drake a écrit:

Moi j'ai somme toute l'impression que vous vous cassez la tête pour rien. =)
Que la mise en scène ait été loupé par Kubo ok. Qu'il ai foiré l'insertion du bon Chojiro tout au long de l'oeuvre ok. On peut certes lui reprocher un tas de truc, m'enfin, ce qui nous intéresse ce sont les informations là. On nous dit que Chojiro avait le Bankai, et c'est tout à fait compréhensible. Le mec est surement aussi voir plus ancien que Kyoraku et Ukitake. Il bosse aux côté du plus grand Shinigami qui tient ce poste depuis plus de mille ans. Qu'on le voit beaucoup ou non, qu'il ait fait de nombreux combats ou non on s'en fout. Le truc c'est que vous pensiez vraiment que Yama prendrait la pire des buses en tant que VC ? Je crois que ce qui vous pose problème c'est surtout le caractère du perso, bien différent des autres plutôt que ses compétences.
Comme beaucoup l'ont dit, à l'époque le fan service marchait plutôt bien et ichigo devait absolument poutrer des VC en 5 secondes. Je suis désolé mais vu la puissance de Zaraki telle qu'on la connait, il aurait jamais du perdre non plus.
Bref je sais pas trop mais voilà quoi, qu'il se soit fait One Shot ou non au début, j'ai toujours vu Chojiro comme quelqu'un d'extrêmement fort bien que trop discret, ne serait-ce que parce qu'il est le second du vieux. On peut être une bille et avoir un fort potentiel, l'un n'empêche pas l'autre.
Après j'entends plutôt le "il aurait pu être capitaine" en grande partie car il possédait le Bankai. Ikkaku et Renji c'est pareil, pourtant vous trouvez qu'ils tiendraient la route dans ce poste ? Pas trop non.

Le problème est ici que cela ne vient pas de l'imagination des lecteurs ou de la déduction bankai => capitaine. Cela vient du manga lui même. Car c'est bien Byakuia qui dit qu'il aurait pu être capitaine!

Citation :

Qu'on le voit beaucoup ou non, qu'il ait fait de nombreux combats ou non on s'en fout. Le truc c'est que vous pensiez vraiment que Yama prendrait la pire des buses en tant que VC ?

Bah il faut croire que oui, parce que il se fait OS sans arme. Et qu'on ne me ressorte pas encore "nan mais tu comprends, il le fallait à ce moment là". Qu'on ne mélange pas arguments internes et externes, c'est pénible. Si ce n'est pas cohérent de façon interne, ce n'est pas cohérent c'est tout. Ce n'est pas une battle royale.

Citation :

Je suis désolé mais vu la puissance de Zaraki telle qu'on la connait, il aurait jamais du perdre non plus.

Exact, mais à l'époque ce n'était pas incohérent, pour deux raisons :
-la première était que c'était la première apparition de Zaraki
-la seconde c'est que jamais depuis Zangetsu et Ichigo n'ont produit ce qu'ils ont fait la dernière fois, à savoir la fusion/soin.

Enfin, il n'y a pas vraiment de perdant, sauf y supposer le capitaine vainqueur dès le départ. Pour moi c'est match nul.

Oh please ! désolé de faire du hors sujet sur un vieux truc mais pour Zaraki l'excuse est aussi pourrie. D'abord, je suis même pas sûr qu'elle soit écrite dans le manga (ça fait pas partie de ces "supers éléments de databook" dont Kubo est spécialiste ?). Ensuite, par définition le bankai est quand même sensé représenter un niveau bien supérieur de rapprochement et la compréhension mutuelle d'un zanpa et de son propriétaire, donc, "j'étais plus en symbiose en shikai ce jour la que toute ma vie en bankai", on reste dans le bullshit de très haut niveau...

Désolé pour le HS.

Bah après je suis d'accord avec vous. La première représentation de Chojiro était une grave erreur faite par Kubo. Il aurait pu prendre un VC lambda à la place, genre Iba, qui aurait parfaitement pu assurer le rôle vu ce que son capitaine se prend. Mais voilà il fallait surement que le second du vieux agisse j'imagine, rien que par principe.
D'un côté ça aurait pas fonctionné si Sasakibe avait résister face à Ichi, et de l'autre il passe pour un noob. J'avoue que c'est compliqué mais je comprend vos points de vue.
Surtout que bon, si Tite comptait vraiment nous le faire considérer comme un roxor, il aurait dû lui inventer un Shikai un peu plus "performant" à la base.

@Glorfindel
Très bien et qu’elle réponse a tu a donné sur le OS sans arme d’Ukitaké par WW ? Ci je suis ta logique Ukitaké es un capitaine au rabais , une buse , qui est moins fort que WW.

Citation :

@Glorfindel
Très bien et qu’elle réponse a tu a donné sur le OS sans arme d’Ukitaké par WW ? Ci je suis ta logique Ukitaké es un capitaine au rabais , une buse , qui est moins fort que WW.

Effectivement, si on ne savait pas avant (depuis le combat contre Yama) on pourrait se poser la question. Mais en fait non, puisqu'on sait très bien qu'il a :
-une maladie
-il a sous-estimé l'arrankar.

Donc oui il a été mauvais, et oui c'est incohérent, je ne le nie pas.

@Glorfindel


Je suis toute a fait d’accord avec toi, ukitaké était une incohérence totale, tout comme on peu considéré que le OS de chojiro par ichigo a l’époque est incohérent vu le profile réel du VC de yama.

Bleach et pas mal de shonen sont bourré d’incohérence de ce genre, disons que je dirais que pour un footballeur ce sont des erreurs de concentrations qui peuvent mettre a mal l’équipe, la c’est le manga.

Malgré tout cette incohérence passera aux oubliettes et ne nuira pas au manga dans l’absolu vu le peu d’impact de chojiro. Ce qui est moins le cas pour le OS d’ukitaké qui sur ce coup est une vrai boulette de kubo.

Euh... Je voudrais pas dire mais Margera était tout de même un monstre. C'est pas trop comparable pour le coup. Il a tout de même battu Kensei qui était à pleine puissance et tenait très bien le coup contre Yama. Même ce dernier admet qu'il est très fort. Après en effet il était malade de une, et de deux ne connaissait rien du petit et de sa vitesse/puissance (à priori fulgurante).
Même Aizen n'aurait pas pû "amoché" Yama comme WW l'a fait. Surtout que c'était le dernier né, et par définition l'un des plus puissants.
Je ferme la parenthèse Hors sujet pour parler d'autre chose que le niveau des persos, puisque de toute façon ça restera un mystère dans tous Shonen.

J'ai cru comprendre que certains voyaient en le VanderReich (je sais plus l'ortho exacte) le roi des esprits c'est ça ? Sauf que c'est impossible puisque d'après les dires d'Aizen et ce que semble confirmer Kisuke, le roi serait définit par une "chose" et non par quelqu'un. D'ailleurs avec ce nouveau groupe, je me demande vraiment si on aura la chance de voir la DR. Faut dire qu'ils semblent avoir tout sous controle comme de vrais maîtres. Je me posais la question de savoir si cette nouvelle team de méchants ne viendrait pas d'une exclusion de la dimension royale. Vu qu'ils sont en train de foutre le bordel en mettant en péril l'équilibre du monde, et que le roi est sensé faire en sorte de la maintenir justement, j'ai imaginé ce scénario un peu dingue.

OK vous avez gagné: le premier lieutenant de Yamamoto était un claudo; il a été pistonné pour se retrouver là où il était car Yamamoto sortait avec sa mère ou mieux encore: c'était son fils caché! Honnêtement, à vos places, je vois pas pourquoi je perdrais mon temps à suivre Kubo dans ses délires... Je vous tire mon chapeau.

Nan mais laissez tomber , les gens veulent faire chier leur monde et reste bloquer sur le OS face a ichigo , on va vous faire plaisir chojiro c'était une buse qui méritait pas son poste etc Kubo a est incapable qui a commis une incohérence monstre en faisant passer le VC de yamamoto le shinigami le plus fort depuis 1000ans pour un gars de niveau capitaine c'est sur c'est l'incohérence du sicècle je crois ^^

Boarf, le fait qu'il ait été le plus fort des VC, ou le plus apte à être leur chef ne choque personne. Le fait qu'il ait pu être un jour capitaine ne me choque pas personellement non plus (d'ailleurs parceque là ca risque plus d'arriver )

Ce qui me choque c'est le petit commentaire comme quoi il aurait eu son Bankai avant les deux capitaines senior et le message sous-jacent